"L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

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"L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par Roumégueur Ier le Dim 31 Mai 2015 - 8:16

Un entretien avec "Daisy Christodoulou, auteur d'un best-seller au Royaume-Uni qui démonte les mythes pédagogistes à propos d'éducation, analyse la réforme du collège en France. Elle y voit la continuité du préjugé progressiste selon lequel la connaissance serait obsolète."

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/05/29/31003-20150529ARTFIG00340-ecole-l-idee-que-le-savoir-n-a-plus-d-importance-est-le-plus-grand-mythe-des-pedagogues.php

Extraits :
"Le plus grand mythe contemporain à propos de l'éducation, c'est l'idée que la connaissance n'a plus d'importance. On dit désormais que le savoir-faire a plus d'importance que les savoirs, puisque de toute façon les enfants n'ont pas besoin de savoir des choses qu'ils peuvent à tout instant chercher sur leur smartphone.
Toutes ces justifications de l'abandon de la connaissance sont fausses, parce qu'elles nient la manière dont le cerveau humain fonctionne. La science n'est pas du côté des pédagogues progressistes. La recherche menée ces cinquante dernières années par la psychologie cognitive montre bien combien nous dépendons du savoir stockée dans la mémoire longue pour tous nos procédés mentaux. Au contraire, la «mémoire de travail», celle dont nous nous servons pour aborder l'information nouvelle et l'environnement immédiat, est très limitée. C'est pourquoi il est très important de savoir «par cœur» des choses, même si elles n'ont pas une utilité immédiate"

"Une des mesures phare de la réforme du collège en France est de mettre en place davantage d' «interdisciplinarité», qui impliquera des «projets» et des «activités» de la part des élèves. Est-ce une façon de fabriquer de meilleurs élèves?

Pas du tout. Le problème de l'interdisciplinarité, c'est qu'elle confond les objectifs et les méthodes. L'objectif de l'éducation, c'est de donner les moyens à l'élève d'appréhender le monde dans sa globalité: l'interdisciplinarité est la fin de l'éducation, pas sa méthode. Faire des «projets» sans fin, ce n'est pas une bonne manière d'enseigner, parce qu'ils impliquent trop d'informations, qui surchargent et saturent la mémoire de travail. Au contraire, enseigner des sujets, permet de décomposer des savoirs complexes dont nous avons besoin pour les enseigner de façon systématique. Je me souviens avoir enseigné un projet interdisciplinaire sur l'histoire du football à des élèves de collège. L'objectif était de combiner histoire, géographie et langue anglaise en un seul projet. Mais le problème c'est que les élèves avaient déjà besoin d'avoir des savoirs dans ces disciplines qu'ils n'avaient pas, et qu'on se refusait à leur enseigner, car l'objectif des leçons était toujours l' «activité» et pas l'acquisition et la consolidation du savoir. Avec les projets interdisciplinaires, le savoir disciplinaire devient l'angle mort de l'éducation. On fait des «projets» sur la réorganisation de la bibliothèque de l'école, des thématiques comme le «voyage» ou l' «identité» où le résultat est un carnet de dessins. Mais avec de telles méthodes, comment être surs que les élèves soient capables de construire une phrase? "

Roumégueur Ier
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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par Chocolat le Dim 31 Mai 2015 - 8:47

Cet article est excellent !
En plus, il m'a permis de m'endormir sereinement, pour une fois, ce qui est loin d'être le cas ces jours-ci car cette réforme et les inepties débitées par ceux qui l'ont écrite, complétées par les arguments fallacieux de ceux qui la soutiennent me font faire des cauchemars... pale

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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par Olympias le Dim 31 Mai 2015 - 9:03

Excellent yesyes
Il faut l'envoyer à la Dgesco

Olympias
Enchanteur


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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par Roumégueur Ier le Dim 31 Mai 2015 - 9:06

@Olympias a écrit:Excellent yesyes
Il faut l'envoyer à la Dgesco

Ou au Sénat Wink

Roumégueur Ier
Érudit


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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par Olympias le Dim 31 Mai 2015 - 9:15

@Roumégueur Ier a écrit:
@Olympias a écrit:Excellent yesyes
Il faut l'envoyer à la Dgesco

Ou au Sénat Wink
C'est surtout à la Dgesco que le danger se trouve.

