Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

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Message par V.Marchais le Dim 22 Mar 2015 - 17:11

En fait, je crois que Mutis et toi ne mettez pas les mêmes représentations derrière le mot questionnaire.
Et puis un questionnaire, ça peut être bien fait. je pense qu'il faut aussi en passer par là, surtout avec les petits. Dis-toi bien, Cripure, qu'un élève qui entre en Sixième ne sait même pas répondre à une question simple sur un texte (Qui est le personnage principal ? Où et quand se passe l'histoire ?) Il faut le lui apprendre. Et lui apprendre, petit à petit, à passer de la réponse de simple compréhension, formulée en une phrase (avec une majuscule et un point, Kévin, s'il te plaît. Non, le verbe n'est pas facultatif...) à la réponse argumentée (avec citation inside, dûment intégrée), puis développée, à des questions de plus en plus ouvertes...
Les questions peuvent viser à s'assurer de la bonne compréhension du texte, tout simplement. Elle sont aussi nécessaires quand le texte est un peu subtil, pour accéder à ses enjeux. Sans guidance habile du professeur, par des questions bien choisies, à peu près aucun élève ne percevra spontanément l'ironie à la fois discrète et mordante d'un Flaubert, et l'élève passera complètement à côté du texte. Par exemple.
Bref, un questionnaire, s'il est bien fait, ce n'est pas une succession de champs lexicaux et de figures à relever de façon si automatique qu'on peut quasiment exécuter la tâche en faisant l'économie du sens du texte.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par MUTIS le Dim 22 Mar 2015 - 17:27

@Violet a écrit:Mutis, on ne pourrait pas s'en tenir aux échanges sur la LA ? Rolling Eyes

Votre sympathie pour Cripure commence à devenir pesante... et ne nous regarde pas...


Vous n'avez pas visiblement lu le fil...
Comme disait George Sand : "quand une grenouille commence à coasser, toutes les autres s'en mêlent."
Mais avez vous des choses à nous dire sur la LA ? Parce que j'ai lu des choses intéressantes sur ce fil (en dehors de la simple doxa officielle de ceux qui se contentent de bien répéter la leçon de l'IPR) !
Mais je ne crois pas avoir lu beaucoup de vos interventions.
Et une petite citation de Flaubert pour Véronique :" Quant aux déceptions que le monde peut vous faire éprouver, je trouve que c’est lui faire trop d’honneur, il ne mérite pas cette importance. Pour moi, voici le principe : on a toujours affaire à des canailles – On est toujours trompé, dupé, calomnié, bafoué. Mais il faut s’y attendre. Et quand l’exception se présente, remercier le Ciel. " Laughing
Ce que vous venez d'écrire, Véronique, est du bon sens. C'est tout à fait comme cela qu'on peut être utile. Mais sachez que désormais, doxa nouvelle, c'est mal de proposer un questionnaire et de demander de travailler chez soi un texte. Quant à ceux qui font des manuels, je ne vous en parle pas ! D'ignobles castrateurs de la parole libre et du génie interprétatif inné Laughing

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)

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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par Violet le Dim 22 Mar 2015 - 17:31

Non, je n'ai pas lu tout le fil, c'est vrai.
Mais suffisamment pour avoir vu que certains échanges ne concernaient plus la lecture mais des attaques ad hominem.

Je partage très souvent les points de vue de Véronique et Cripure mais ne prends pas assez le temps d'intervenir longuement, vous avez tout à fait raison.

Violet
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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par trompettemarine le Dim 22 Mar 2015 - 17:53

@MUTIS a écrit:
@V.Marchais a écrit:C'est malin, ça y est, je suis amoureuse de Laudet.
J'ai l'air fin, là.

Bon, il ressemble un peu à Michael Lonsdale dans la cinquantaine triomphante si ça peut vous conforter... Very Happy
Je vous recommande au passage sa conférence (en ligne sur Internet) sur la tragédie. C'est décapant et l'on y voit mieux la pensée humaniste à l'oeuvre...
Tout ce qu'il raconte va totalement à l'encontre de ce qu'on a demandé aux enseignants dans les IUFM pendant longtemps et que nous étions pas mal à critiquer. Il aura fallu attendre Laudet pour avoir enfin quelques échos !
Mais visiblement pas mal d'IPR sont en retard...

