Questions diverses littérature médiévale

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Questions diverses littérature médiévale

Message par Lefteris le Sam 29 Aoû 2015 - 18:42

Replongé à fond dans les textes du MA ,  diverses questions  m'effleurent :

- dans la plupart des textes, le lien (ou l'hostilité) est très fort entre oncle et neveu  ( Charles / Roland, Raoul / Guerri, Arthur / Gauvain, Ysengrin/ Renart, etc. ).  Quel sens cela a-t-il ? J'ai lu des explications sur le lien matrilinéaire (neveu par la soeur) mais je ne suis pas tout à fait convaincu dans la mesure où dans certains textes, rien n'atteste ce lignage.

- les invités , les gens honorés, sont  souvent conduits par leur hôte "par le poing", et non par la main. Que cela pourrait-il signifier ?

- je cherche la branche de Renart (ou le texte directement je n'ai pas les texte complet pour l"instant) ,  où a lieu un combat contre les infidèles formant une  parodie de   chanson de geste.  Comme je l'étudierai après la chanson de geste et le  roman courtois, je ne veux pas manquer les parodies, adoubement, combat singulier , combat collectif.

-  hors les parodies ,  dans les épisodes où  Renart joue des tours aux animaux, peut-on parler d'une parenté avec les fabliaux, où il y a des trompeurs et des trompés ?

Voilà pour ce soir , merci d'avance...

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Carnyx le Sam 29 Aoû 2015 - 20:55

@Lefteris a écrit:
- les invités , les gens honorés, sont  souvent conduits par leur hôte "par le poing", et non par la main. Que cela pourrait-il signifier ?
Le poing synonyme de main, utilisé jusqu'au XIXe :
CNTRL « [Le poing servant à porter]
♦ Présenter le poing à une dame. Présenter sa main à une dame pour la conduire. Sigognac, s'inclinant, se hâta de présenter le poing à l'Isabelle, qui appuya sur la manche râpée du baron le bout de ses doigts délicats, de manière à donner à cette légère pression la valeur d'un encouragement (Gautier, Fracasse, 1863, p.57). »

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Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Lefteris le Sam 29 Aoû 2015 - 21:01

@Carnyx a écrit:
@Lefteris a écrit:
- les invités , les gens honorés, sont  souvent conduits par leur hôte "par le poing", et non par la main. Que cela pourrait-il signifier ?
Le poing synonyme de main, utilisé jusqu'au XIXe :
CNTRL « [Le poing servant à porter]
♦ Présenter le poing à une dame. Présenter sa main à une dame pour la conduire. Sigognac, s'inclinant, se hâta de présenter le poing à l'Isabelle, qui appuya sur la manche râpée du baron le bout de ses doigts délicats, de manière à donner à cette légère pression la valeur d'un encouragement (Gautier, Fracasse, 1863, p.57). »
Certes, mais pourquoi ? Parfois ils se tiennent par la main ... Donc le poing a peut être une signification. Je pinaille, je sais ...

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par F.Lemoine le Sam 29 Aoû 2015 - 21:02

Un fil très intéressant, que je vais suivre. Je ne suis pas spécialiste, mais j'espère apprendre beaucoup !

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Carnyx le Sam 29 Aoû 2015 - 21:05

Le poing ce n'est pas forcément la main fermée, du moins autrefois. La personne que l'on conduit tend le poing, la main, aujourd'hui on dirait « prendre le bras », je pense. Very Happy

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Lefteris le Sam 29 Aoû 2015 - 21:23

@Carnyx a écrit:Le poing ce n'est pas forcément la main fermée, du moins autrefois. La personne que l'on conduit tend le poing, la main, aujourd'hui on dirait « prendre le bras », je pense. Very Happy
j'ai l'impression que la personne conduite ferme le poing, que ce n'est pas une simple métonymie . Peut-être cela marque-t-il plus de distance que prendre par la main (ce que l'on voit aussi) ? Il me semble que c'est surtout le cas avec les femmes. Mais pas simple de trancher, il faudrait relever toutes les occurrences. Je ne l'ai évidemment pas fait, la question m'étant venue après avoir lu plusieurs textes.
Je n'ai pas relevé les passages, dommage.

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par nuages le Sam 29 Aoû 2015 - 21:28

@Lefteris a écrit:Replongé à fond dans les textes du MA ,  diverses questions  m'effleurent :

- dans la plupart des textes, le lien (ou l'hostilité) est très fort entre oncle et neveu  .  Quel sens cela a-t-il ?

C'est très simple: l'oncle est le substitut du père , en particulier quand le père est mort . Dans les textes où plane l'ombre d'une faute ou un mystère familial, il se peut que l'oncle ait été le vrai père dissimulé. L'oncle est très souvent une figure paternelle initiatrice . Le neveu a pour lui logiquement soit un attachement profond (père bienveillant) ou des relations conflictuelles , surtout si l'oncle est trop proche de la mère ou a participé à la disparition du père.

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par F.Lemoine le Sam 29 Aoû 2015 - 21:45

Marc / Tristan.