Olympias
Enchanteur


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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par Roumégueur Ier le Dim 31 Mai 2015 - 9:33

@Olympias a écrit:
@Roumégueur Ier a écrit:
@Olympias a écrit:Excellent yesyes
Il faut l'envoyer à la Dgesco

Ou au Sénat Wink
C'est surtout à la Dgesco que le danger se trouve.

Euh, envoyer ceci à la DGESCO c'est comme uriner dans un instrument de musique à corde et archet de petite taille, non?

Roumégueur Ier
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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par kensington le Dim 31 Mai 2015 - 9:42

Il faut lire: "enseigner des matières / des disciplines" ("subjects" mal traduit).

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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par Tamerlan le Dim 31 Mai 2015 - 9:44

Une fois de plus, tout cela est très globalisant. L'idée que le savoir n'est pas nécessaire parce qu'on le trouve sur Internet ne concerne qu'une frange extrême des "pédagogues", ou d'administratifs/politiques qui ne maitrisent pas bien les choses ou que cela arrange. Pareil pour les activités interdisciplinaires dont on a l'impression que le choix est entre tout ou rien (comme pour l'inductif on ne ferait que ça ou au contraire jamais). La plupart des enseignants, quels que soient les positionnements individuels vis à vis de tout cela, savent qu'un élève (mais cela est valable pour nous aussi) est d'autant plus efficace dans la recherche d'information qu'ils s’appuie sur un socle de connaissances préalables bien intégrées et structurées. Ou qu'il est guidé à minima par les consignes ou les conseils de son professeur. Pour ce qui est de l’interdisciplinaire on a l'impression qu'il est par nature incompatible avec l'acquisition de savoirs disciplinaires bien identifiés. L'affirmer me paraît être une position un petit peu idéologique et qui demande à être prouvé...

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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par Elyas le Dim 31 Mai 2015 - 9:45

@Tamerlan a écrit:Une fois de plus, tout cela est très globalisant. L'idée que le savoir n'est pas nécessaire parce qu'on le trouve sur Internet ne concerne qu'une frange extrême des "pédagogues", ou d'administratifs/politiques qui ne maitrisent pas bien les choses ou que cela arrange. Pareil pour les activités interdisciplinaires dont on a l'impression que le choix est entre tout ou rien (comme pour l'inductif on ne ferait que ça ou au contraire jamais). La plupart des enseignants, quels que soient les positionnements individuels vis à vis de tout cela, savent qu'un élève (mais cela est valable pour nous aussi) est d'autant plus efficace dans la recherche d'information qu'ils s’appuie sur un socle de connaissances préalables bien intégrées et structurées. Ou qu'il est guidé à minima par les consignes ou les conseils de son professeur. Pour ce qui est de l’interdisciplinaire on a l'impression qu'il est par nature incompatible avec l'acquisition de savoirs disciplinaires bien identifiés. L'affirmer me paraît être une position un petit peu idéologique et qui demande à être prouvé...

Pleinement d'accord avec toi. topela

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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par Vinteuil le Dim 31 Mai 2015 - 9:47

Entretien effectivement très intéressant. De deux choses l’une : ou l’école transmet des savoirs à tous et c’est alors qu’elle est, en tout cas à mon sens, progressiste ; ou elle ne le fait pas et les réserve donc de fait à une minorité d’enfants nés au bon endroit et dans les bonnes familles. De quel côté est le « progressisme » ?

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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par Isis39 le Dim 31 Mai 2015 - 9:51

@Elyas a écrit:
@Tamerlan a écrit:Une fois de plus, tout cela est très globalisant. L'idée que le savoir n'est pas nécessaire parce qu'on le trouve sur Internet ne concerne qu'une frange extrême des "pédagogues", ou d'administratifs/politiques qui ne maitrisent pas bien les choses ou que cela arrange. Pareil pour les activités interdisciplinaires dont on a l'impression que le choix est entre tout ou rien (comme pour l'inductif on ne ferait que ça ou au contraire jamais). La plupart des enseignants, quels que soient les positionnements individuels vis à vis de tout cela, savent qu'un élève (mais cela est valable pour nous aussi) est d'autant plus efficace dans la recherche d'information qu'ils s’appuie sur un socle de connaissances préalables bien intégrées et structurées. Ou qu'il est guidé à minima par les consignes ou les conseils de son professeur. Pour ce qui est de l’interdisciplinaire on a l'impression qu'il est par nature incompatible avec l'acquisition de savoirs disciplinaires bien identifiés. L'affirmer me paraît être une position un petit peu idéologique et qui demande à être prouvé...

