Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

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Message par Handsome Devil le Sam 18 Juil 2015 - 0:39

Je dirais même au contraire, c'est une société où sont constamment remises en cause les institutions (officielles ou autres), et où la controverse se fait à découvert par de très nombreux moyens de communication, sans être confisquée par une caste de spécialistes autoproclamés omniprésents dans les médias.

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par InvitéPPP le Sam 18 Juil 2015 - 1:07

Mon long message vient d'être effacé. Il y a souvent ce genre de bugs sur le site, c'est pénible.

Conformisme ici aussi, oui, social et culturel, nous sommes individualistes et classiques ou plutôt élitistes, sans être tous indépendants ou libres, ni cultivés. Certes.

Mais la culture américaine n'est pas la même, il ne faut pas tout confondre pour autant. Seul moyen de reconnaissance : le regard des autres et l'imitation d'un exemplaire, comme il a été dit, ou le fait de devenir "populaire" : soyez le premier de vos amis [i.e relations sociales] à aimer cette page. Et pourquoi pas le dernier plutôt ? Et la folie des tight-gap, et autres mouvements de masse témoignant d'une superficialité et d'un ... conformisme dont je tiens qu'il n'existe pas (encore vraiment) en France, mais c'est pour bientôt. Tout ce qui se passe chez eux nous tombe dessus dix ans après.

JphMM : merci pour l'argument.

Sinon, je ne sais plus qui a demandé avec raison : et pourquoi pas d'autres types de littérature ? Polonaise, japonaise ou autre ? C'est une logique complètement vaine.
La reconnaissance sociale n'est pas une fin en soi, et il s'agirait plutôt de lire des livres, ceux qui épanouissent et construisent l'individualité, pas de rechercher éperdument le juste équilibre des mouvements de masses dans lequel la plupart des individus pourraient enfin se reconnaître.
Or se faire sa propre culture, intérieure, indifférente à la société et à ses exigences "socié[to]talitaires" dirais-je en un néologisme que j'aime bien, c'est ce qu'il est sans doute très difficile de faire aux EU sous la pression sociale, c'est aussi ce qui à moi-même me paraîtrait vain si j'y habitais, tant je serais rapidement totalement isolé.

Bref, à ce qu'il me semble pas de véritable individualisme mais une relation essentielle à un groupe, quel qu'il soit.

Tiens ! Pourquoi ne pas relire (ou écouter, mais je ne sais plus dans quelle émission de France culture je l'ai entendue) la lettre d'adieux ou d'explication, je ne sais plus, des deux jeune meurtriers de Colombine ? Elle est édifiante.

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par kero le Sam 18 Juil 2015 - 1:22

Trois remarques.

1/ Au fait, quelqu'un a-t-il lu la tribune originale ? Parce que le titre de ce fil, qui est aussi le titre de l'article qui est à l'origine de cette discussion, ne se trouve dans aucune citation de l'auteur en question (parmi celles qu'on trouve dans l'article en question). Alors, je serais curieux de voir le texte original.

2/ philophilophilo: ah, alors le problème n'est pas le conformisme, mais le fait qu'il s'agit d'un conformisme différent. Mouais... Difficile ed faire plus ethnocentriste.

3/ On dénonce le conformisme mouture USA, mais le premier post de ce topic indique qu'"une tribune dénonçant leur [des blancs] surreprésentation chez les auteurs agite la sphère littéraire américaine." S'il y a agitation, j'en déduis qu'il y a, là-bas aussi, a minima, matière à débat. C'est pas exactement conforme à une posture conformiste (le conformisme supposant que chacun adhère à une même idée sans trop se poser la question de sa pertinence).

Après bon, si vraiment on tient à continuer le US-bashing primaire...

(Note: je ne suis pas un aficionado des US. Mon métier m'a appris à faire la part des travers et des qualités que l'on peut voir partout. Aux US, en France, en Suisse...)


Dernière édition par kero le Sam 18 Juil 2015 - 1:43, édité 4 fois

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par Adolphine le Sam 18 Juil 2015 - 1:26

La question posée de cette façon est faite pour être provocante, n'empêche que je la trouve intéressante. J'ai lu cet article "ludique" il y a quelques semaines sur la pauvreté des auteurs femmes étudiées en collège et lycée et je m'étais plutôt reconnue, si certains veulent lire :

http://diglee.com/femmes-de-lettres-je-vous-aime/, Diglee

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par thrasybule le Sam 18 Juil 2015 - 1:44

@Adolphine a écrit:La question posée de cette façon est faite pour être provocante, n'empêche que je la trouve intéressante. J'ai lu cet article "ludique" il y a quelques semaines sur la pauvreté des auteurs femmes étudiées en collège et lycée et je m'étais plutôt reconnue, si certains veulent lire :

http://diglee.com/femmes-de-lettres-je-vous-aime/, Diglee
Provocante? Les analyses taxinomiques suivant des critères préétablis (et là pour le coup patriarcalement-institués: genre, sexe, orientation sexuelle, HECisation de l'univers suivant des paramètres immédiatement observables, bref..)sont le signe même de la connerie ambiante.