Visiblement surtout, le ministère ne l'écoute pas, et beaucoup d'IPRs ne veulent pas le comprendre. cafe

trompettemarine
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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par Sphinx le Dim 22 Mar 2015 - 18:04

@V.Marchais a écrit:En fait, je crois que Mutis et toi ne mettez pas les mêmes représentations derrière le mot questionnaire.
Et puis un questionnaire, ça peut être bien fait. je pense qu'il faut aussi en passer par là, surtout avec les petits. Dis-toi bien, Cripure, qu'un élève qui entre en Sixième ne sait même pas répondre à une question simple sur un texte (Qui est le personnage principal ? Où et quand se passe l'histoire ?) Il faut le lui apprendre. Et lui apprendre, petit à petit, à passer de la réponse de simple compréhension, formulée en une phrase (avec une majuscule et un point, Kévin, s'il te plaît. Non, le verbe n'est pas facultatif...) à la réponse argumentée (avec citation inside, dûment intégrée), puis développée, à des questions de plus en plus ouvertes...
Les questions peuvent viser à s'assurer de la bonne compréhension du texte, tout simplement. Elle sont aussi nécessaires quand le texte est un peu subtil, pour accéder à ses enjeux. Sans guidance habile du professeur, par des questions bien choisies, à peu près aucun élève ne percevra spontanément l'ironie à la fois discrète et mordante d'un Flaubert, et l'élève passera complètement à côté du texte. Par exemple.
Bref, un questionnaire, s'il est bien fait, ce n'est pas une succession de champs lexicaux et de figures à relever de façon si automatique qu'on peut quasiment exécuter la tâche en faisant l'économie du sens du texte.

+1000 Je ne reprends pas toujours les questions du TDL (pas en troisième, par exemple, pour une très bonne raison : on n'a pas le TDL), mais je "questionne" toujours dans un esprit similaire : "qui est ce personnage ?" "Que veut dire cette phrase ?" "Le premier paragraphe, vous en avez compris quoi ?" "Que se passe-t-il dans le texte ?" Ces questions ne visent pas, en ce qui me concerne, à faire produire un commentaire, mais simplement à vérifier que le texte est compris. Neuf fois sur dix, on va se rendre compte que ce n'est pas le cas, et qu'il faut expliquer du vocabulaire / une phrase à la tournure obscure pour eux (choc cardiaque récemment en me rendant compte qu'une "bonne" classe de cinquième n'est plus capable de comprendre Les Fourberies de Scapin, que la cinquième de mes onze ans avalait sans trop de problèmes...) / un contexte historique, culturel, mal connu...

Une fois que c'est fait, bon, éventuellement, on peut demander "qu'est-ce que cette figure de style", ça ne fait jamais de mal d'en remettre une couche, et si ça marche bien, peut-être même se demander ce qu'elle fait là, mais cela ne vient vraiment qu'en second lieu, et ce n'est même pas systématique : il y a bien des fois où je me contente de vérifier que le texte est compris et qu'ils ont quelque chose à répondre à cette unique question : quel est l'intérêt de ce texte ? Du coup, on a le temps d'en lire un autre Wink

Bon, après, il faut bien faire aussi un exercice type brevet de temps à autre...

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

             

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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par V.Marchais le Dim 22 Mar 2015 - 18:12

À propos de choc, cette année, j'ai travaillé avec mes Cinquième sur plusieurs nouvelles avec Sherlock Holmes, dont Une Étude en rouge. Vous savez, il y a un passage qui se déroule dans la vallée de la Mort, avec les Mormons qui traverses le déserts avec leurs chariots, progression hasardeuse, lente et difficile, ponctuée de morts... Je travaillais sur cette scène avec mes élèves, nous en parlions, et je voyais que quelque chose ne collait pas dans leurs représentations, sans pouvoir mettre le doigt dessus. Soudain, eurêka. Je leur demande : "Mais pour vous, dans ce texte, c'est quoi, les chariots ? - Ben, m'dame, les chariots, comme à Auchan !"
pale

Fin du HS.

