Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par e-Wanderer le Dim 15 Fév 2015 - 18:17

Liberté, égalité, fraternité, ce ne sont pas des valeurs ?

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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par plotch le Dim 15 Fév 2015 - 18:22

Longyearbyen's lover a écrit:
Rosanette a écrit:Oui, et bien peut-être faut-il simplement une piqûre de rappel pour dire que le port du voile n'est pas nécessairement assimilable à de l'islamisme et que le refus d'enlever ledit voile n'est pas obligatoirement le signe d'une dangereuse radicalisation, mais simplement la connaissance de ses droits.

Bref qu'il faudrait quand même penser à foutre la paix à certains qui sont majeurs et vaccinés au lieu de les associer aux horreurs commises dans le monde au nom de l'islam.



Soit tu es un troll, soit tu es une *** dangereuse.










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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par Rendash le Dim 15 Fév 2015 - 18:38

e-Wanderer a écrit:Liberté, égalité, fraternité, ce ne sont pas des valeurs ?

Des principes? Mais PY n'a pas encore eu le temps de m'expliquer la différence, alors je me pose la même question Razz

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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par Nom d'utilisateur le Dim 15 Fév 2015 - 18:40

e-Wanderer a écrit:Liberté, égalité, fraternité, ce ne sont pas des valeurs ?

Même le TLFi n'a pas d'entrée pour cet emploi absolu de "valeur". Ils donnent "valeur de" (ou éventuellement avec un joker : "toute valeur") avec la glose "Caractère, qualité de ce qui est désiré, estimé parce que donné et jugé comme objectivement désirable ou estimable". Dans les illustrations, "valeur de X" se comprend comme une évaluation du degré plus ou moins désirable du X en question en soi. Enfin, vu de très loin.

Cet usage surprenant proviendrait-il d'une pub pour des rillettes ?
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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par kero le Dim 15 Fév 2015 - 18:43

Je dirais que les principes se situent du côté de la norme de base (règle axiomatique, fondatrice, en l'occurrence, de l'état républicain), là où les valeurs ont une connotation morale (on dira à la rigueur que les valeurs sont des principes moraux). En anthropologie on parle souvent de systèmes de valeurs, pour désigner l'ethos d'un groupe social.

Mais PY serait sans doute plus précis.

Il y a inévitablement confusion dès lors que les principes sont souvent érigés en valeurs. Ou les valeurs en principes.


Dernière édition par kero le Dim 15 Fév 2015 - 18:45, édité 1 fois
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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par Nom d'utilisateur le Dim 15 Fév 2015 - 18:45

Sérieux, trouver un concept dans ce que dit l'emploi absolu de "valeur", faudrait être balèze...

(les "systèmes de valeurs" impliquent : "valeur de X / Y")
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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par Adolphine le Dim 15 Fév 2015 - 18:50

Handsome Devil a écrit:
une république qui essaie de transmettre des valeurs : la république française est un espace juridique et politique basé sur un ensemble de droits et de libertés individuels, garantis par la loi et limitant la sphère d'intervention de l'état. Elle n'a pas vocation à transmettre des valeurs ni à imposer une quelconque morale publique. Mais c'est souvent difficile à concevoir pour pas mal de Français, qui ne crient à l'oppression que quand ils sont dans l'opposition et deviennent autoritaristes quand leur parti est au pouvoir ou quand les politiques correspondant à leurs intérêts ou à leurs désirs sont appliquées.

cet enseignant a eu la force de ses convictions et a assumé ses actes : il pourra dorénavant enseigner dans l'officine de son choix, où il pourra discriminer ses étudiants comme il le voudra.

Si cela s'est fait dans le respect de la personne concernée : mais au mépris de la liberté d'expression de cette personne !