Pleinement d'accord avec toi. topela

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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par Chocolat le Dim 31 Mai 2015 - 9:51

@Tamerlan a écrit:Une fois de plus, tout cela est très globalisant. L'idée que le savoir n'est pas nécessaire parce qu'on le trouve sur Internet ne concerne qu'une frange extrême des "pédagogues", ou d'administratifs/politiques qui ne maitrisent pas bien les choses ou que cela arrange. Pareil pour les activités interdisciplinaires dont on a l'impression que le choix est entre tout ou rien (comme pour l'inductif on ne ferait que ça ou au contraire jamais). La plupart des enseignants, quels que soient les positionnements individuels vis à vis de tout cela, savent qu'un élève (mais cela est valable pour nous aussi) est d'autant plus efficace dans la recherche d'information qu'ils s’appuie sur un socle de connaissances préalables bien intégrées et structurées. Ou qu'il est guidé à minima par les consignes ou les conseils de son professeur. Pour ce qui est de l’interdisciplinaire on a l'impression qu'il est par nature incompatible avec l'acquisition de savoirs disciplinaires bien identifiés. L'affirmer me paraît être une position un petit peu idéologique et qui demande à être prouvé...

Le problème est qu'en lisant la réforme imposée et les programmes afférents on réalise que c'est bien cette frange extrême de pédagogues et d'administratifs/politiques qui ont passé la commande et qui l'ont validée !
Alors bon...

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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par Thalia de G le Dim 31 Mai 2015 - 9:58

@Chocolat a écrit:
@Tamerlan a écrit:Une fois de plus, tout cela est très globalisant. L'idée que le savoir n'est pas nécessaire parce qu'on le trouve sur Internet ne concerne qu'une frange extrême des "pédagogues", ou d'administratifs/politiques qui ne maitrisent pas bien les choses ou que cela arrange. Pareil pour les activités interdisciplinaires dont on a l'impression que le choix est entre tout ou rien (comme pour l'inductif on ne ferait que ça ou au contraire jamais). La plupart des enseignants, quels que soient les positionnements individuels vis à vis de tout cela, savent qu'un élève (mais cela est valable pour nous aussi) est d'autant plus efficace dans la recherche d'information qu'ils s’appuie sur un socle de connaissances préalables bien intégrées et structurées. Ou qu'il est guidé à minima par les consignes ou les conseils de son professeur. Pour ce qui est de l’interdisciplinaire on a l'impression qu'il est par nature incompatible avec l'acquisition de savoirs disciplinaires bien identifiés. L'affirmer me paraît être une position un petit peu idéologique et qui demande à être prouvé...

Le problème est qu'en lisant la réforme imposée et les programmes afférents on réalise que c'est bien cette frange extrême de pédagogues et d'administratifs/politiques qui ont passé la commande et qui l'ont validée !
Alors bon...
+ 1 avec Tamerlan.

Chocolat, c'est bien là le problème. La démarche interdisciplinaire peut être intéressante et je dirais que la réforme en en faisant un moyen et une fin l'a dévoyée.

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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par Finrod le Dim 31 Mai 2015 - 10:00

@Elyas a écrit:
@Tamerlan a écrit:Une fois de plus, tout cela est très globalisant. L'idée que le savoir n'est pas nécessaire parce qu'on le trouve sur Internet ne concerne qu'une frange extrême des "pédagogues", ou d'administratifs/politiques qui ne maitrisent pas bien les choses ou que cela arrange. Pareil pour les activités interdisciplinaires dont on a l'impression que le choix est entre tout ou rien (comme pour l'inductif on ne ferait que ça ou au contraire jamais). La plupart des enseignants, quels que soient les positionnements individuels vis à vis de tout cela, savent qu'un élève (mais cela est valable pour nous aussi) est d'autant plus efficace dans la recherche d'information qu'ils s’appuie sur un socle de connaissances préalables bien intégrées et structurées. Ou qu'il est guidé à minima par les consignes ou les conseils de son professeur. Pour ce qui est de l’interdisciplinaire on a l'impression qu'il est par nature incompatible avec l'acquisition de savoirs disciplinaires bien identifiés. L'affirmer me paraît être une position un petit peu idéologique et qui demande à être prouvé...