V.Marchais
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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par Isidoria le Dim 22 Mar 2015 - 18:19

Je crois qu'il y a en effet un gros écart entre la manière d'aborder une lecture analytique au collège et au lycée.
Au collège, étant donné, aussi, que le brevet pose des questions sur un texte, nous sommes un peu obligés d'en passer par là. Le problème est selon moi que les élèves (ou peut-être nous enseignants) restent figés dans les questions, incapables même souvent de voir qu'elles sont organisées en parties, en axes d'étude...
Plutôt que parler de questionnaire, je parlerais pour mes pratiques de questionnement et j'essaie tant que faire se peut que les élèves se questionnent tout seuls. J'aime bien l'exercice qui consiste à faire concevoir des questions sur un texte à des élèves, car il montre le cheminement de la pensée que l'on doit suivre devant un texte.

Au lycée, dès le début de la 2de, j'évite les questionnaires, et les élèves pourtant les demandent! Nous avons deux ans avant le bac pour que les élèves arrivent à construire seul un commentaire sur un texte, le temps est précieux.

Isidoria
Grand sage


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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par User5899 le Dim 22 Mar 2015 - 19:20

Je m'étonne que vous vous soyez nombreux à vous prononcer en faveur de Laudet, d'après ce que vous décrivez. Parce que justement, se préoccuper de la compréhension littérale au préalable, c'est d'une certaine manière se priver d'une réflexion sur les erreurs commises sur cette compréhension littérale, erreurs qui, ma foi, peuvent être plus ou moins fréquentes et plus ou moins fécondes dans un processus de formation. Et là, la parole du prof est importante. Véronique le disait un peu plus haut : avec des élèves perdus, ce n'est hélas pas un dictionnaire qui va fonctionner, parce qu'on ne lit pas en cherchant 25 mots sur 20 lignes. Et je ne suis pas du tout convaincu qu'il faille tant que ça établir une différence d'approche entre le collège et le lycée pour l'étude des textes (mais bon, sur ce point précis, si vous me dites que c'est absolument indispensable, hein...).
En fait, ça rejoint une question qu'on m'a posée plus haut : je ne donne jamais les connaissances en vrac au début, charge à eux de trier. Mais je reconnais bien volontiers que cette démarche prend du temps. Ca tombe bien : je suis payé pour enseigner, entre autres choses, des processus.
NB Que dans des séances sur des textes vienne un moment où l'on fait travailler les élèves sur la façon d'argumenter une réponse à une question ne me semble pas gênant. Je ne suis pas contre le fait de poser des questions Razz Simplement contre le fait de mettre l'élève sur mes rails par mes questions. Je veux qu'il parte de sa lecture et arrive sur mes rails ainsi. Ou alors qu'il me convainque par sa lecture que c'est moi qui dois (ou peux) aller sur les siens. Non seulement c'est un travail de classe passionnant, mais en plus, il ne demande aucune préparation écrite (quand tant de jeunes profs s'épuisent, heure après heure, à préparer autant de leçons d'agrégation qu'ils auront de cours le lendemain). C'est tout. Maintenant, encore une fois, chacun est libre. Mais on ne peut pas affirmer tranquillement que l'explication de texte façon prof de khâgne est un modèle de formation (et je suis bien content, en khâgne, de ne pas avoir eu ce genre d'approche, qui m'avaient déjà singulièrement détourné du français dans le secondaire).



@MUTIS a écrit:Ce que vous venez d'écrire, Véronique, est du bon sens. C'est tout à fait comme cela qu'on peut être utile. Mais sachez que désormais, doxa nouvelle, c'est mal de proposer un questionnaire et de demander de travailler chez soi un texte. Quant à ceux qui font des manuels, je ne vous en parle pas ! D'ignobles castrateurs de la parole libre et du génie interprétatif inné  Laughing
Au lieu d'ironiser assez bêtement, il faut bien le constater, proposez-nous donc une façon de concilier "question préalable d'autrui" et "interprétation". Ce sera intéressant.
Quant à ceux qui s'intéressent à ces questions, le point de vue qui m'est reproché n'a rien d'une doxa nouvelle. Ca a été dit déjà deux ou trois fois, et ce sera redit autant de fois que nécessaire.
Si je ne m'abuse, par ailleurs, personne ici n'a parlé de bien ou de mal, ni d'une prétendue interdiction de donner un texte à l'avance ou de demander qu'il soit travaillé. C'est une invention pure et simple. Personne ici ne met quelque statue par terre pour le plaisir du neuf pour le neuf. Mais vous allez peut-être comprendre littéralement, je ne désespère pas.