Ok, je pense effectivement que j'ai eu tort de dire qu'il avait eu la force de ses convictions, comme tu le rappelles, il y a un espace juridique, il aurait du s'exprimer dans les limites de cet espace et manifester ou autre s'il n'était pas d'accord. Même si ça aurait eu beaucoup moins de force justement. Par contre, quand tu dis que la République n'a pas vocation à transmettre des valeurs, j'avoue que je reste perplexe... si la devise "Liberté, égalité, fraternité", n'a pas pour but de transmettre des valeurs, qu'est-ce que c'est? (ça a peut-être un autre nom super technique, comme les autres au-dessus son en train d'essayer de comprendre) Bref, tout ce que je voulais dire, c'est justement que notre république a une devise qui est explicitement celle de l'égalité, si des pratiques ne correspondent pas à cette devise, alors cela justifie qu'on les combatte. Mais pas en faisant la loi soi-même, certes. Par contre, j'ai rien compris : "Mais c'est souvent difficile à concevoir pour pas mal de Français, qui ne crient à l'oppression que quand ils sont dans l'opposition et deviennent autoritaristes quand leur parti est au pouvoir ou quand les politiques correspondant à leurs intérêts ou à leurs désirs sont appliquées." C'est quoi le rapport avec le sujet? Arrêter de fantasmer mon appartenance à un parti politique, ça me gêne! (si c'est bien ça parce que vu que j'ai rien compris...)

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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par kero le Dim 15 Fév 2015 - 18:53

Adolphine a écrit:Bref, tout ce que je voulais dire, c'est justement que notre république a une devise qui est explicitement celle de l'égalité, si des pratiques ne correspondent pas à cette devise, alors cela justifie qu'on les combatte. Mais pas en faisant la loi soi-même, certes.

Cette devise comporte aussi le mot liberté (et ce n'est pas par hasard qu'elle vient avant le mot égalité). Cela inclut, entre autre, la liberté de se vêtir comme on le souhaite.
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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par little-moon le Dim 15 Fév 2015 - 18:54

actuellement en direct sur France Inter, à "Tous Politiques", Raymond Soubie, ex-conseiller de Sarkozy ( avait participé aux travaux de la commission Stasi).
Sont abordées toutes ces questions: le voile à l'université, la montée du FN, les accommodements avec la laïcité...

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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par Adolphine le Dim 15 Fév 2015 - 19:04

kero a écrit: Cette devise comporte aussi le mot liberté (et ce n'est pas par hasard qu'elle vient avant le mot égalité). Cela inclut, entre autre, la liberté de se vêtir comme on le souhaite.

Je trouve qu'il y a quand même un débat. Déjà l'argument, "Liberté" qui vient en premier, bon... si tu veux. Mais on peut quand même opposer la liberté de se vêtir comme on veut à une pratique qui soumet la femme à l'homme (en tout cas c'est le principe de base). Je ne dis pas qu'il faut interdire le voile dans les lieux publics, je dis que dans certains espaces publiques, la question se pose... y a des arguments pour et contre, comme l'âge des étudiants en université, qui sont principalement majeurs et donc libres de faire des choix de manière plus indépendante (ou que cette tournure est moche)... je ne sais pas, en tout cas pour moi ce n'est pas tranché, et ça me pose vraiment question. J'envisage surtout ça d'un angle féministe (je précise parce que je crois que je commence à comprendre la phrase de Handsome Devil).
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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par kero le Dim 15 Fév 2015 - 19:13

Adolphine a écrit:
kero a écrit: Cette devise comporte aussi le mot liberté (et ce n'est pas par hasard qu'elle vient avant le mot égalité). Cela inclut, entre autre, la liberté de se vêtir comme on le souhaite.

Je trouve qu'il y a quand même un débat. Déjà l'argument, "Liberté" qui vient en premier, bon... si tu veux.

C'est pas si je veux. C'est un aspect fondamental des principes républicains français. Je suis sans cesse frappé de constater (particulièrement depuis janvier...) que nous sommes tellement habitués à nos libertés qu'on en oublie qu'elles ne vont pas de soi.

