Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par Nicéphore le Ven 26 Juin 2015 - 15:31

Bientôt le ministère nous donnera des cours préparés par ses soins, les évaluations qui vont avec, et aussi ce qu'il faudra mettre en oeuvre si jamais un élève n'obtenait pas la moyenne. Mais il n'y aura plus de notes...

Nicéphore
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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par kero le Ven 26 Juin 2015 - 15:33

@Pseudo a écrit:
@kero a écrit:
@Pseudo a écrit:Et je ne veux même pas imaginer le poids et l'encombrement des bestiaux regroupant jusqu'à trois années de classe...
Ces gens sont fous.

Je pense que l'idée est plutôt de faire des manuels de la même taille que les actuels, mais pour trois années...

Allégement des programmes, réduction du contenu, économies sur les dotations...

Il ne m'a pas semblé que nous allions vers un allègement des programmes. Mais pourquoi pas.

C'est le cas en histoire-géo, en tout cas. Et du moins, du point de vue du contenu, alors que la dimension "compétences" se trouve très renforcée.

Après, allégement des programmes ou pas, je suis persuadé que s'ils nous font des manuels par cycle, ils ne seront pas plus gros que les actuels par année.

kero
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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par Elyas le Ven 26 Juin 2015 - 15:34

@Nicéphore a écrit:Bientôt le ministère nous donnera des cours préparés par ses soins, les évaluations qui vont avec, et aussi ce qu'il faudra mettre en oeuvre si jamais un élève n'obtenait pas la moyenne. Mais il n'y aura plus de notes...


Merci de respecter la charte en te présentant ici : http://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation

Elyas pour la modération.

Elyas
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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par kero le Ven 26 Juin 2015 - 15:37

@trompettemarine a écrit:
@Reine Margot a écrit:« En français, c’est ce que l’on appelle le “travail en séquences”. Pour vous donner un exemple concret, l’obligation de travailler en séquences, cela signifie qu’il ne faut plus faire de leçons de grammaire en bonne et due forme, mais à la place glisser des “remarques” sur la grammaire au moment où l’on étudie des textes. C’est quelque chose de complétement décousu, pas du tout méthodique. Si j’étudie une scène de Molière, je peux faire une remarque sur la conjugaison du présent parce que c’est un dialogue où les personnages se parlent au présent, une remarque sur la manière de ponctuer les phrases… »

Mon Dieu (s'il existe), que cela me rappelle les pires heures du début des années 90 ! Quel retour aveugle vers les inepties qui ont montré à quel point elles étaient dévastatrices en français !

Il ne reste qu'une seule échappatoire : ne plus faire acheter de manuels et demander au collège (et donc au conseil général) d'augmenter le crédit photocopies pour les textes et les exercices.
Mais surtout, faire écrire les leçons dans le cahier, faire acheter des romans et travailler le plus possible sur des oeuvres intégrales.

Ce ne sera pas forcément évident pour les collègues qui débutent, tant ils peuvent être tentés de croire que le Saint Graal se trouve dans les manuels.

Quand plus aucun collège n'achètera de manuels, les éditeurs demanderont peut-être une réforme au ministre de l'éducation nationale. Ils auront probablement plus de chances d'être entendus que nous !

Si on a besoin de manuels pour bâtir ses séquences, rien n'empêche de ses les procurer. On en trouve des tonnes à des prix cassés, d'occasion. Ça ne veut pas dire qu'on s'en sert comme d'un outil pédagogique.

