Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

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Message par Asha Kraken le Lun 20 Juil 2015 - 13:01

@Elyas a écrit:Il n'y a pas de théorie du genre, ce sont les gender studies, les études du genre. Déjà, si on pouvait débattre sur des bases saines et non des traductions pourries qui n'ont que le but d'être des mots-bombes, ce serait mieux.

Merci, j'ai eu la flemme de l'écrire mais j'en ai vraiment marre de la confusion entretenue.

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par PauvreYorick le Lun 20 Juil 2015 - 13:32

@Asha Kraken a écrit:
@Elyas a écrit:Il n'y a pas de théorie du genre, ce sont les gender studies, les études du genre. Déjà, si on pouvait débattre sur des bases saines et non des traductions pourries qui n'ont que le but d'être des mots-bombes, ce serait mieux.
Merci, j'ai eu la flemme de l'écrire mais j'en ai vraiment marre de la confusion entretenue.
Même flemme, même sentiment Smile

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par Caspar Goodwood le Lun 20 Juil 2015 - 13:47

Oui et non, une petite recherche sur Google vous prouvera que gender (schema) theory existe bel et bien mais les départements universitaires sont nommés gender studies effectivement.

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par PauvreYorick le Lun 20 Juil 2015 - 13:54

Euh, la gender schema theory ne désigne absolument pas le genre de chose qu'est (à ma connaissance) supposée désigner la gender theory ou «théorie du genre» ou «théorie du djendeûr». Je dis «à ma connaissance», parce qu'à chaque fois que j'ai demandé à ceux qui utilisaient cette expression de me donner un exemple de théorème central de la théorie en question, il y a eu un très long silence aussi gênant que gêné. Mais bon, je ne sais pas s'il faut remettre le couvert une nouvelle fois à ce sujet, c'est pas comme si ce forum n'avait pas noirci des centaines de pages autour de cette question.

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par Caspar Goodwood le Lun 20 Juil 2015 - 13:56

Je vais creuser la question alors mais on parle aussi de queer thoery (et de queer studies) alors gender theory ne me surprend pas, même si de nombreuses notions sont en effet mal absorbées par des francophones qui lisent l'anglais sans forcément en saisir toutes les nuances.

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par PauvreYorick le Lun 20 Juil 2015 - 14:03

En gros, la gender schema theory est l'application au genre et aux processus de «genrification» de la théorie des schémas qui appartient à la psychologie. Je pense que pour ne serait-ce que s'intéresser à ça (voire envisager que ce que cette théorie tente d'expliquer existe), il faut déjà avoir accepté à peu près tout ce qu'une bonne partie des opposants à la (pseudo-)«théorie du genre» essaie de rejeter (et notamment le fait que le genre ne se réduit pas entièrement à la possession de caractéristiques biologiques données).

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par Caspar Goodwood le Lun 20 Juil 2015 - 14:06

Vous avez sans doute raison...J'avoue que ces questions de "genre" me laissent perplexes, ce n'est pas un sujet qui me passionne plus que ça. Certains garçons jouent à la poupée, des filles aux petites voitures, et alors? cela ne me passionne pas du tout (mais j'ai sans doute grand tort).

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par PauvreYorick le Lun 20 Juil 2015 - 14:09

Grand tort : le Malin inspire leurs jeux sous vos yeux et vous n'intervenez pas !! affraid

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Message par Caspar Goodwood le Lun 20 Juil 2015 - 14:10

Eh bien si puisque je participe tout de même à ce fil. Twisted Evil

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par Elyas le Lun 20 Juil 2015 - 14:34

@thierryK a écrit:
@Elyas a écrit:Il n'y a pas de théorie du genre, ce sont les gender studies, les études du genre. Déjà, si on pouvait débattre sur des bases saines et non des traductions pourries qui n'ont que le but d'être des mots-bombes, ce serait mieux.

Je ne sais pas... Cela me semble être un argument vraiment étrange. Le fait qu'il y ait bien des "marxist studies" n'empêche en rien que le marxisme soit une (ou parfois des) théorie. De toutes façons, c'est un sujet vraiment très à la marge dans ce fil et de mon message initial.