NB Accuser Véronique de "bon sens", ce n'est vraiment pas gentil. S'il y a bien une notion qui nie toute forme de discussion, c'est bien celle d'"évidence". Que vous en ayez ne nous surprendra pas, mais laissez-la donc au vestiaire.


@MUTIS a écrit:Tout ce que Laudet raconte va totalement à l'encontre de ce qu'on a demandé aux enseignants dans les IUFM pendant longtemps et que nous étions pas mal à critiquer. Il aura fallu attendre Laudet pour avoir enfin quelques échos !
Mais visiblement pas mal d'IPR sont en retard...
Mais on s'en fiche un peu, des IPR, enfin je crois, enfin pour moi, c'est clair. Quant aux IUFM, je crois aussi que ce qui devait en être dit l'a été, et depuis longtemps. Qu'est-ce que ça vient faire ici, ces rappels d'il y a vingt ans ? Il se trouve que Laudet, qui écrit, selon ses mots, pour "revivifier" l'exercice, et sur lequel tout le monde semble d'accord (avec toutefois des lectures partielles, de toute évidence), a aujourd'hui l'aval d'un certain nombre d'officiels. Tant mieux. Et le jour où les officiels seront repartis vers d'autres cieux, nous serons nombreux à les laisser partir et à continuer à notre guise.

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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par V.Marchais le Dim 22 Mar 2015 - 19:52

HS. Je me demande ce que Laudet dira des nouveaux programmes qui nous arrivent, qui sont conçus pour qu'il soit presque impossible de ne pas instrumentaliser les textes. Un pur cauchemar. L'entendrons-nous à cette occasion ? Dénoncera-t-il ce qui va à l'encontre de tout ce qu'il a défendu jusqu'ici ?

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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par User5899 le Dim 22 Mar 2015 - 19:54

@V.Marchais a écrit:HS. Je me demande ce que Laudet dira des nouveaux programmes qui nous arrivent, qui sont conçus pour qu'il soit presque impossible de ne pas instrumentaliser les textes. Un pur cauchemar. L'entendrons-nous à cette occasion ? Dénoncera-t-il ce qui va à l'encontre de tout ce qu'il a défendu jusqu'ici ?
Vous les avez lus, ces programmes ? Je n'ai pas vraiment suivi, à part la question des EPI Rolling Eyes

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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par Li-Li le Dim 22 Mar 2015 - 19:55

J'ai tendance aussi à questionner les élèves au départ sur de la compréhension, simplement pour vérifier en sixième que tous ont compris le sens global.
Après et surtout en troisième je veux qu'ils s'interrogent sans moi, un exercice très douloureux pour eux ils commencent enfin à cette période à saisir seul leur stylo sans ouvrir des yeux interrogatifs.
On voit ensuite à partir de ce qu'ils pensent comprendre, comment le sens se construit et comment on peut par le texte, des figures aussi, donner l'aval à leurs idées.

Effectivement, je ne vois pas comment au lycée ils peuvent construire un commentaire s'ils ne sont pas capables d'autonomie dans la pensée. Mon travail, pour moi c'est les accompagner dans la construction d'une pensée sur un texte, je leur donne la main puis peu à peu les pousse du nid.

Li-Li
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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par V.Marchais le Dim 22 Mar 2015 - 20:03

Cripure a écrit:
@V.Marchais a écrit:HS. Je me demande ce que Laudet dira des nouveaux programmes qui nous arrivent, qui sont conçus pour qu'il soit presque impossible de ne pas instrumentaliser les textes. Un pur cauchemar. L'entendrons-nous à cette occasion ? Dénoncera-t-il ce qui va à l'encontre de tout ce qu'il a défendu jusqu'ici ?
Vous les avez lus, ces programmes ? Je n'ai pas vraiment suivi, à part la question des EPI Rolling Eyes

Oui.
Retour aux chapitres thématiques, avec des thèmes "citoyens" du style "vivre ensemble, participer à la société", "agir sur le monde", etc. On s'est gratté la tête environ un quart de seconde, avec mes comparses, en se demandant - question débile entre toutes - si Les Misérables, ça allait plutôt dans "vivre ensemble" ou dans "agir sur le monde". Ça n'a aucun sens. Ces programmes n'ont aucun sens. Passer des oeuvres à la moulinette citoyenne n'a aucun sens. Avec ou sans questionnaire.