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Lefteris le Dim 30 Aoû 2015 - 11:21

@nuages a écrit:
@Lefteris a écrit:Replongé à fond dans les textes du MA ,  diverses questions  m'effleurent :

- dans la plupart des textes, le lien (ou l'hostilité) est très fort entre oncle et neveu  .  Quel sens cela a-t-il ?

C'est très simple: l'oncle est le substitut du père , en particulier quand le père est mort . Dans les textes où plane l'ombre d'une faute ou un mystère familial, il se peut que l'oncle ait été le vrai père dissimulé. L'oncle est très souvent une figure paternelle initiatrice . Le neveu a pour lui logiquement soit un attachement profond (père bienveillant) ou des relations conflictuelles , surtout si l'oncle est trop proche de la mère ou a participé à la disparition du père.
Merci, ça me paraît une explication plus large, adaptable à tous les personnages. On remarque aussi en effet que les rois/suzerains n'ont pas de fils, ou que ceux-ci ne jouent aucun rôle...

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Nadejda le Dim 30 Aoû 2015 - 11:38

@Lefteris a écrit:
@nuages a écrit:
@Lefteris a écrit:Replongé à fond dans les textes du MA ,  diverses questions  m'effleurent :

- dans la plupart des textes, le lien (ou l'hostilité) est très fort entre oncle et neveu  .  Quel sens cela a-t-il ?

C'est très simple: l'oncle est le substitut du père , en particulier quand le père est mort . Dans les textes où plane l'ombre d'une faute ou un mystère familial, il se peut que l'oncle ait été le vrai père dissimulé. L'oncle est très souvent une figure paternelle initiatrice . Le neveu a pour lui logiquement soit un attachement profond (père bienveillant) ou des relations conflictuelles , surtout si l'oncle est trop proche de la mère ou a participé à la disparition du père.
Merci, ça me paraît une explication plus large, adaptable à tous les personnages. On remarque aussi  en effet  que les rois/suzerains n'ont pas de fils, ou que ceux-ci ne jouent aucun rôle...

Ou n'ont pas l'envergure des pères, comme Louis dans Le Couronnement de Louis.

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Grand Maître


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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Hermiony le Dim 30 Aoû 2015 - 11:56

@Lefteris a écrit:Replongé à fond dans les textes du MA ,  diverses questions  m'effleurent :

- je cherche la branche de Renart (ou le texte directement je n'ai pas les texte complet pour l"instant) ,  où a lieu un combat contre les infidèles formant une  parodie de   chanson de geste.  Comme je l'étudierai après la chanson de geste et le  roman courtois, je ne veux pas manquer les parodies, adoubement, combat singulier , combat collectif.

-  hors les parodies ,  dans les épisodes où  Renart joue des tours aux animaux, peut-on parler d'une parenté avec les fabliaux, où il y a des trompeurs et des trompés ?

Je ne connais que la parodie de duel et celle du pèlerinage. J'ai fouiné dans l'index des branches, mais je n'ai pas trouvé de combat contre les Infidèles...

Pour ta dernière question, il y a effectivement les mêmes schémas que dans les fabliaux (les mêmes types de comique : coups, insultes - parfois très virulentes - défauts...). Les fabliaux sont en lien avec la farce, destinés avant tout à faire rire : l'arroseur arrosé, ça fait toujours son petit effet. Dans le RR, s'y ajoute une dimension supplémentaire qui tient à la fois au caractère de Renart, extrêmement noir et trouble, et au fait qu'il y a toujours superposition entre règne animal / humain. Renart se retrouve parfois dupé parce qu'effectivement, c'est un ressort efficace, mais cela rentre aussi dans le procédé général de l'oeuvre, qui parle des hommes sous couvert d'animaux : Renart se fait duper, comme un humain. Dans la nature, peu de chance pour qu'une mésange ait la présence d'esprit de lâcher un flocon sur la tête d'un renard pour lui faire croire qu'elle est descendue de l'arbre...même si les auteurs du RR étaient des fins connaisseurs de la nature (c'est ce qui explique par exemple que le blaireau Grimbert soit le seul qui trouve grâce aux yeux du goupil).

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Lefteris le Dim 30 Aoû 2015 - 13:40

@Nadejda a écrit:

Ou n'ont pas l'envergure des pères, comme Louis dans Le Couronnement de Louis.
Ah celui-là, je ne connais pas ... Embarassed

[quote="Hermiony"]