Ce n'est pas un argument mais un fait. Le problème est que les Français sont des pros des traductions foireuses (en géographie, globalization a été traduit par mondialisation ce qui ne manque pas de me laisser perplexe et de me faire marrer quand un ponte de l'EN tente de m'expliquer que mondialisation et globalisation (en français cette fois) sont subtilement différents... bref) et de la transformation pour raison idéologique du sens de ces notions. Parler de théorie du genre, c'est se mettre du côté de la Manif pour Tous et de pas mal de mouvements aux idéologies douteuses voire nauséabondes. Il a toujours été difficile depuis cette polémique dont sont friands les médias de rétablir la véracité rigoureuse de tous ces concepts, ouvrant la voie à des polémiques stériles et dangereuses et à du buzz, à la grande joie des médias qui cherchent l'audience et non l'information rigoureuse.

Bref, vous vous égarez en pensant que c'est un argument étrange. De même, Gender schema theory ne se traduit pas par Théorie du genre.

Je pensais qu'on était une forum d'enseignants qui aimeraient faire monter le niveau et donc être rigoureux. Me serais-je trompé ?

De plus, les gender studies étudient comment un genre se construit et se décline dans les sociétés humaines. Certaines sociétés considèrent les femmes stériles comme des hommes par  exemple, avec mariage permis avec une femme. D'autres font des femmes des mineures perpétuelles et d'autres en font les matriarches omnipotentes. Bref, c'est presque de l'ethnologie même si les débuts des gender studies se sont faits dans le contexte du féminisme naissant aux Etats-Unis et de la remise en cause du pouvoir patriarcal blanc et de la lutte pour les droits des minorités dont LGBT-trans.

On est loin du fantasme des universitaires cherchant une formule pour transformer tous nos enfants mâles en homosexuels efféminés et soumis aux femmes.

Tiens, je vous conseille un livre : La guerre éternelle de Joe Haldeman. Il est rigolo de ce point de vue.


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Message par Caspar Goodwood le Lun 20 Juil 2015 - 14:39

HS: dans la genre traduction foireuse: ville-monde, traduction de world city je suppose, mais les deux termes n'ont tout à fait la même connotation (ou dénotation, mes études de linguistique sont loin).

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Message par DesolationRow le Lun 20 Juil 2015 - 14:40

@Elyas a écrit:
@thierryK a écrit:
@Elyas a écrit:Il n'y a pas de théorie du genre, ce sont les gender studies, les études du genre. Déjà, si on pouvait débattre sur des bases saines et non des traductions pourries qui n'ont que le but d'être des mots-bombes, ce serait mieux.

Je ne sais pas... Cela me semble être un argument vraiment étrange. Le fait qu'il y ait bien des "marxist studies" n'empêche en rien que le marxisme soit une (ou parfois des) théorie. De toutes façons, c'est un sujet vraiment très à la marge dans ce fil et de mon message initial.

Ce n'est pas un argument mais un fait. Le problème est que les Français sont des pros des traductions foireuses (en géographie, globalization a été traduit par mondialisation ce qui ne manque pas de me laisser perplexe et de me faire marrer quand un ponte de l'EN tente de m'expliquer que mondialisation et globalisation (en français cette fois) sont subtilement différents... bref) et de la transformation pour raison idéologique du sens de ces notions. Parler de théorie du genre, c'est se mettre du côté de la Manif pour Tous et de pas mal de mouvements aux idéologies douteuses voire nauséabondes. Il a toujours été difficile depuis cette polémique dont sont friands les médias de rétablir la véracité rigoureuse de tous ces concepts, ouvrant la voie à des polémiques stériles et dangereuses et à du buzz, à la grande joie des médias qui cherchent l'audience et non l'information rigoureuse.

Bref, vous vous égarez en pensant que c'est un argument étrange. De même, Gender schema theory ne se traduit pas par Théorie du genre.