V.Marchais
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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par Li-Li le Dim 22 Mar 2015 - 20:16

@V.Marchais a écrit:
Cripure a écrit:
@V.Marchais a écrit:HS. Je me demande ce que Laudet dira des nouveaux programmes qui nous arrivent, qui sont conçus pour qu'il soit presque impossible de ne pas instrumentaliser les textes. Un pur cauchemar. L'entendrons-nous à cette occasion ? Dénoncera-t-il ce qui va à l'encontre de tout ce qu'il a défendu jusqu'ici ?
Vous les avez lus, ces programmes ? Je n'ai pas vraiment suivi, à part la question des EPI Rolling Eyes

Oui.
Retour aux chapitres thématiques, avec des thèmes "citoyens" du style "vivre ensemble, participer à la société", "agir sur le monde", etc. On s'est gratté la tête environ un quart de seconde, avec mes comparses, en se demandant - question débile entre toutes - si Les Misérables, ça allait plutôt dans "vivre ensemble" ou dans "agir sur le monde". Ça n'a aucun sens. Ces programmes n'ont aucun sens. Passer des oeuvres à la moulinette citoyenne n'a aucun sens. Avec ou sans questionnaire.

Pour le coup, la construction d'un sens, terminée. On fait quoi des textes qui "moralement ou politiquement" ne sont pas corrects? Je vois bien Médée dans "Vivre ensemble" Smile

Li-Li
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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par User5899 le Dim 22 Mar 2015 - 21:04

@V.Marchais a écrit:
Cripure a écrit:
@V.Marchais a écrit:HS. Je me demande ce que Laudet dira des nouveaux programmes qui nous arrivent, qui sont conçus pour qu'il soit presque impossible de ne pas instrumentaliser les textes. Un pur cauchemar. L'entendrons-nous à cette occasion ? Dénoncera-t-il ce qui va à l'encontre de tout ce qu'il a défendu jusqu'ici ?
Vous les avez lus, ces programmes ? Je n'ai pas vraiment suivi, à part la question des EPI Rolling Eyes

Oui.
Retour aux chapitres thématiques, avec des thèmes "citoyens" du style "vivre ensemble, participer à la société", "agir sur le monde", etc. On s'est gratté la tête environ un quart de seconde, avec mes comparses, en se demandant - question débile entre toutes - si Les Misérables, ça allait plutôt dans "vivre ensemble" ou dans "agir sur le monde". Ça n'a aucun sens. Ces programmes n'ont aucun sens. Passer des oeuvres à la moulinette citoyenne n'a aucun sens. Avec ou sans questionnaire.
Oui, ben là, pas difficile d'avoir un avis. Mais enfin, qui pond des merdes pareilles ? Quels sont les collègues, les IPR, les IG qui simplement peuvent avoir de telles idées en tête ? C'est ça, la traduction de la gauche dans la réalité ?


@Li-Li a écrit: Je vois bien Médée dans "Vivre ensemble" Smile
Laughing

Une thématique "Bonheurs familiaux, bonheurs du foyer" lol!

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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par Jacq le Lun 23 Mar 2015 - 17:23

Pour les chapitre type thématique, avec un aspect "citoyen", nous avons cela au LP depuis pas mal de temps (réforme, déjà ancienne des CAP, puis arrivée du bac pro 3). Les élèves me disent parfois "m'ssieur c'est pas du français c'est de l'ECJS". Mais nous sommes en LP et nos élèves ne vont pas ensuite faire des études littéraires. Pour vous c'est un peu différent, me semble-t-il...

Dérive constatée lors d'une rencontre avec l'inspecteur lors d'une formation : l'inspecteur nous indique qu'après l'argumentation délibérative (épreuve de Fr du bac pro) l'élève doit fournir une conclusion en adéquation avec les valeurs de républicaines. Donc, nous évaluons quoi au bac pro en français ? Une argumentation délibérative qui doit obligatoirement en conclusion respecter des valeurs citoyennes. Comme j'ai protesté on (inspecteur) m'a répondu : "m'enfin on ne peut pas entendre qu'un élève fasse une argumentation sur la peine de mort puis une conclusion favorable à la peine de mort".