Adolphine a écrit:Mais on peut quand même opposer la liberté de se vêtir comme on veut à une pratique qui soumet la femme à l'homme (en tout cas c'est le principe de base)

Concernant le fait que le voile est une pratique qui soumet la femme à l'homme, cela est tout à fait discutable. Bien sûr, c'est en large partie le cas, principalement dans les pays où règne un islam rigoriste, parfois aussi en France, mais ce n'est pas un principe de base comme tu le dis. Lorsqu'une de mes amies marocaines a décidé, vers ses 21 ans, de porter le voile, rien ne l'y obligeait.

Adolphine a écrit:Je ne dis pas qu'il faut interdire le voile dans les lieux publics, je dis que dans certains espaces publiques, la question se pose...

Formulation contradictoire. Soit on pense qu'il faut l'interdire dans les lieux publics, soit non.
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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par PauvreYorick le Dim 15 Fév 2015 - 19:17

Ça fait longtemps que je promets un post sur principes / valeurs. Le pire c'est que je sais très bien ce que je veux y mettre mais il sera long, donc il faut l'écrire... Smile

En tout cas je juge extrêmement difficile de donner un sens à l'expression « valeurs de la République » (un sens crédible, n'en parlons même pas).

(Toutefois, Nom, la méta-éthique contemporaine, surtout anglo-saxonne, désigne bien un concept précis par le terme, absolument employé, de values. C'est entre autres pour ça que le post sera long.)


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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par little-moon le Dim 15 Fév 2015 - 19:18

Nous avons trop souvent été trahis par nos soi-disant élites. Les gens ne croient plus aux beaux discours des politiques. Ce qui explique aussi le repli d'une partie de l'électorat dans des votes contestataires (en France, le FN).

Pour mémoire, cela ne date pas d'hier. C'est un peu comme un éternel recommencement. L'histoire fonctionne comme un balancier.

"la trahison des clercs" de Julien Benda est écrit en 1927
"l'étrange défaite" de Marc Bloch est écrit en 1940

deux ouvrages tout à fait d'actualité.

Plus récemment peut encore citer les travaux de Jean-Claude Michéa, dont récemment "les mystères de la gauche, de l'idéal des lumières au triomphe du capitalisme"

on peut également citer l'américain, Christopher Lasch: "La culture du narcissisme", "La trahison des élites et la trahison de la démocratie"

"Fractures françaises" de Christophe Guilluy ou "Les yeux grands fermés (l'immigration en France)" et "Assimilation: la fin du modèle français" de Michèle Tribalat.

Enfin, "Quatre-vingt-treize" et "Passion française: les voix des cités" de Gilles Kepel.

Chacun(e) à sa manière, et avec sa sensibilité, aborde ces sujets; à la manière dure façon Tribalat ou avec une approche plus équilibrée façon Kepel.

Dans tous les cas, plusieurs problématiques traversent à chaque fois tous ces ouvrages. Notamment la rupture entre le "peuple" et les politiques (élites). La difficulté du vivre-ensemble. Les choix imposés d'en haut.

Chacun(e) pourra se faire son opinion mais il est certain qu'on ne pas pouvoir continuer comme ça encore longtemps.

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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par Adolphine le Dim 15 Fév 2015 - 19:20

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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par Adolphine le Dim 15 Fév 2015 - 19:21

kero a écrit:
Adolphine a écrit:Mais on peut quand même opposer la liberté de se vêtir comme on veut à une pratique qui soumet la femme à l'homme (en tout cas c'est le principe de base)

Concernant le fait que le voile est une pratique qui soumet la femme à l'homme, cela est tout à fait discutable. Bien sûr, c'est en large partie le cas, principalement dans les pays où règne un islam rigoriste, parfois aussi en France, mais ce n'est pas un principe de base comme tu le dis. Lorsqu'une de mes amies marocaines a décidé, vers ses 21 ans, de porter le voile, rien ne l'y obligeait.


J'ai jamais dit qu'elles y étaient obligées, je dis que le principe du port du voile, c'est la soumission de la femme à l'homme, je suis désolée, c'est LE principe de base. C'est quoi les raisons de le porter sinon? Parce que ça m'intéresse.

kero a écrit:
Adolphine a écrit:Je ne dis pas qu'il faut interdire le voile dans les lieux publics, je dis que dans certains espaces publiques, la question se pose...
Formulation contradictoire. Soit on pense qu'il faut l'interdire dans les lieux publics, soit non.