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par Adolphine le Sam 18 Juil 2015 - 1:49

@thrasybule a écrit:
@Adolphine a écrit:La question posée de cette façon est faite pour être provocante, n'empêche que je la trouve intéressante. J'ai lu cet article "ludique" il y a quelques semaines sur la pauvreté des auteurs femmes étudiées en collège et lycée et je m'étais plutôt reconnue, si certains veulent lire :

http://diglee.com/femmes-de-lettres-je-vous-aime/, Diglee
Provocante? Les analyses taxinomiques suivant des critères préétablis (et là pour le coup patriarcalement-institués: genre, sexe, orientation sexuelle, HECisation de l'univers suivant des paramètres immédiatement observables, bref..)sont le signe même de la connerie ambiante.

Provocante dans le sens qu'évidemment tout le monde sera d'accord pour dire qu'il faut continuer à lire les hommes blancs...

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par InvitéPPP le Sam 18 Juil 2015 - 4:06

@Kero : c'est toi qui est dans l'ethnocentrisme en percevant le conformisme dont je parle comme négatif dans l'absolu, car il l'est de notre point de vue.
Je critique ce conformisme qui n'est pas le nôtre et plus, que nous n'avons pas (dans l'absolu nous sommes moins conformistes que les américains, ça ne veut pas dire que nous sommes mieux ou au-dessus d'eux), mais de notre point de vue, c'est-à-dire les valeurs intellectuelles qui sont les nôtres - la culture individuelle, l'intériorité, la réflexion solitaire.

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par Herrelis le Sam 18 Juil 2015 - 12:04

Ça me rappelle un sujet de rédac' que j'avais eu en prépa : la littérature est-elle inclusivement mâle, blanche et... ? (trou de mémoire sur la fin).
Moi je dis, cessons tout bonnement de lire de la littérature!! sorcire

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par Handsome Devil le Sam 18 Juil 2015 - 13:15

philophilophilo a écrit:@Kero : c'est toi qui est dans l'ethnocentrisme en percevant le conformisme dont je parle comme négatif dans l'absolu, car il l'est de notre point de vue.
Je critique ce conformisme qui n'est pas le nôtre et plus, que nous n'avons pas (dans l'absolu nous sommes moins conformistes que les américains, ça ne veut pas dire que nous sommes mieux ou au-dessus d'eux), mais de notre point de vue, c'est-à-dire les valeurs intellectuelles qui sont les nôtres - la culture individuelle, l'intériorité, la réflexion solitaire.
Cela reste à démontrer Smile

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par InvitéPPP le Sam 18 Juil 2015 - 14:24

Oui, je ne prétends démontrer quoi que ce soit. J'affirme par contre qu'il n'est pas bon de mettre toutes les cultures sur le même plan, en y trouvant le même conformisme, la même autorité politique, etc.

On pourrait par exemple affirmer quelque chose sur les chinois et les japonais dans leur rapport à l'autorité et à l'individualité y en aurait-il ici pour me répondre qu'il n'y a pas de différence, qu'au fond c'est pareil chez nous ? Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas être plus ou moins conformiste en fonction des différentes cultures.

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par karjos le Sam 18 Juil 2015 - 14:26

@Handsome Devil a écrit:
philophilophilo a écrit:@Kero : c'est toi qui est dans l'ethnocentrisme en percevant le conformisme dont je parle comme négatif dans l'absolu, car il l'est de notre point de vue.
Je critique ce conformisme qui n'est pas le nôtre et plus, que nous n'avons pas (dans l'absolu nous sommes moins conformistes que les américains, ça ne veut pas dire que nous sommes mieux ou au-dessus d'eux), mais de notre point de vue, c'est-à-dire les valeurs intellectuelles qui sont les nôtres - la culture individuelle, l'intériorité, la réflexion solitaire.
Cela reste à démontrer Smile

+1. Les US peuvent être très conformistes sur certains points, en effet, mais la France n'a aucune leçon à donner non plus quant au conformisme, elle est très bien placée elle aussi...

Toutes les cultures sont conformistes. Tout dépend par rapport à quoi.
Dans certains pays, certains points seront mieux acceptés que dans d'autres pays, et d'autres points seront moins acceptés.
Je ne pense pas qu'il y ait du "mieux" ou "moins bon", seulement des choses différentes...

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par lumeeka le Sam 18 Juil 2015 - 14:41

@kero a écrit:Trois remarques.