Jacq
Sage


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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par Provence le Lun 23 Mar 2015 - 17:38

Cripure a écrit:
@Li-Li a écrit: Je vois bien Médée dans "Vivre ensemble" Smile
Laughing

Une thématique "Bonheurs familiaux, bonheurs du foyer" lol!

Vous parvenez à me faire rire alors que j'ai surtout envie de pleurer.

Provence
Bon génie


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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par Cath le Lun 23 Mar 2015 - 17:43

@Jacq a écrit:Pour les chapitre type thématique, avec un aspect "citoyen", nous avons cela au LP depuis pas mal de temps (réforme, déjà ancienne des CAP, puis arrivée du bac pro 3). Les élèves me disent parfois "m'ssieur c'est pas du français c'est de l'ECJS".  Mais nous sommes en LP et nos élèves ne vont pas ensuite faire des études littéraires. Pour vous c'est un peu différent, me semble-t-il...

Dérive constatée lors d'une rencontre avec l'inspecteur lors d'une formation : l'inspecteur nous indique qu'après l'argumentation délibérative (épreuve de Fr du bac pro) l'élève doit fournir une conclusion en adéquation avec les valeurs de républicaines. Donc, nous évaluons quoi au bac pro en français ? Une  argumentation délibérative qui doit obligatoirement en conclusion respecter des valeurs citoyennes.  Comme j'ai protesté on (inspecteur) m'a répondu : "m'enfin on ne peut pas entendre qu'un élève fasse une argumentation sur la peine de mort puis une conclusion favorable à la peine de mort".
On vous pousse à ce point-là ?
Les nôtres n'exigent rien de tel...

Cath
Esprit sacré


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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par Jacq le Lun 23 Mar 2015 - 17:45

@Cath a écrit:
@Jacq a écrit:Pour les chapitre type thématique, avec un aspect "citoyen", nous avons cela au LP depuis pas mal de temps (réforme, déjà ancienne des CAP, puis arrivée du bac pro 3). Les élèves me disent parfois "m'ssieur c'est pas du français c'est de l'ECJS".  Mais nous sommes en LP et nos élèves ne vont pas ensuite faire des études littéraires. Pour vous c'est un peu différent, me semble-t-il...

Dérive constatée lors d'une rencontre avec l'inspecteur lors d'une formation : l'inspecteur nous indique qu'après l'argumentation délibérative (épreuve de Fr du bac pro) l'élève doit fournir une conclusion en adéquation avec les valeurs de républicaines. Donc, nous évaluons quoi au bac pro en français ? Une  argumentation délibérative qui doit obligatoirement en conclusion respecter des valeurs citoyennes.  Comme j'ai protesté on (inspecteur) m'a répondu : "m'enfin on ne peut pas entendre qu'un élève fasse une argumentation sur la peine de mort puis une conclusion favorable à la peine de mort".
On vous pousse à ce point-là ?
Les nôtres n'exigent rien de tel...

Ils peuvent toujours nous pousser, cela reste notre correction, à moins qu'ils souhaitent reprendre toutes les copies Very Happy !

Jacq
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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par zinzinule le Lun 23 Mar 2015 - 18:15

@V.Marchais a écrit:À propos de choc, cette année, j'ai travaillé avec mes Cinquième sur plusieurs nouvelles avec Sherlock Holmes, dont Une Étude en rouge. Vous savez, il y a un passage qui se déroule dans la vallée de la Mort, avec les Mormons qui traverses le déserts avec leurs chariots, progression hasardeuse, lente et difficile, ponctuée de morts... Je travaillais sur cette scène avec mes élèves, nous en parlions, et je voyais que quelque chose ne collait pas dans leurs représentations, sans pouvoir mettre le doigt dessus. Soudain, eurêka. Je leur demande : "Mais pour vous, dans ce texte, c'est quoi, les chariots ? - Ben, m'dame, les chariots, comme à Auchan !"
pale

Fin du HS.