Ok, remplace "espace" par "institution".


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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par kero le Dim 15 Fév 2015 - 19:21

Adolphine a écrit:
kero a écrit:
Adolphine a écrit:Mais on peut quand même opposer la liberté de se vêtir comme on veut à une pratique qui soumet la femme à l'homme (en tout cas c'est le principe de base)

Concernant le fait que le voile est une pratique qui soumet la femme à l'homme, cela est tout à fait discutable. Bien sûr, c'est en large partie le cas, principalement dans les pays où règne un islam rigoriste, parfois aussi en France, mais ce n'est pas un principe de base comme tu le dis. Lorsqu'une de mes amies marocaines a décidé, vers ses 21 ans, de porter le voile, rien ne l'y obligeait.


J'ai jamais dit qu'elles y étaient obligées, je dis que le principe du port du voile, c'est la soumission de la femme à l'homme.

Et moi je te dis que cette affirmation est: 1/ arbitraire et 2/ discutable.

La symbolique des choses est mouvante, jamais fixée, rarement partagée par tous ceux qui l'emploient.


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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par Adolphine le Dim 15 Fév 2015 - 19:23

kero a écrit:
Adolphine a écrit:
kero a écrit:

Concernant le fait que le voile est une pratique qui soumet la femme à l'homme, cela est tout à fait discutable. Bien sûr, c'est en large partie le cas, principalement dans les pays où règne un islam rigoriste, parfois aussi en France, mais ce n'est pas un principe de base comme tu le dis. Lorsqu'une de mes amies marocaines a décidé, vers ses 21 ans, de porter le voile, rien ne l'y obligeait.


J'ai jamais dit qu'elles y étaient obligées, je dis que le principe du port du voile, c'est la soumission de la femme à l'homme.

Et moi je te dis que cette affirmation est: 1/ arbitraire et 2/ discutable.

Non mais attend, d'accord, mais dans ce cas-là, discute-le...
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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par kero le Dim 15 Fév 2015 - 19:24

Adolphine a écrit:Non mais attend, d'accord, mais dans ce cas-là, discute-le...

Ce serait à toi de le discuter, puisque tu présentes cette idée comme vérité allant de soi.

Quant on considère que les choses vont de soi, c'est qu'en général, on affirme bien vite sans réfléchir au fond des choses.
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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par Adolphine le Dim 15 Fév 2015 - 19:25

kero a écrit:
Adolphine a écrit:Non mais attend, d'accord, mais dans ce cas-là, discute-le...

Ce serait à toi de le discuter, puisque tu présentes cette idée comme vérité allant de soi.

Quant on considère que les choses vont de soi, c'est qu'en général, on affirme bien vite sans réfléchir au fond des choses.

J'ai apporté des arguments tout à l'heure, je te propose de retourner à la page 20 où je cite wikipédia, pas forcément la source la plus fiable, mais quand même. Je pensais que tu avais vu ce poste. (Pitié, peut-on éviter les jugements de valeur?)
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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par Nom d'utilisateur le Dim 15 Fév 2015 - 19:30

ça s'effiloche. il manque sans doute quelque déclaration tonitruante pour relancer tout ça. les insultesde la page précédente, pourtant, étaient une belle tentative.

ʞɔıɹoʎǝɹʌnɐԀ a écrit:
(Toutefois, Nom, la méta-éthique contemporaine, surtout anglo-saxonne, désigne bien un concept précis par le terme, absolument employé, de values. C'est entre autres pour ça que le post sera long.)

Intéressé !
Au reste, j'aurais dû faire gaffe. Après tout, c'est une question sur laquelle Benoist a donné un peu d'espoir : si je peux construire un concept d'Afrique, alors oui, sans doute, on doit y arriver avec tout vocable. Je prévois seulement que cela embarquera nécessairement des expressions articulées (des syntagmes), en vertu des propriétés qui font que "valeur" n'est pas du tout comme "Afrique". Je lirai avec d'autant plus d'intérêt le fruit de cette promesse (à moins que ne fût une menace déguisée  ~~).