1/ Au fait, quelqu'un a-t-il lu la tribune originale ? Parce que le titre de ce fil, qui est aussi le titre de l'article qui est à l'origine de cette discussion, ne se trouve dans aucune citation de l'auteur en question (parmi celles qu'on trouve dans l'article en question). Alors, je serais curieux de voir le texte original.
Oui, c'est même la première chose que j'aie faite avant de lire l'article du Nouvel Obs : http://electricliterature.com/should-white-men-stop-writing-the-blunt-instrument-on-publishing-and-privilege/
Le titre original n'est pas "faut-il arrêter de lire des livres écrits par des hommes blancs" mais... "les hommes blancs devraient-ils arrêter d'écrire".

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par PauvreYorick le Sam 18 Juil 2015 - 14:43

Botchan a écrit: C'est un peu du réchauffé ce fil de toute façon
Oui, c'est la première chose qui m'est venue à l'esprit aussi.

Question naïve même si elle n'en a pas l'air: que veut dire que l'énoncé de base soit raciste? Je crois que je ne comprends pas, en fait. Or plusieurs semblent d'accord là-dessus. Quelqu'un pour m'expliquer? JPh?

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par InvitéPPP le Sam 18 Juil 2015 - 14:48

Mais je ne parle pas de conformisme comme d'une critique mais comme d'un fait, d'une différence par rapport à nous !!!

Et mon argument avec les chinois et les japonais ? Complètement ignoré ?

Après la question épineuse de la valeur des différentes cultures... Il est évident au jugement commun que toutes les cultures se valent. Porter une jugement de valeur sur les autres cultures, c'est pas bien. Ah si : sauf pour le nazisme, là, on peut porter un jugement de valeur négatif, naturellement.

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par JPhMM le Sam 18 Juil 2015 - 14:55

@PauvreYorick a écrit:
Botchan a écrit: C'est un peu du réchauffé ce fil de toute façon
Oui, c'est la première chose qui m'est venue à l'esprit aussi.

Question naïve même si elle n'en a pas l'air: que veut dire que l'énoncé de base soit raciste? Je crois que je ne comprends pas, en fait. Or plusieurs semblent d'accord là-dessus. Quelqu'un pour m'expliquer? JPh?
L'énoncé est

Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?
Posons un livre A1 écrit par une personne qui n'est pas un homme blanc, et un livre A2 écrit par une personne qui est un homme blanc (terme que je ne comprends pas bien, mais qu'importe, je ne suis pas l'auteur de l'énoncé).
Supposons que A1 et A2 soient de qualité livresque identique.
Alors l'énoncé demande s'il ne faut pas ne pas lire A2 parce qu'il a été écrit par un homme blanc, et non pour des raisons de qualité livresque. La raison en serait alors sexiste et raciste.

Pardon, mais c'est ta question que je ne comprends pas.

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par PauvreYorick le Sam 18 Juil 2015 - 15:32

Disons que je pense que les intentions de l'énoncé en question ne sont pas réellement restituées par ta paraphrase, c'est pour ça que je pose la question. Mais effectivement, il ne fait aucun doute qu'il est raciste si on l'interprète comme tu le fais.

Anecdote très parallèle et déjà ancienne, qui me concerne: j'ai cinq ans et je vis dans un territoire d'outre-mer majoritairement peuplé de descendants d'esclaves d'origine africaine; dont mon docteur, qui me vaccine contre je ne sais plus quoi par scarification du dos. Il a ce mot: ah, la peau des blancs est plus dure, c'est plus facile de gratter la peau des enfants noirs. Là-dessus, très jeune mais déjà révolté par tout ce qui me paraît une assertion fausse, j'entreprends de le corriger: «mais je ne suis pas blanc, moi. Je suis... un peu rose. Et toi, tu n'es pas noir, tu es marron, peut-être.» Il a ri de bon coeur. Bref, on m'avait appris les noms de couleur, mais on ne m'avait pas appris à les appliquer à des personnes, et ça ne m'était pas non plus venu à l'idée de le faire. Est-ce que, pour autant, mon docteur, qui, quant à lui, utilisait ce vocabulaire, était raciste? non, pas du tout.

Bref. Si l'on veut trouver un sens aux propos de type «try reading books by a non-white female once in a while», ils veulent plutôt dire: soient deux bouquins A1 et A2 de qualité littéraire identique, l'un écrit par un homme blanc, l'autre écrit par un écrivain ne répondant pas à cette description. Considérant que tu choisis X fois sur 100 le premier (X étant supérieur au pourcentage de bouquins de type A1 dans l'ensemble A1+A2), pourquoi tu ne te forcerais pas, cet été sur la plage, à aller consciemment contre ce biais inconscient, en lisant par exemple deux ou trois Toni Morrison ou même d'autres trucs un poil plus osés encore? Ce qui me paraît plus innocent déjà.