Note: perso, je me sers souvent des manuels pour préparer mes cours. Ça me permet de voir rapidement les différents enjeux liés à un chapitre, des choses auxquelles je ne penserais pas forcément. Lorsqu'on a un weekend pour préparer un chapitre et qu'on n'a pas forcément le temps d'aller faire le tour des ouvrages de référence, ça aide bien. Ça ne veut pas dire que j'en fait le Saint Graal, ni même une source de référence. Juste que ça peut être utile de s'y référer. Il m'est arrivé même 2/3 fois d'y trouver des approches intéressantes pour construire mes séquences, là où je bloquais pour trouver une progression correcte. Toutefois, je n'en fais pas un outil pédagogique. Mes élèves ne l'ouvrent que pour zieuter des documents que j'indique. Exceptionnellement, lorsque je n'ai pas eu le temps de préparer mieux, il m'arrive d'utiliser les études de doc qu'on y trouve.

kero
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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par Isis39 le Ven 26 Juin 2015 - 15:54

@Elyas a écrit:
@kero a écrit:Ce que je trouve surtout chelou, ce sont les questions à la con qu'on trouve avec tous les documents. Jamais compris l'utilité. Y a vraiment des gens qui se servent de ça ?

Oui.

En tant qu'auteur, et donc contrainte par le fait de vendre le manuel, je peux hélas confirmer le truc.
Beaucoup de profs vont choisir en fonction des documents, mais aussi des questions et surtout de la partie "cours". Alors que pour ma part, la partie cours je m'en passe. Pareil, je trouve qu'un manuel devrait être une bonne base de documents, voire de proposition de tâches complexes.

Isis39
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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par Guillaume le Grand le Ven 26 Juin 2015 - 15:55

Un recueil de documents, voilà tout l'intérêt d'un manuel. Le reste, à arracher

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''C'est drôle comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde''. Boris Vian

''Nous n'acceptons pas de vérité promulguée : nous la faisons nôtre d'abord par l'étude et par la discussion et nous apprenons à rejeter l'erreur, fut-elle mille fois estampillée et patentée. Que de fois, en effet, le peuple ignorant a-t-il dû reconnaître que ses savants éducateurs n'avaient d'autre science à lui enseigner que celle de marcher paisiblement et joyeusement à l'abattoir, comme ce boeuf des fêtes que l'on couronne de guirlandes en papier doré." Elisée Reclus

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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par Isis39 le Ven 26 Juin 2015 - 15:58

En tout cas je confirme la demande du ministère pour des manuels de cycle.
En HG c'est idiot car nos programmes sont par années et nos manuels sont déjà bien assez lourds. C'est pourquoi je pense qu'on refera des manuels par année (c'est ce que j'ai dit quand on m'a demandé mon avis).

Isis39
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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par Guillaume le Grand le Ven 26 Juin 2015 - 16:00

Les manuels resteront en classe.

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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par trompettemarine le Ven 26 Juin 2015 - 16:05

@kero a écrit:
@trompettemarine a écrit:
@Reine Margot a écrit:« En français, c’est ce que l’on appelle le “travail en séquences”. Pour vous donner un exemple concret, l’obligation de travailler en séquences, cela signifie qu’il ne faut plus faire de leçons de grammaire en bonne et due forme, mais à la place glisser des “remarques” sur la grammaire au moment où l’on étudie des textes. C’est quelque chose de complétement décousu, pas du tout méthodique. Si j’étudie une scène de Molière, je peux faire une remarque sur la conjugaison du présent parce que c’est un dialogue où les personnages se parlent au présent, une remarque sur la manière de ponctuer les phrases… »

Mon Dieu (s'il existe), que cela me rappelle les pires heures du début des années 90 ! Quel retour aveugle vers les inepties qui ont montré à quel point elles étaient dévastatrices en français !

Il ne reste qu'une seule échappatoire : ne plus faire acheter de manuels et demander au collège (et donc au conseil général) d'augmenter le crédit photocopies pour les textes et les exercices.
Mais surtout, faire écrire les leçons dans le cahier, faire acheter des romans et travailler le plus possible sur des oeuvres intégrales.

Ce ne sera pas forcément évident pour les collègues qui débutent, tant ils peuvent être tentés de croire que le Saint Graal se trouve dans les manuels.

Quand plus aucun collège n'achètera de manuels, les éditeurs demanderont peut-être une réforme au ministre de l'éducation nationale. Ils auront probablement plus de chances d'être entendus que nous !