On a les mêmes élèves ! yesyes

zinzinule
Niveau 9


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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par User5899 le Lun 23 Mar 2015 - 18:18

@zinzinule a écrit:
@V.Marchais a écrit:À propos de choc, cette année, j'ai travaillé avec mes Cinquième sur plusieurs nouvelles avec Sherlock Holmes, dont Une Étude en rouge. Vous savez, il y a un passage qui se déroule dans la vallée de la Mort, avec les Mormons qui traverses le déserts avec leurs chariots, progression hasardeuse, lente et difficile, ponctuée de morts... Je travaillais sur cette scène avec mes élèves, nous en parlions, et je voyais que quelque chose ne collait pas dans leurs représentations, sans pouvoir mettre le doigt dessus. Soudain, eurêka. Je leur demande : "Mais pour vous, dans ce texte, c'est quoi, les chariots ? - Ben, m'dame, les chariots, comme à Auchan !"
pale

Fin du HS.

On a les mêmes élèves ! yesyes
En même temps, puisqu'on emploie le même mot, ce serait amusant d'imaginer l'un des signifiés pris pour l'autre. Vous n'avez jamais lu le fameux texte sur la femme dans Dernières nouvelles de l'homme d'Alexandre Vialatte ? Les grandes migrations vues comme les courses du samedi.

User5899
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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par MUTIS le Lun 23 Mar 2015 - 21:25

@V.Marchais a écrit:
Cripure a écrit:
@V.Marchais a écrit:HS. Je me demande ce que Laudet dira des nouveaux programmes qui nous arrivent, qui sont conçus pour qu'il soit presque impossible de ne pas instrumentaliser les textes. Un pur cauchemar. L'entendrons-nous à cette occasion ? Dénoncera-t-il ce qui va à l'encontre de tout ce qu'il a défendu jusqu'ici ?
Vous les avez lus, ces programmes ? Je n'ai pas vraiment suivi, à part la question des EPI Rolling Eyes

Oui.
Retour aux chapitres thématiques, avec des thèmes "citoyens" du style "vivre ensemble, participer à la société", "agir sur le monde", etc. On s'est gratté la tête environ un quart de seconde, avec mes comparses, en se demandant - question débile entre toutes - si Les Misérables, ça allait plutôt dans "vivre ensemble" ou dans "agir sur le monde". Ça n'a aucun sens. Ces programmes n'ont aucun sens. Passer des oeuvres à la moulinette citoyenne n'a aucun sens. Avec ou sans questionnaire.

En même temps, je crois que c'est le sieur Zakahrtchouk qui est à la manoeuvre pour ces nouveaux programmes. Celui qui, depuis qu'il a pris sa retraite, trouve que les profs sont trop souvent en vacances et qu'ils ne travaillent pas assez. L'apôtre de la pédagogie différenciée et d'un enseignement réduit à un relevé infini de compétences.
Avec ce type de programme on pourra faire de l'interdisciplinaire assez vite et dans quelques années on nous dira qu'il n'y a pas besoin de profs de lettres spécialisés en collège. Des super instits ou des profs pluridiscipliaires feront tout aussi bien l'affaire. Je crois que ce type de programme s'inscrit parfaitement dans ce projet d'une "primarisation" progressive du collège avec alignement sur l'école primaire par étapes.
On voit poindre le rêve d'économies de la rue de Grenelle. Ils ont de la suite dans les idées, pas de doute. Quant aux élèves, bon, les meilleurs s'en sortiront toujours dans des collèges haut de gamme ou privés.
Allez une petite citation pour la route du maître à penser pour donner idée du style : "Si je voulais être un peu dans l’excès, et utiliser une métaphore plus contemporaine, je parodierais le début du Manifeste communiste de Marx : « Un spectre hante l’école française : le spectre de l’interdisciplinarité. Toutes les puissances de la vieille école se sont unies en une Sainte-Alliance pour traquer ce spectre : les syndicats conservateurs, les politiciens réactionnaires, les éternels pseudo-intellectuels anti-pédagogues. Pour certains, il s’agit de « machins » flous qui nous éloignent des savoirs sérieux, bien cloisonnés dans leur discipline ad vitam eternam, pour d’autres, il s’agit d’une nouvelle attaque contre la Culture et le triomphe de l’école du « bien-être » contre celle de l’effort où l’ennui est quasiment une vertu républicaine."