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Dim 15 Fév 2015 - 19:32, édité 1 fois
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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par e-Wanderer le Dim 15 Fév 2015 - 19:32

kero a écrit:

Concernant le fait que le voile est une pratique qui soumet la femme à l'homme, cela est tout à fait discutable. Bien sûr, c'est en large partie le cas, principalement dans les pays où règne un islam rigoriste, parfois aussi en France, mais ce n'est pas un principe de base comme tu le dis. Lorsqu'une de mes amies marocaines a décidé, vers ses 21 ans, de porter le voile, rien ne l'y obligeait.
Ça ne te pose pas de problème ? S'il y a une liberté à choisir (et puisqu'il faut en choisir une, de toute façon), je choisis sans difficulté celle des femmes qu'on oblige à se voiler, qu'on envoie au bled se marier de force etc., plutôt que la liberté des femmes qui, au simple voile qui satisfait déjà totalement à la lecture littérale du Coran, préfèrent le hijab des intégristes. Non, brider la liberté des intégristes ne me pose aucun problème, et je l'assume parfaitement.
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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par kero le Dim 15 Fév 2015 - 19:33

e-Wanderer a écrit:
kero a écrit:

Concernant le fait que le voile est une pratique qui soumet la femme à l'homme, cela est tout à fait discutable. Bien sûr, c'est en large partie le cas, principalement dans les pays où règne un islam rigoriste, parfois aussi en France, mais ce n'est pas un principe de base comme tu le dis. Lorsqu'une de mes amies marocaines a décidé, vers ses 21 ans, de porter le voile, rien ne l'y obligeait.
Ça ne te pose pas de problème ? S'il y a une liberté à choisir (et puisqu'il faut en choisir une, de toute façon), je choisis sans difficulté celle des femmes qu'on oblige à se voiler, qu'on envoie au bled se marier de force etc., plutôt que la liberté des femmes qui, au simple voile qui satisfait déjà totalement à la lecture littérale du Coran, préfèrent le hijab des intégristes. Non, brider la liberté des intégristes ne me pose aucun problème, et je l'assume parfaitement.

Bien sûr que ça me pose problème que des jeunes filles soient forcées à porter le voile.

Ce n'est pas pour autant que je trouverais souhaitable de l'interdire à celles qui souhaient le porter. Je conteste ton idée selon laquelle il faut forcément trancher entre une liberté et l'autre. Le problème que tu soulèves n'est, en réalité, pas dans le port du voile, le problème est dans le rapport de domination qui permet aux uns d'imposer le voile (ou d'envoyer au bled et marier de force...). Ce n'est pas en supprimant le port du voile que tu supprimeras le rapport de domination.

Au passage (mais ceci est accessoire), j'aimerais faire remarquer que (ceci est valable si on considère le cas des filles mineures, en tout cas) la contrainte parentale en matière vestimentaire n'est pas propre aux musulmans. Personne ne s'offusque de ce que de jeunes garçons soient obligés de se balader avec de petites tresses. Ou même, à un autre niveau, que des parents interdisent à leur fille de sortir en jupe.
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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par User5899 le Dim 15 Fév 2015 - 20:03

e-Wanderer a écrit:Liberté, égalité, fraternité, ce ne sont pas des valeurs ?
Je ne pense pas.

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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par e-Wanderer le Dim 15 Fév 2015 - 20:08

Des principes ? des idéaux ? Ça marche aussi…
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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par Thalie le Dim 15 Fév 2015 - 20:11

C'est quoi ces histoires de tresses ? Je ne connais pas.

Pour le reste, la servitude volontaire, toussa toussa...
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Re: Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Message par Olympias le Dim 15 Fév 2015 - 22:05

Thalie a écrit:C'est quoi ces histoires de tresses ? Je ne connais pas.

Pour le reste, la servitude volontaire, toussa toussa...
C'est une confusion (je pense) avec les peyot
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