Après, l'espèce de selbsthaß du type qui fournit prétexte à l'article verse dans une outrance parfaitement ridicule (rhââ mon Dieu, je suis blanc, je suis mâle, je dois brûler mes écrits et me couper les mains), on est d'accord. Mais je suis un peu surpris de lire que c'est une vision sociologique de la littérature, parce que ça me semble plutôt être une vision sociologique de la sociologie (ce qui est déjà nettement moins choquant). La littérature en elle-même n'est, me semble-t-il, ni réellement concernée ni d'ailleurs abordée.

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par JPhMM le Sam 18 Juil 2015 - 15:54

Si l'argument est "sortez de vos sentiers battus", très bien, et je suis bien d'accord.
Mais pourquoi ne pas dire alors "Sortez de vos sentiers battus" ?

Ainsi, moi qui adore Tanizaki, comment puis-je comprendre la demande "Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?" autrement aussi que par "Faudrait-il ne pas lire "l’Éloge de l'Ombre" s'il avait été écrit par un homme blanc ?" ?

Pourquoi devrais-je connaître le genre et la couleur de la peau de l'auteur/re avant de déterminer si oui ou non je lirai son livre ? et déterminer cette lecture ou non d'après ces deux critères ?

Engager à lire autre chose que livres écrits par des hommes blancs est une chose.
Demander d'arrêter de lire des livres écrits par des hommes blancs en est une autre, très différente.


Dernière édition par JPhMM le Sam 18 Juil 2015 - 16:00, édité 2 fois

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par PauvreYorick le Sam 18 Juil 2015 - 15:57

C'est que tu n'es pas plus concerné que ça par l'injonction, tout bêtement, non?

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par JPhMM le Sam 18 Juil 2015 - 16:01

@PauvreYorick a écrit:C'est que tu n'es pas plus concerné que ça par l'injonction, tout bêtement, non?
Que je sois concerné ou pas ne m'interdit pas de la juger raciste ou pas.

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par JPhMM le Sam 18 Juil 2015 - 16:04

Je vais essayer de le dire autrement.
On pourrait me dire que je lis beaucoup de livres d'auteurs de pays asiatiques parce que je suis métissé. Mais enfin, en termes de littérature, n'y a-t-il pas au moins autant de distance entre la littérature vietnamienne et la littérature japonaise qu'entre la japonaise et la française ? Du coup, je trouverais l'injonction "il faut lire des livres d'auteurs asiatiques" parfaitement grotesque.
En d'autres termes, pour quelle raison consubstantielle aux textes qu'ils contiennent devrais-je cesser de lire des livres d'auteurs blancs ?

@PauvreYorick a écrit:La littérature en elle-même n'est, me semble-t-il, ni réellement concernée ni d'ailleurs abordée.
Voilà. Et c'est bien le problème dès lors qu'on parle de livres (littéraires, si j'ai bien compris).

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par PauvreYorick le Sam 18 Juil 2015 - 16:22

@JPhMM a écrit: pour quelle raison consubstantielle aux textes qu'ils contiennent devrais-je cesser de lire des livres d'auteurs blancs ?
Eh bien aucune, voyons. Je n'ai pas une connaissance exhaustive du dossier et je n'ai même pas lu attentivement l'article de départ, mais je n'ai pas le sentiment que ce qui est en question soit le moins du monde une question littéraire (mais, pour le coup, purement une question sociologique). Mais je m'attends à être détrompé par quiconque connaît un peu ce débat, qu'encore une fois j'aborde très naïvement.

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par JPhMM le Sam 18 Juil 2015 - 16:23

Entendu.

Merci pour la conversation. Very Happy

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par PauvreYorick le Sam 18 Juil 2015 - 16:24

Est-ce que, cela dit, l'Éloge de l'ombre ne prétend pas présenter une sorte de manifeste pour une littérature de tradition spécifiquement japonaise? ou est-ce que je confonds?

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par JPhMM le Sam 18 Juil 2015 - 16:25

@PauvreYorick a écrit:Est-ce que, cela dit, l'Éloge de l'ombre ne prétend pas présenter une sorte de manifeste pour une littérature de tradition spécifiquement japonaise? ou est-ce que je confonds?
Japonaise, mais pas asiatique.
Il y a des auteurs de littérature de tradition spécifiquement française qui ne sont pas "blancs". D'autre part, existe-t-il une littérature de tradition spécifiquement "blanche" ?

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par thrasybule le Sam 18 Juil 2015 - 16:29

Et n'allez pas me parler de l'écriture blanche chez Duras! Ce genre de discrimination stylistique a le don de m'exaspérer!

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Re: Faut-il arrêter de lire les livres écrits par des hommes blancs ?

Message par JPhMM le Sam 18 Juil 2015 - 16:33

Tu m'étonnes. Laughing

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


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