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)

MUTIS
Érudit


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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par F.Lemoine le Lun 23 Mar 2015 - 22:03

@V.Marchais a écrit:
Cripure a écrit:
@V.Marchais a écrit:HS. Je me demande ce que Laudet dira des nouveaux programmes qui nous arrivent, qui sont conçus pour qu'il soit presque impossible de ne pas instrumentaliser les textes. Un pur cauchemar. L'entendrons-nous à cette occasion ? Dénoncera-t-il ce qui va à l'encontre de tout ce qu'il a défendu jusqu'ici ?
Vous les avez lus, ces programmes ? Je n'ai pas vraiment suivi, à part la question des EPI Rolling Eyes

Oui.
Retour aux chapitres thématiques, avec des thèmes "citoyens" du style "vivre ensemble, participer à la société", "agir sur le monde", etc. On s'est gratté la tête environ un quart de seconde, avec mes comparses, en se demandant - question débile entre toutes - si Les Misérables, ça allait plutôt dans "vivre ensemble" ou dans "agir sur le monde". Ça n'a aucun sens. Ces programmes n'ont aucun sens. Passer des oeuvres à la moulinette citoyenne n'a aucun sens. Avec ou sans questionnaire.

En fait, on s'en fout, de ces thèmes à la con. On continue, epi c'est tout (oui je sais, elle a déjà été faite 113 fois).

F.Lemoine
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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par V.Marchais le Lun 23 Mar 2015 - 22:06

En cours, sans hésitation.
La question en suspens, pour moi, c'est le reste. Peut-il encore exister un TDL dans un cadre aussi inepte ? Bon, c'est pas le lieu pour en parler. Je voulais juste dire que je suis obligée de me poser la question d'une possibilité de s'emparer intelligemment d'un merdier pareil. À l'envers, peut-être ?

V.Marchais
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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par F.Lemoine le Lun 23 Mar 2015 - 22:16

Cripure a écrit:Je m'étonne que vous vous soyez nombreux à vous prononcer en faveur de Laudet, d'après ce que vous décrivez. Parce que justement, se préoccuper de la compréhension littérale au préalable, c'est d'une certaine manière se priver d'une réflexion sur les erreurs commises sur cette compréhension littérale, erreurs qui, ma foi, peuvent être plus ou moins fréquentes et plus ou moins fécondes dans un processus de formation.

Je suis assez réservé quant à cette assertion.
J'ai souvenir d'une étude des Fourberies de Scapin où nombre d'élèves avaient lu "pistolets" pour "pistoles". J'ai eu beau corriger cette erreur et y revenir maintes fois, elle persistait. Ce qui a été décodé, enregistré, utilisé plusieurs fois par le cerveau n'est pas facilement effaçable. Comme si un circuit avait été créé, et que la lecture le rempruntait automatiquement à chaque occurrence du mot.
La correction de l'erreur étant en fait un autre circuit, qui ne superpose pas au premier.
Je crois qu'il faut vraiment faire attention au premier décodage.
Pardon de n'être sans doute pas très clair. Je livre des intuitions.


Dernière édition par F.Lemoine le Lun 23 Mar 2015 - 22:18, édité 1 fois

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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par F.Lemoine le Lun 23 Mar 2015 - 22:17

@V.Marchais a écrit:En cours, sans hésitation.
La question en suspens, pour moi, c'est le reste. Peut-il encore exister un TDL dans un cadre aussi inepte ? Bon, c'est pas le lieu pour en parler. Je voulais juste dire que je suis obligée de me poser la question d'une possibilité de s'emparer intelligemment d'un merdier pareil. À l'envers, peut-être ?

A l'envers ?

F.Lemoine
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Re: Comment commencez-vous une séance de lecture analytique?

Message par Provence le Lun 23 Mar 2015 - 22:22

@V.Marchais a écrit:En cours, sans hésitation.
La question en suspens, pour moi, c'est le reste. Peut-il encore exister un TDL dans un cadre aussi inepte ? Bon, c'est pas le lieu pour en parler. Je voulais juste dire que je suis obligée de me poser la question d'une possibilité de s'emparer intelligemment d'un merdier pareil. À l'envers, peut-être ?

Je comprends. Réfléchir à une nouvelle paire de chaussures de course quand on nous impose de courir les deux jambes liées ensemble, ce n'est guère utile ni engageant. Après, il y aura toujours des collègues pour faire semblant de s'attacher les jambes...

Provence
Bon génie


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