Pleinement d'accord avec toi. topela

Dans ce cas les réactions contre cette frange extrême des pédagogues devraient être aussi vive que contre les dérapages antisémites, xénophobes, racistes, homophobes, sexistes et autres excès (que l'on retrouve à droite et à l'extrême droite).  Ces gens là sont tout aussi dangereux.  

S'ils sont vraiment en marge des pédagogues alors c'est aux pédagogues de défendre leur territoire mieux que cela.

Le choix des termes reste... étrange. Je ne vois pas en quoi je ne serai pas pédagogue ou quelle opposition existe vraiment ente le terme pédagogue et le terme républicain, ce dernier devant d'ailleurs être repensé suite à l'OPA Sarkozienne.


Dernière édition par Finrod le Mar 2 Juin 2015 - 13:42, édité 1 fois

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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par Tamerlan le Dim 31 Mai 2015 - 10:01

@Chocolat a écrit:
@Tamerlan a écrit:Une fois de plus, tout cela est très globalisant. L'idée que le savoir n'est pas nécessaire parce qu'on le trouve sur Internet ne concerne qu'une frange extrême des "pédagogues", ou d'administratifs/politiques qui ne maitrisent pas bien les choses ou que cela arrange. Pareil pour les activités interdisciplinaires dont on a l'impression que le choix est entre tout ou rien (comme pour l'inductif on ne ferait que ça ou au contraire jamais). La plupart des enseignants, quels que soient les positionnements individuels vis à vis de tout cela, savent qu'un élève (mais cela est valable pour nous aussi) est d'autant plus efficace dans la recherche d'information qu'ils s’appuie sur un socle de connaissances préalables bien intégrées et structurées. Ou qu'il est guidé à minima par les consignes ou les conseils de son professeur. Pour ce qui est de l’interdisciplinaire on a l'impression qu'il est par nature incompatible avec l'acquisition de savoirs disciplinaires bien identifiés. L'affirmer me paraît être une position un petit peu idéologique et qui demande à être prouvé...

Le problème est qu'en lisant la réforme imposée et les programmes afférents on réalise que c'est bien cette frange extrême de pédagogues et d'administratifs/politiques qui ont passé la commande et qui l'ont validée !
Alors bon...

Il me semble que le combat à mener est là, plutôt que sur une opposition entre deux "modèles" dont les définitions habituelles me semblent largement issues de la logique d'affrontement et dont je ne suis pas sûr qu'elles correspondent à la réalité de nos métiers. C'est pourquoi j'étais d'accord avec le début du communiqué du SIA (lien vers le fil) , qui a d'ailleurs visiblement été mal compris, ce qui m'étonne.


Dernière édition par Tamerlan le Dim 31 Mai 2015 - 10:04, édité 1 fois

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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par MUTIS le Dim 31 Mai 2015 - 10:02

@Tamerlan a écrit: Pour ce qui est de l’interdisciplinaire on a l'impression qu'il est par nature incompatible avec l'acquisition de savoirs disciplinaires bien identifiés. L'affirmer me paraît être une position un petit peu idéologique et qui demande à être prouvé...

Ce n'est pas ce qui est dit...
L'article explique simplement que l'interdisciplinaire est moins efficace pour transmettre des connaissances et que cette transmission est essentielle pour les plus jeunes (et les élèves en difficulté). C'est ce que confirment au passage toutes les enquêtes sérieuses sur les pédagogies efficaces qui nous viennent principalement du monde anglo-saxon et du Canada.
Vous remarquerez d'ailleurs qu'aucune étude sérieuse ne démontre l'efficacité de l'interdisciplinarité imposée sous forme de projets par rapport aux pédagogies explicites et directives. Au contraire, c'est l'inverse que montrent les études. Ceux qui défendent l'efficacité de l'interdisciplinarité sous forme de projets sont ceux qui la promeuvent. Ce n'est pas très sérieux scientifiquement. Ils vantent leurs succès, font l'apologie de leur travail et veulent se donner comme modèles (comme dans le dernier numéro des Cahiers Pédagogiques que je suis en train de lire !)
Aucun sérieux scientifique et de l'idéologie pure promue par l'OCDE et des experts patentés qui n'ont jamais vu de classes ...
http://www.neoprofs.org/t90491-la-fin-de-l-ere-des-enseignants-par-nathalie-bulle?highlight=Nathlaie+bulle
Les livres de Nathalie Bulle ou cette étude devraient inspirer à nos "révolutionnaires" beaucoup plus de modestie mais ce n'est pas leur genre...
http://www.fondapol.org/etude/203/
http://www.robertbibeau.ca/pedagogie%20efficace.pdf