Je pensais qu'on était une forum d'enseignants qui aimeraient faire monter le niveau et donc être rigoureux. Me serais-je trompé ?

De plus, les gender studies étudient comment un genre se construit et se décline dans les sociétés humaines. Certaines sociétés considèrent les femmes stériles comme des hommes par  exemple, avec mariage permis avec une femme. D'autres font des femmes des mineures perpétuelles et d'autres en font les matriarches omnipotentes. Bref, c'est presque de l'ethnologie même si les débuts des gender studies se sont faits dans le contexte du féminisme naissant aux Etats-Unis et de la remise en cause du pouvoir patriarcal blanc et de la lutte pour les droits des minorités dont LGBT-trans.

On est loin du fantasme des universitaires cherchant une formule pour transformer tous nos enfants mâles en homosexuel efféminés et soumis aux femmes.

Tiens, je vous conseille un livre : La guerre éternelle de Joe Haldeman. Il est rigolo de ce point de vue.

Mais ce que refusent violemment les partisans de la Manif pour Tous en la baptisant "théorie du genre", c'est l'idée même que le "genre" existe et ne se réduise pas à l'identité sexuelle biologique, non ? S'ils parlent de "théorie", c'est qu'ils considèrent que la notion même de "genre" est une hypothèse fantaisiste.

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Message par Caspar Goodwood le Lun 20 Juil 2015 - 14:43

La langue anglaise privilégie les structures profondes et n'explicite pas toujours les liens entre les termes d'un mot composé ou d'une expression, c'est au co-énonciateur de reconstituer le sens, le français doit avoir recours aux prépositions et parfois au périphrases, ce qui serait plus adapté ici puisque "théorie du genre" est effectivement ambigu.

Caspar Goodwood
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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par Elyas le Lun 20 Juil 2015 - 14:46

@Botchan : on a aussi métropole mondiale qui est privilégiée en fait (mais en géo, les chercheurs aiment inventer des expressions inédits qui meurent très vite comme la Banane bleue pour la métropole européenne  Rolling Eyes ). Bref, quand on sait que les Français traduisent en anglais le titre d'un film italien ou le titre d'un film américain qui est en français, on se pend.

@DesolationRow : je ne connais pas beaucoup la Manif pour Tous et son corpus idéologique. Ce que j'ai écrit, je l'ai entendu lors de discussions avec des membres de la Manif pour Tous.


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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par PauvreYorick le Lun 20 Juil 2015 - 14:50

@DesolationRow a écrit: Mais ce que refusent violemment les partisans de la Manif pour Tous en la baptisant "théorie du genre", c'est l'idée même que le "genre" existe et ne se réduise pas à l'identité sexuelle biologique, non ? S'ils parlent de "théorie", c'est qu'ils considèrent que la notion même de "genre" est une hypothèse fantaisiste.  
C'est vrai pour la minuscule frange des quelques % les plus épais d'entre eux, à la louche (il faut ajouter qu'ils ont une biologie souvent très simplifiée). La plupart essaient de se situer quelque part entre la reconnaissance des faits et la position que tu décris, mais je ne sais pas si c'est formulable de façon cohérente, et je suis presque certain que ce n'est pas formulable de façon à la fois cohérente et brève. (D'où, dans les déclarations, la navigation entre évidences sans grande portée: «mais je sais bien qu'en allemand ça se dit die Sonne», «m'enfin, jusqu'à preuve du contraire, pour faire un enfant il faut deux gamètes, un mâle et un femelle, figurez-vous», etc.)

Et bien sûr il y a des catholiques conséquents qui à la fois ne nient pas l'existence du genre et rejettent le mariage pour les couples de même sexe, nous parlons seulement ici de ceux qui traitent l'expression «théorie du genre» comme un épouvantail.