Si on a besoin de manuels pour bâtir ses séquences, rien n'empêche de ses les procurer. On en trouve des tonnes à des prix cassés, d'occasion. Ça ne veut pas dire qu'on s'en sert comme d'un outil pédagogique.

Note: perso, je me sers souvent des manuels pour préparer mes cours. Ça me permet de voir rapidement les différents enjeux liés à un chapitre, des choses auxquelles je ne penserais pas forcément. Lorsqu'on a un weekend pour préparer un chapitre et qu'on n'a pas forcément le temps d'aller faire le tour des ouvrages de référence, ça aide bien. Ça ne veut pas dire que j'en fait le Saint Graal, ni même une source de référence. Juste que ça peut être utile de s'y référer. Il m'est arrivé même 2/3 fois d'y trouver des approches intéressantes pour construire mes séquences, là où je bloquais pour trouver une progression correcte. Toutefois, je n'en fais pas un outil pédagogique. Mes élèves ne l'ouvrent que pour zieuter des documents que j'indique. Exceptionnellement, lorsque je n'ai pas eu le temps de préparer mieux, il m'arrive d'utiliser les études de doc qu'on y trouve.

Ma formulation était maladroite. Je ne conteste pas le recours aux manuels. Mais il est vrai qu'en début de carrière, on peut être fort (peut-être trop) dépendant d'eux à cause de la masse de travail à effectuer.

trompettemarine
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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par Isis39 le Ven 26 Juin 2015 - 16:08

Il n'y a pas qu'en début de carrière. Certains collègues n'ont que cette référence pour élaborer leur cours.

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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par Iphigénie le Ven 26 Juin 2015 - 16:09

C'est l'un des gros problèmes aujourd'hui que de ne pouvoir disposer de bons manuels, qui soient des ressources documentaires et non des mises en forme prêtes à penser: les manuels sont devenus des livres de catéchismes au service des vendeurs de pédagogie.
Du coup (en lycée c'est flagrant, sans doute plus qu'en collège) chacun bricole de son côté et il n'y a plus rien de commun dans les approches, sauf pour ceux qui suivent tête baissée les consignes "innovantes".

Iphigénie
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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par clélia le Ven 26 Juin 2015 - 16:40

@trompettemarine a écrit:
Il ne reste qu'une seule échappatoire : ne plus faire acheter de manuels et demander au collège (et donc au conseil général) d'augmenter le crédit photocopies pour les textes et les exercices.
Mais surtout, faire écrire les leçons dans le cahier, faire acheter des romans et travailler le plus possible sur des oeuvres intégrales.

J'ai négocié un arrangement de ce type avec ma gestionnaire. Je suis dans un petit collège, les crédits pour les manuels sont insuffisants et nos bouquins sont parfois très très vieux. Comme je suis la seule à avoir des 5e, je ne réclame pas le renouvellement des manuels (qui datent d'avant 2000)  mais je bénéficie d'un très large crédit photocopie. De plus, notre crédit d'enseignement est confortable et nous permet d'acheter quelques séries tous les ans. Et tout le monde est content! (Et j'utilise mes spécimens pour trouver des textes).

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Il voyagea.
Il connut la mélancolie des paquebots, les froids réveils sous la tente, l’étourdissement des paysages et des ruines, l’amertume des sympathies interrompues.
Il revint.
Il fréquenta le monde, et il eut d’autres amours, encore.

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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par Nadejda le Ven 26 Juin 2015 - 17:06

Pareil, j'ai heureusement pu photocopier beaucoup de textes cette année pour mes classes parce que le manuel est mauvais.
L'idéal en français, selon moi, ce serait d'avoir la collection Mitterand. Et quelque chose du même genre pour le collège (un bon recueil de textes patrimoniaux, qui ne négligerait pas les extraits plus longs ni les textes adaptés s'ils sont trop difficiles en l'état, un peu de littérature contemporaine et jeunesse de très bonne tenue si on y tient vraiment, de bonnes synthèses qui mêlent littérature et contexte).