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"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par MUTIS le Dim 31 Mai 2015 - 10:08

Excellent article au demeurant ! Very Happy
Merci !
De plus en plus de personnes prennent la parole pour dénoncer l'arrière plan naturaliste- libertaire erroné de ces pédagogies constructivistes qui guident les réformes et oublient la transmission des connaissances fondamentales.
Le débat est intéressant de ce point de vue.
Lisez par exemple L'école et son double de Nathalie Bulle et le dernier livre de Gauchet, Blais et Ottavi pour mieux comprendre les fondements idéologiques et historiques de cette pédagogie constructiviste qui guide les réformes depuis 30 ans. Et qui nous mène droit dans le mur.

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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par Tamerlan le Dim 31 Mai 2015 - 10:09

@Finrod a écrit:

Dans ce cas les réactions contre cette frange extrême des pédagogues devraient être aussi vive que contre les dérapages antisémites, xénophobes, racistes, homophobes, sexistes et autres excès (que l'on retrouve à droite et à l'extrême droite).  Ces gens là sont tout aussi dangereux.  

S'ils sont vraiment en marge des pédagogue alors c'est aux pédagogues de défendre leur territoire mieux que cela.

Le choix des termes reste... étrange. Je ne vois pas en quoi je ne serai pas pédagogue ou quelle opposition existe vraiment ente le terme pédagogue et le terme républicain, ce dernier devant d'ailleurs être repensé suite à l'OPA Sarkozienne.

Le problème est sans doute que les gens qu'on entend le plus sont les militants les plus agressifs (cela vaut pour les deux camps) et les plus visibles dans la presse et le machin en 140 caractères.
D'accord pour le choix des termes, c'est détestable.

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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par Elyas le Dim 31 Mai 2015 - 10:13

MUTIS, tu parles des pédagogies explicites et transmissives directes. Je lis pas mal de néos parler de ces expressions depuis un an, dirons-nous. Or, aucun ne les décrit. Pourrais-tu expliciter ce que tu recoupes sous ses termes ? En effet, je connais au moins quatre pédagogies et de ce type et, honnêtement, deux d'entre elles feraient hurler les gens sur ce forum, l'autre les étonnerait (et les gens hurleraient sans doute aussi) et la dernière est un débat.

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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par Chocolat le Dim 31 Mai 2015 - 10:19

@Thalia de G a écrit:
@Chocolat a écrit:
@Tamerlan a écrit:Une fois de plus, tout cela est très globalisant. L'idée que le savoir n'est pas nécessaire parce qu'on le trouve sur Internet ne concerne qu'une frange extrême des "pédagogues", ou d'administratifs/politiques qui ne maitrisent pas bien les choses ou que cela arrange. Pareil pour les activités interdisciplinaires dont on a l'impression que le choix est entre tout ou rien (comme pour l'inductif on ne ferait que ça ou au contraire jamais). La plupart des enseignants, quels que soient les positionnements individuels vis à vis de tout cela, savent qu'un élève (mais cela est valable pour nous aussi) est d'autant plus efficace dans la recherche d'information qu'ils s’appuie sur un socle de connaissances préalables bien intégrées et structurées. Ou qu'il est guidé à minima par les consignes ou les conseils de son professeur. Pour ce qui est de l’interdisciplinaire on a l'impression qu'il est par nature incompatible avec l'acquisition de savoirs disciplinaires bien identifiés. L'affirmer me paraît être une position un petit peu idéologique et qui demande à être prouvé...

Le problème est qu'en lisant la réforme imposée et les programmes afférents on réalise que c'est bien cette frange extrême de pédagogues et d'administratifs/politiques qui ont passé la commande et qui l'ont validée !
Alors bon...
+ 1 avec Tamerlan.

Chocolat, c'est bien là le problème. La démarche interdisciplinaire peut être intéressante et je dirais que la réforme en en faisant un moyen et une fin l'a dévoyée.