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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par DesolationRow le Lun 20 Juil 2015 - 14:50

@Elyas a écrit:@Botchan : on a aussi métropole mondiale qui est privilégiée en fait (mais en géo, les chercheurs aiment inventer des expressions inédits qui meurent très vite comme la Banane bleue pour la métropole européenne  Rolling Eyes ). Bref, quand on sait que les Français traduisent en anglais le titre d'un film italien ou le titre d'un film américain qui est en français, on se pend.

@DesolationRow : je ne connais pas beaucoup la Manif pour Tous et son corpus idéologique. Ce que j'ai écrit, je l'ai entendu lors de discussions avec des membres de la Manif pour Tous.

Je crains qu'il ne soit flatteur de parler de "corpus idéologique". J'ai plus l'impression que ce que l'on entend dans ces milieux, c'est juste que le "genre" est une invention du diable pour plonger les jeunes âmes dans la confusion Wink

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par DesolationRow le Lun 20 Juil 2015 - 14:51

@PauvreYorick a écrit:
@DesolationRow a écrit: Mais ce que refusent violemment les partisans de la Manif pour Tous en la baptisant "théorie du genre", c'est l'idée même que le "genre" existe et ne se réduise pas à l'identité sexuelle biologique, non ? S'ils parlent de "théorie", c'est qu'ils considèrent que la notion même de "genre" est une hypothèse fantaisiste.  
C'est vrai pour la minuscule frange des quelques % les plus épais d'entre eux, à la louche (il faut ajouter qu'ils ont une biologie souvent très simplifiée). La plupart essaient de se situer quelque part entre la reconnaissance des faits et la position que tu décris, mais je ne sais pas si c'est formulable de façon cohérente, et je suis presque certain que ce n'est pas formulable de façon à la fois cohérente et brève. (D'où, dans les déclarations, la navigation entre évidences sans grande portée: «mais je sais bien qu'en allemand ça se dit die Sonne», «m'enfin, jusqu'à preuve du contraire, pour faire un enfant il faut deux gamètes, un mâle et un femelle, figurez-vous», etc.)

Il faut croire que je suis excessivement sévère envers la Manif pour Tous Wink

DesolationRow
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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par PauvreYorick le Lun 20 Juil 2015 - 14:52

Ou moi excessivement indulgent Smile

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par Caspar Goodwood le Lun 20 Juil 2015 - 14:55

@Elyas a écrit:@Botchan : on a aussi métropole mondiale qui est privilégiée en fait (mais en géo, les chercheurs aiment inventer des expressions inédits qui meurent très vite comme la Banane bleue pour la métropole européenne  Rolling Eyes ). Bref, quand on sait que les Français traduisent en anglais le titre d'un film italien ou le titre d'un film américain qui est en français, on se pend.

C'est clair, c'est ce qu'on appelle la servitude volontaire je crois. Il y aussi des titres de films américains dont on traduit le titre...en anglais (The hangover = Very bad trip).

Lire à ce sujet si vous pouvez mettre la main dessus l'article "Le French garden d'Abou Dabi" de Jean-Yves Masson paru dans la revue l'Atelier du roman en septembre 2010. HS: off

Caspar Goodwood
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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par thierryK le Lun 20 Juil 2015 - 14:59

@Elyas a écrit:
@thierryK a écrit:
@Elyas a écrit:Il n'y a pas de théorie du genre, ce sont les gender studies, les études du genre. Déjà, si on pouvait débattre sur des bases saines et non des traductions pourries qui n'ont que le but d'être des mots-bombes, ce serait mieux.

Je ne sais pas... Cela me semble être un argument vraiment étrange. Le fait qu'il y ait bien des "marxist studies" n'empêche en rien que le marxisme soit une (ou parfois des) théorie. De toutes façons, c'est un sujet vraiment très à la marge dans ce fil et de mon message initial.

Ce n'est pas un argument mais un fait. Parler de théorie du genre, c'est se mettre du côté de la Manif pour Tous et de pas mal de mouvements aux idéologies douteuses voire nauséabondes. Il a toujours été difficile depuis cette polémique dont sont friands les médias de rétablir la véracité rigoureuse de tous ces concepts, ouvrant la voie à des polémiques stériles et dangereuses et à du buzz, à la grande joie des médias qui cherchent l'audience et non l'information rigoureuse.