Nadejda
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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par Ismyrr le Ven 26 Juin 2015 - 18:11


Nous avons des manuels vieux de 2006 en 6è, le fleur d'encre en 5è, le weblettres en 3è....

Pour la langue, mes collègues m'imposent l'utilisation d'un cahier d'activités de grammaire, mais les exercices ne me correspondent pas, trop faciles, et les leçons souvent incompréhensibles.
Du coup j'ai travaillé avec le TDL, en mode photocopies intensives...et je me suis fait gronder...

Mon rêve fou, ce serait que l'équipe de TDL envisage un cahier d'exercices de langue ...
V. Marchais, si tu passes par là... Very Happy

Ismyrr
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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par Provence le Ven 26 Juin 2015 - 18:18

@Nadejda a écrit:Pareil, j'ai heureusement pu photocopier beaucoup de textes cette année pour mes classes parce que le manuel est mauvais.
L'idéal en français, selon moi, ce serait d'avoir la collection Mitterand. Et quelque chose du même genre pour le collège (un bon recueil de textes patrimoniaux, qui ne négligerait pas les extraits plus longs ni les textes adaptés s'ils sont trop difficiles en l'état, un peu de littérature contemporaine et jeunesse de très bonne tenue si on y tient vraiment, de bonnes synthèses qui mêlent littérature et contexte).
Et pas de grammaire?

Provence
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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par MUTIS le Ven 26 Juin 2015 - 18:59



"Les éditeurs confirment à demi-mot (il s'agit de ne pas de se fâcher avec la rue de Grenelle...). « Le ministère est très attaché à ce que la réforme trouve un point d'appui dans les manuels scolaires », confesse ainsi Sylvie Marcé, directrice des Editions Belin et présidente du groupe des éditeurs scolaires au Syndicat national de l'édition, qui a le mérite d'oser nous répondre sur le sujet. « Notre préoccupation, c'est d'appliquer les orientations du ministère de l'Education. Nous nous attachons à répondre à leur inflexion. Et nous sentons assez fortement l'importance de traduire ces notions de cycles. Sur la forme finale que prendra la réflexion du ministère, nous n'en savons pas plus. »

Voilà...le MEN intervient pour que sa réforme ridicule (et notamment le programme par cycle) soit intégrée. Un manuel pour 3 ans à se partager en 3 selon les goûts de chacun et les découpages de chaque équipe. En voilà une bonne idée ! Shocked
C'est la première fois à ma connaissance ( j'ai travaillé pour 3 maisons d'édition différentes) que j'entends cela. Un MEN qui veut contrôler les manuels. La question n'est donc pas l'utilité de ceci ou cela mais bien l'intrusion dans la liberté des enseignants et des éditeurs.

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)

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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par InvitéFi le Ven 26 Juin 2015 - 19:10

J'ai participé à une étude d'un éditeur sur les manuels de la réforme (en maths).
On a pu apercevoir les deux formats : manuel de cycle (assez lourd) ou manuel par niveau (et du coup avec une progression imposée sur tout le cycle... pas forcément plus mal pour mettre d'accord toute l'équipe !). 
Je pense qu'ils vont probablement reprendre tous les exercices qui vont encore dans les vieux manuels et virer ce qui n'est plus dans le futur BO. En gros, ils vont faire du neuf avec du vieux lol.

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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par Dr Raynal le Ven 26 Juin 2015 - 19:15

C'est pour contrer cette normalisation pédagogique , bien plus avancée en SVT, d'ailleurs (nous sommes de grands "précurseurs" en potions pédago) que j'ai créé mes propres manuels libres et gratuit de SVT en 'me, 3éme et seconde.
D'après else retours que j'en ai, ils sont appréciés des parents, de nombreux élèves et de quelques collègues qui s'en servent aussi (et ont pas mal de succès aussi à l'étranger).

Par contre, pour le "nouveau programme", j'avais pensé faire un manuel 543 de SVT, mais la variété des approches possibles m'oriente plutôt vers un gros recueil (libre & gratuit) d'exercices corrigés de façon détaillée pour ces mêmes niveaux, qui seront plus utiles aux élèves et aux collègues dans le marasme qui se prépare...