@Tamerlan a écrit:
@Chocolat a écrit:
@Tamerlan a écrit:Une fois de plus, tout cela est très globalisant. L'idée que le savoir n'est pas nécessaire parce qu'on le trouve sur Internet ne concerne qu'une frange extrême des "pédagogues", ou d'administratifs/politiques qui ne maitrisent pas bien les choses ou que cela arrange. Pareil pour les activités interdisciplinaires dont on a l'impression que le choix est entre tout ou rien (comme pour l'inductif on ne ferait que ça ou au contraire jamais). La plupart des enseignants, quels que soient les positionnements individuels vis à vis de tout cela, savent qu'un élève (mais cela est valable pour nous aussi) est d'autant plus efficace dans la recherche d'information qu'ils s’appuie sur un socle de connaissances préalables bien intégrées et structurées. Ou qu'il est guidé à minima par les consignes ou les conseils de son professeur. Pour ce qui est de l’interdisciplinaire on a l'impression qu'il est par nature incompatible avec l'acquisition de savoirs disciplinaires bien identifiés. L'affirmer me paraît être une position un petit peu idéologique et qui demande à être prouvé...

Le problème est qu'en lisant la réforme imposée et les programmes afférents on réalise que c'est bien cette frange extrême de pédagogues et d'administratifs/politiques qui ont passé la commande et qui l'ont validée !
Alors bon...

Il me semble que le combat à mener est là, plutôt que sur une opposition entre deux "modèles" dont les définitions habituelles me semblent largement issues de la logique d'affrontement et dont je ne suis pas sûr qu'elles correspondent à la réalité de nos métiers. C'est pourquoi j'étais d'accord avec le début du communiqué du SIA (lien vers le fil) , qui a d'ailleurs visiblement été mal compris, ce qui m'étonne.

Mais personne ne dit que la démarche interdisciplinaire n'est pas intéressante (en tout cas, moi, je me garde bien d'affirmer de telles choses, puisque je la pratique et je me vois mal procéder autrement, brusquement).
Elle n'existe pas depuis hier, elle est fortement liée à la pédagogie de projet et elle peut être très stimulante, à condition de l'aborder correctement et de ne pas l'instrumentaliser pour masquer la généralisation de la médiocrité pour des motifs de restrictions budgétaires.

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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par Thalia de G le Dim 31 Mai 2015 - 10:23

Chocolat, je n'ai pas écrit que tu avais tort, j'allais plutôt dans ton sens dans le choix des termes que tu emploies. Au temps pour moi si je n'ai pas été assez claire

Thalia de G
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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par MUTIS le Dim 31 Mai 2015 - 10:32

@Elyas a écrit:MUTIS, tu parles des pédagogies explicites et transmissives directes. Je lis pas mal de néos parler de ces expressions depuis un an, dirons-nous. Or, aucun ne les décrit. Pourrais-tu expliciter ce que tu recoupes sous ses termes ? En effet, je connais au moins quatre pédagogies et de ce type et, honnêtement, deux d'entre elles feraient hurler les gens sur ce forum, l'autre les étonnerait (et les gens hurleraient sans doute aussi) et la dernière est un débat.

Je t'invite à lire très attentivement l'analyse que j'ai citée :
http://www.robertbibeau.ca/pedagogie%20efficace.pdf
Ce serait long à détailler mais les 3 phases de l'enseignement explicite sont décrites p. 29 et tu trouves des précisions très intéressantes à partir de la page 27.
Disons pour résumer que c'est une pratique qui combine 3 temps et dans un ordre précis (contrairement aux présupposés inverses des pédagogies constructivistes). D'abord le "modelage" (le cours et l'exemple expliqué par le prof), puis la "pratique guidée" et enfin la pratique autonome. Prenons un exemple : on nous dit actuellement dans un certain nombre de stages sur la lecture qu'il faut laisser l'élève d'abord face au texte (donc en pratique autonome), puis le guider avant de proposer quelques notions en fin de cours. Voilà une méthode fort discutable qui conduit à des absurdités: on nous dit pas exemple qu'il ne faut surtout pas guider l'élève qui doit réagir spontanément, qu'il ne faut pas lui poser de questions mais construire l'explication en fonction de ses intuitions. Donc un processus inverse de celui qui est décrit en pédagogie explicite.
J'ai fait l'expérience 2 fois cette année : en 5ème avec un poème de Du Bellay, en 3ème avec Strophes pour se souvenir d'Aragon. Eh bien si on ne propose pas un guidage et un "modelage"... on ne va pas très loin. Réfléchir sur un texte s'apprend et le modelage (la parole explicative du prof) est essentielle pour guider.
Elyas, 2  paquets de copies m'attendent et je ne vais pas passer la matinée à discuter. Mais tu peux lire toutes sortes d'analyses qui montrent que des gamins en difficulté ont besoin d'un apprentissage méthodique, structuré et progressif. Et comme l'explique très bien Gauchet, les pédagogies dites constructivistes favorisent surtout ceux dont le capital culturel est le plus étendu. As-tu lu au passage le dernier livre  "Transmettre, apprendre" ? Et que penses-tu de leur déboulonnage (Gauchet, Blais, Ottavi) en règle des fondements idéologiques du constructivisme et des pédagogies "actives" ? Déconstruction qui fait écho à celle menée par Nathalie Bulle et à celle reprise dans cet article fort intéressant.