Bref, vous vous égarez en pensant que c'est un argument étrange.

Je pensais qu'on était une forum d'enseignants qui aimeraient faire monter le niveau et donc être rigoureux. Me serais-je trompé ?


Je pense que vous vous égarez dans une querelle sémantique inutile. Je ne vois pas pourquoi parler de "théorie du genre" serait se mettre du côté de (ou contre) la Manif pour tous. C'est vous qui faîtes cet amalgame. Je ne vois pas à quoi cela sert de systématiquement et doctement rappeler qu'il n'y aurait pas de théorie du genre, alors qu'il ya des études théoriques sur le genre et des enseignements sur la théorie du genre dans les fac us (depuis plus de 30 ans). Bref, il n'y a pas de théorie du genre, mais on l'étudie et on l'enseigne ! Cet argument a été employé par des gens qui tentaient de nier les pressions en faveur de l'introduction de ces théories dans le cadre scolaire (je ne dis pas que vous en faîtes partie) et pour moi, c'est surtout un sophisme pour noyer le poisson. "Comme la théorie du genre n'existe pas, on n'a pas pu tenter de l'introduire à l'école". C'est beau comme du Pagnol : "Il n'y a que trois tiers. - Alors comment expliques tu que j'ai pu en faire rentrer 4 dans ce verre !"

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par Guillaume le Grand le Lun 20 Juil 2015 - 15:00

@Elyas a écrit:@Botchan : on a aussi métropole mondiale qui est privilégiée en fait (mais en géo, les chercheurs aiment inventer des expressions inédits qui meurent très vite comme la Banane bleue pour la métropole européenne  Rolling Eyes ). Bref, quand on sait que les Français traduisent en anglais le titre d'un film italien ou le titre d'un film américain qui est en français, on se pend.

@DesolationRow : je ne connais pas beaucoup la Manif pour Tous et son corpus idéologique. Ce que j'ai écrit, je l'ai entendu lors de discussions avec des membres de la Manif pour Tous.

C'est effectivement le problème de la conceptualisation en géographie. Chacun son terme, et parfois même un terme revêt un sens différent chez un autre géographe.
Quant aux traductions en français, les Espagnols nous surpassent je crois. Je me souviens encore du jour où, rentré dans un librairie de Madrid, j'ai pu y découvrir El Capital de Carlos Marx Laughing

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''Nous n'acceptons pas de vérité promulguée : nous la faisons nôtre d'abord par l'étude et par la discussion et nous apprenons à rejeter l'erreur, fut-elle mille fois estampillée et patentée. Que de fois, en effet, le peuple ignorant a-t-il dû reconnaître que ses savants éducateurs n'avaient d'autre science à lui enseigner que celle de marcher paisiblement et joyeusement à l'abattoir, comme ce boeuf des fêtes que l'on couronne de guirlandes en papier doré." Elisée Reclus

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par PauvreYorick le Lun 20 Juil 2015 - 15:02

@thierryK a écrit: Bref, il n'y a pas de théorie du genre, mais on l'étudie et on l'enseigne !
Est-ce que vous pouvez me citer un théorème central de cette théorie, bref une thèse qui lui soit propre et permette de la reconnaître?

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par Elyas le Lun 20 Juil 2015 - 15:02

@thierryK a écrit:
@Elyas a écrit:
@thierryK a écrit:

Je ne sais pas... Cela me semble être un argument vraiment étrange. Le fait qu'il y ait bien des "marxist studies" n'empêche en rien que le marxisme soit une (ou parfois des) théorie. De toutes façons, c'est un sujet vraiment très à la marge dans ce fil et de mon message initial.

Ce n'est pas un argument mais un fait.  Parler de théorie du genre, c'est se mettre du côté de la Manif pour Tous et de pas mal de mouvements aux idéologies douteuses voire nauséabondes. Il a toujours été difficile depuis cette polémique dont sont friands les médias de rétablir la véracité rigoureuse de tous ces concepts, ouvrant la voie à des polémiques stériles et dangereuses et à du buzz, à la grande joie des médias qui cherchent l'audience et non l'information rigoureuse.