Dernière édition par Dr Raynal le Ven 26 Juin 2015 - 19:17, édité 1 fois (Raison : ortho)

Dr Raynal
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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par Carnyx le Ven 26 Juin 2015 - 19:26

@MUTIS a écrit:
C'est la première fois à ma connaissance (j'ai travaillé pour 3 maisons d'édition différentes) que j'entends cela. Un MEN qui veut contrôler les manuels. La question n'est donc pas l'utilité de ceci ou cela mais bien l'intrusion dans la liberté des enseignants et des éditeurs.
La défiance envers la liberté pédagogique est déjà explicite en hist-géo dans les programmes eux-mêmes. On est supposé par exemple se farcir des « études de cas » avec les élèves avant d'aborder le cours : méthode inductive qui ne donne rien de bon en général ! Catéchisme du développement durable et autres khonneries (le débat en EMC !).

_________________
Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par Guillaume le Grand le Ven 26 Juin 2015 - 19:40

Justement, l'avancée (pour une fois) dans les nouveaux programmes est la fin des études de cas imposées, et de l'obligation de faire des études de cas

_________________
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''Nous n'acceptons pas de vérité promulguée : nous la faisons nôtre d'abord par l'étude et par la discussion et nous apprenons à rejeter l'erreur, fut-elle mille fois estampillée et patentée. Que de fois, en effet, le peuple ignorant a-t-il dû reconnaître que ses savants éducateurs n'avaient d'autre science à lui enseigner que celle de marcher paisiblement et joyeusement à l'abattoir, comme ce boeuf des fêtes que l'on couronne de guirlandes en papier doré." Elisée Reclus

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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par titus06 le Ven 26 Juin 2015 - 19:52

@Guillaume le Grand a écrit:Justement, l'avancée (pour une fois) dans les nouveaux programmes est la fin des études de cas imposées, et de l'obligation de faire des études de cas

Moi, en 3e , la pomme de terre dans la Marne me manquera... et je ne suis qu'à moitié ironique Very Happy .

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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par kero le Ven 26 Juin 2015 - 19:53

@titus06 a écrit:
@Guillaume le Grand a écrit:Justement, l'avancée (pour une fois) dans les nouveaux programmes est la fin des études de cas imposées, et de l'obligation de faire des études de cas

Moi, en 3e , la pomme de terre dans la Marne me manquera... et je ne suis qu'à moitié ironique Very Happy .

L'avantage est que par ailleurs, rien ne t'interdira de faire des études de cas.

kero
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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par Pierre-Henri le Ven 26 Juin 2015 - 22:28

Le travail en séquence est imposé par les nouvelles épreuves du CAPES -- alors qu'il ne l'est pas par les programmes actuels. Les organisateurs du concours ont sans doute, eux aussi, comme les éditeurs de manuels, anticipé le retour de la séquence obligatoire.

Pierre-Henri
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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par MUTIS le Ven 26 Juin 2015 - 22:37

@Pierre-Henri a écrit:Le travail en séquence est imposé par les nouvelles épreuves du CAPES -- alors qu'il ne l'est pas par les programmes actuels. Les organisateurs du concours ont sans doute, eux aussi, comme les éditeurs de manuels, anticipé le retour de la séquence obligatoire.  
Eh bien moi, s'il y a un manuel qui n'adopte pas ce fonctionnement, c'est celui que je choisirai et pour lequel je ferai de la publicité auprès de mes collègues. Car cette pratique est désolante. J'ai pu le mesurer avec mon fils en sixième. Heureusement qu'il y a encore des profs pour fonctionner différemment !

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Re: Réforme du collège: le problème de la liberté pédagogique dans les manuels

Message par F.Lemoine le Ven 26 Juin 2015 - 23:11

Dame Séquence, vous avez été pesée, vous avez été mesurée, et on vous a jugée insuffisante.

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