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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par Tamerlan le Dim 31 Mai 2015 - 10:40

@MUTIS a écrit:

Ce n'est pas ce qui est dit...
L'article explique simplement que l'interdisciplinaire est moins efficace pour transmettre des connaissances et que cette transmission est essentielle pour les plus jeunes (et les élèves en difficulté). C'est ce que confirment au passage toutes les enquêtes sérieuses sur les pédagogies efficaces qui nous viennent principalement du monde anglo-saxon et du Canada.
Vous remarquerez d'ailleurs qu'aucune étude sérieuse ne démontre l'efficacité de l'interdisciplinarité imposée sous forme de projets par rapport aux pédagogies explicites et directives. Au contraire, c'est l'inverse que montrent les études. Ceux qui défendent l'efficacité de l'interdisciplinarité sous forme de projets sont ceux qui la promeuvent. Ce n'est pas très sérieux scientifiquement. Ils vantent leurs succès, font l'apologie de leur travail et veulent se donner comme modèles (comme dans le dernier numéro des Cahiers Pédagogiques que je suis en train de lire !)
Aucun sérieux scientifique et de l'idéologie pure promue par l'OCDE et des experts patentés qui n'ont jamais vu de classes ...
http://www.neoprofs.org/t90491-la-fin-de-l-ere-des-enseignants-par-nathalie-bulle?highlight=Nathlaie+bulle
Les livres de Nathalie Bulle ou cette étude devraient inspirer à nos "révolutionnaires" beaucoup plus de modestie mais ce n'est pas leur genre...
http://www.fondapol.org/etude/203/
http://www.robertbibeau.ca/pedagogie%20efficace.pdf

L'enseignement disciplinaire est un enseignement "solide" car très maitrisé par les enseignants qui l'appliquent. Les pratiques interdisciplinaires (comme de projets d'ailleurs) me le semblent beaucoup moins en l'état. Pour plein de raisons me semble-t-il : la nouveauté de ces pratiques, notre propre manque de culture vis à vis des autres disciplines, le travail très important pour mettre en place un dispositif pertinent. Cela suffit-il pour en nier l'intérêt ? Je suis très perplexe sur la qualité scientifique et le sens à donner aux études. Il est évident qu'un basculement massif et forcé d'un modèle à un autre peut se traduire par un recul de l'efficacité (ce qui se passe au Canada). Mais justement faut-il opposer des "modèles" ? Et pour la validité des études disposent-on vraiment d'une démarche type rats de labo qui permettrait de comparer hors-tout l’efficacité. J'en doute un peu. Pour l'aspect expérience personnelle (c'est empirique je sais...) ce que j'observe en TPE avec mes élèves:
- cela ne marche pas avec les élèves en difficultés quand on laisse une liberté importante. Par contre avec les bons tout marche bien sûr...
- c'est par contre intéressant quand on les guide plus et qu'on leur fait identifier dans le travail des contenus disciplinaires (nous exigeons la présence de ces contenus). Nous observons avec mon collègue de SES que, quand les choses se sont passées ainsi, il en reste des acquis réels en terminale. Avec souvent un vrai gain dans la manière d'envisager les questions (prise de recul supérieure).
Par contre est-il possible de remplacer l'ensemble des connaissance acquises (ou supposées acquises) en cours classique en passant par des démarches de projet, évidemment je n'y crois pas.