Bref, vous vous égarez en pensant que c'est un argument étrange.

Je pensais qu'on était une forum d'enseignants qui aimeraient faire monter le niveau et donc être rigoureux. Me serais-je trompé ?


Je pense que vous vous égarez dans une querelle sémantique inutile. Je ne vois pas pourquoi parler de "théorie du genre" serait se mettre du côté de (ou contre) la Manif pour tous. C'est vous qui faîtes cet amalgame. Je ne vois pas à quoi cela sert de systématiquement et doctement rappeler qu'il n'y aurait pas de théorie du genre, alors qu'il ya des études théoriques sur le genre et des enseignements sur la théorie du genre dans les fac us (depuis plus de 30 ans).  Bref, il n'y a pas de théorie du genre, mais on l'étudie et on l'enseigne ! Cet argument a été employé par des gens qui tentaient de nier les pressions en faveur de l'introduction de ces théories dans le cadre scolaire (je ne dis pas que vous en faîtes partie) et pour moi, c'est surtout un sophisme pour noyer le poisson. "Comme la théorie du genre n'existe pas, on n'a pas pu tenter de l'introduire à l'école". C'est beau comme du Pagnol : "Il n'y a  que trois tiers. - Alors comment expliques tu que j'ai pu en faire rentrer 4 dans ce verre !"

Pouvez-vous donc définir ce qu'est la théorie du genre si je m'égare ? Il y des études du genre pas des études de la théorie du genre. La sémantique dans ce type de débat est importante car elle permet de faire des glissements de sens et évocateurs pour les profanes.

Edit : grillé par PY Laughing

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par Caspar Goodwood le Lun 20 Juil 2015 - 15:04

@Guillaume le Grand a écrit:
@Elyas a écrit:@Botchan : on a aussi métropole mondiale qui est privilégié en fait (mais en géo, les chercheurs aiment inventer des expressions inédits qui meurent très vite comme la Banane bleue pour la métropole européenne  Rolling Eyes ). Bref, quand on sait que les Français traduisent en anglais le titre d'un film italien ou le titre d'un film américain qui est en français, on se pend.

@DesolationRow : je ne connais pas beaucoup la Manif pour Tous et son corpus idéologique. Ce que j'ai écrit, je l'ai entendu lors de discussions avec des membres de la Manif pour Tous.

C'est effectivement le problème de la conceptualisation en géographie. Chacun son terme, et parfois même un terme revêt un sens différent chez un autre géographe.
Quant aux traductions en français, les Espagnols nous surpassent je crois. Je me souviens encore du jour où, rentré dans un librairie de Madrid, j'ai pu y découvrir El Capital de Carlos Marx Laughing

Ils parlent aussi de Julio Verne et Alejandro Dumas (mais en France aussi on adaptait les prénoms et noms autrefois: Léonard de Vinci, Michel-Ange etc). je crois que l'espagnol intègre très peu de mots étrangers tels quels: d'où le coctel, le futbol etc (pardon pour les accents manquants)

Caspar Goodwood
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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par Tamerlan le Lun 20 Juil 2015 - 15:05

@PauvreYorick a écrit:
@thierryK a écrit: Bref, il n'y a pas de théorie du genre, mais on l'étudie et on l'enseigne !
Est-ce que vous pouvez me citer un théorème central de cette théorie, bref une thèse qui lui soit propre et permette de la reconnaître?

Et des auteurs du courant intellectuel qui l'aurait posé.

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ll est difficile d'attraper un chat noir dans une pièce sombre, surtout lorsqu'il n'y est pas.
(Proverbe possiblement est-asiatique)

Tamerlan
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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par Asha Kraken le Lun 20 Juil 2015 - 15:07

Oh oui un zouli paradigme de la théorie et un auteur phare (je piaffe) ! bounce

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