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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par Chocolat le Dim 31 Mai 2015 - 10:45

@Thalia de G a écrit:Chocolat, je n'ai pas écrit que tu avais tort, j'allais plutôt dans ton sens dans le choix des termes que tu emploies. Au temps pour moi si je n'ai pas été assez claire

J'avais bien compris, Thalia, mais je ne voulais pas multiplier les messages.

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Re: "L'idée que le savoir n'a plus d'importance est le plus grand mythe des pédagogues" (Le Figaro, 30/05/2015)

Message par MUTIS le Dim 31 Mai 2015 - 10:46

@Tamerlan a écrit:
@MUTIS a écrit:

Ce n'est pas ce qui est dit...
L'article explique simplement que l'interdisciplinaire est moins efficace pour transmettre des connaissances et que cette transmission est essentielle pour les plus jeunes (et les élèves en difficulté). C'est ce que confirment au passage toutes les enquêtes sérieuses sur les pédagogies efficaces qui nous viennent principalement du monde anglo-saxon et du Canada.
Vous remarquerez d'ailleurs qu'aucune étude sérieuse ne démontre l'efficacité de l'interdisciplinarité imposée sous forme de projets par rapport aux pédagogies explicites et directives. Au contraire, c'est l'inverse que montrent les études. Ceux qui défendent l'efficacité de l'interdisciplinarité sous forme de projets sont ceux qui la promeuvent. Ce n'est pas très sérieux scientifiquement. Ils vantent leurs succès, font l'apologie de leur travail et veulent se donner comme modèles (comme dans le dernier numéro des Cahiers Pédagogiques que je suis en train de lire !)
Aucun sérieux scientifique et de l'idéologie pure promue par l'OCDE et des experts patentés qui n'ont jamais vu de classes ...
http://www.neoprofs.org/t90491-la-fin-de-l-ere-des-enseignants-par-nathalie-bulle?highlight=Nathlaie+bulle
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http://www.fondapol.org/etude/203/
http://www.robertbibeau.ca/pedagogie%20efficace.pdf


L'enseignement disciplinaire est un enseignement "solide" car très maitrisé par les enseignants qui l'appliquent. Les pratiques interdisciplinaires (comme de projets d'ailleurs) me le semblent beaucoup moins en l'état. Pour plein de raisons me semble-t-il :  la nouveauté de ces pratiques, notre propre manque de culture vis à vis des autres disciplines, le travail très important pour mettre en place un dispositif pertinent. Cela suffit-il pour en nier l'intérêt ? Je suis très perplexe sur la qualité scientifique et le sens à donner aux études. Il est évident qu'un basculement massif et forcé d'un modèle à un autre peut se traduire par un recul de l'efficacité (ce qui se passe au Canada). Mais justement faut-il opposer des "modèles" ? Et pour la validité des études disposent-on vraiment d'une démarche type rats de labo qui permettrait de comparer hors-tout l’efficacité. J'en doute un peu. Pour l'aspect expérience personnelle (c'est empirique je sais...) ce que j'observe en TPE avec mes élèves:
- cela ne marche pas avec les élèves en difficultés quand on laisse une liberté importante. Par contre avec les bons tout marche bien sûr...
- c'est par contre intéressant quand on les guide plus et qu'on leur fait identifier dans le travail des contenus disciplinaires (nous exigeons la présence de ces contenus). Nous observons avec mon collègue de SES que, quand les choses se sont passées ainsi, il en reste des acquis réels en terminale. Avec souvent un vrai gain dans la manière d'envisager les  questions (prise de recul supérieure).
Par contre est-il possible de remplacer l'ensemble des connaissance acquises (ou supposées acquises) en cours classique en passant par des démarches de projet, évidemment je n'y crois pas.

Tamerlan, je veux bien que cela fonctionne en lycée...
Mais les gamins en difficulté au collège ? Crois-tu vraiment qu'un môme qui a des problèmes en français en 5ème va s'améliorer en apprenant une nouvelle langue (une 2ème langue vivante) et en faisant des projets interdisciplinaires plus ou moins guidés et pris sur les heures de cours fondamentaux ? Je préférerais qu'il soit aidé en petit groupe dans les matières où il a des problèmes (ou qu'il soit pris en charge par un prof spécialisé en cours détaché comme cela se passe en Finlande).

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