Je ne connais que la parodie de duel et celle du pèlerinage. J'ai fouiné dans l'index des branches, mais je n'ai pas trouvé de combat contre les Infidèles...
Pour le duel, le pèlerinage, j'ai déjà pas mal de grain à moudre,(éventuellement la séduction d'Hersent, mais là, à éviter peut-être Rolling Eyes ). Le combat contre les païens, c'est Noble qui le mène, Renart reste à l'arrière. Je me souviens vaguement de l'épisode du dénombrement des armées immenses, menées par les autres animaux... Bon je trouverai ça, c’est pas urgent, et comme d'habitude je serai obligé de trier, je ratisse large au début, mais il faut toujours revoir à la baisse.
Les fabliaux sont  en lien avec la farce, destinés avant tout à faire rire : l'arroseur arrosé, ça fait toujours son petit effet. Dans le RR, s'y ajoute une dimension supplémentaire qui tient à la fois au caractère de Renart, extrêmement noir et trouble, et au fait qu'il y a toujours superposition entre règne animal / humain. Renart se retrouve parfois dupé parce qu'effectivement, c'est un ressort efficace, mais cela rentre aussi dans le procédé général de l'oeuvre, qui parle des hommes sous couvert d'animaux : Renart se fait duper, comme un humain. Dans la nature, peu de chance pour qu'une mésange ait la présence d'esprit de lâcher un flocon sur la tête d'un renard pour lui faire croire qu'elle est descendue de l'arbre...même si les auteurs du RR étaient des fins connaisseurs de la nature (c'est ce qui explique par exemple que le blaireau Grimbert soit le seul qui trouve grâce aux yeux du goupil).
Merci, je ne suis donc pas trop largué. Cela fait des années que je n'ai pas ouvert cette oeuvre, je n'ai pas pu tout lire ou relire. Ce qui me semble particulièrement proche du fabliau , ce sont comme tu dis, les épisodes , du trompeur trompé, où Renart est trompé par des plus faibles, les "petites gens" en quelque sorte, même si leurs traits "humains" correspondent à leurs caractéristiques animales : le coq, la mésange, l'escargot, et j'en oublie .

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Carabas le Dim 30 Aoû 2015 - 14:38

@nuages a écrit:
@Lefteris a écrit:Replongé à fond dans les textes du MA ,  diverses questions  m'effleurent :

- dans la plupart des textes, le lien (ou l'hostilité) est très fort entre oncle et neveu  .  Quel sens cela a-t-il ?

C'est très simple: l'oncle est le substitut du père , en particulier quand le père est mort . Dans les textes où plane l'ombre d'une faute ou un mystère familial, il se peut que l'oncle ait été le vrai père dissimulé. L'oncle est très souvent une figure paternelle initiatrice . Le neveu a pour lui logiquement soit un attachement profond (père bienveillant) ou des relations conflictuelles , surtout si l'oncle est trop proche de la mère ou a participé à la disparition du père.
Je crois aussi que c'es tune survivance des cultures celtes. Les liens oncle-neveu sont plus importants que les liens père-fils. D'ailleurs, dans beaucoup de textes, le fils est soit absent, soit décevant (légende arthurienne).

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Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Hermiony le Dim 30 Aoû 2015 - 14:39

@Lefteris a écrit:
@Nadejda a écrit:

Ou n'ont pas l'envergure des pères, comme Louis dans Le Couronnement de Louis.
Ah celui-là,  je ne connais pas ...  Embarassed  

C'est parce que c'est une oeuvre spéciale agrégation, le genre qu'on ne croise que quand on prépare le concours (mais ceci dit, elle est très bien au final !). Wink

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Lefteris le Dim 30 Aoû 2015 - 15:36

@Hermiony a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Nadejda a écrit:

Ou n'ont pas l'envergure des pères, comme Louis dans Le Couronnement de Louis.
Ah celui-là,  je ne connais pas ...  Embarassed  

C'est parce que c'est une oeuvre spéciale agrégation, le genre qu'on ne croise que quand on prépare le concours (mais ceci dit, elle est très bien au final !). Wink
Oui, il m'a bien semblé  en entendre parler chez des collègues, il y a quelques temps... Mais je n'ai pas été plus loin Very Happy

EDIT : je crois avoir enfin trouvé . C'est dans la partie "Renard empereur"

https://crm.revues.org/5523

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Hermiony le Dim 30 Aoû 2015 - 17:03

@Lefteris a écrit:

EDIT : je crois avoir enfin trouvé . C'est dans la partie "Renard empereur"

https://crm.revues.org/5523

Merci pour le lien, je ne connaissais pas cette partie du texte !

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Anarore le Dim 30 Aoû 2015 - 17:32

@Lefteris a écrit:Replongé à fond dans les textes du MA ,  diverses questions  m'effleurent :

- dans la plupart des textes, le lien (ou l'hostilité) est très fort entre oncle et neveu  ( Charles / Roland, Raoul / Guerri, Arthur / Gauvain, Ysengrin/ Renart, etc. ).  Quel sens cela a-t-il ? J'ai lu des explications sur le lien matrilinéaire (neveu par la soeur) mais je ne suis pas tout à fait convaincu dans la mesure où dans certains textes, rien n'atteste ce lignage.

- les invités , les gens honorés, sont  souvent conduits par leur hôte "par le poing", et non par la main. Que cela pourrait-il signifier ?

- je cherche la branche de Renart (ou le texte directement je n'ai pas les texte complet pour l"instant) ,  où a lieu un combat contre les infidèles formant une  parodie de   chanson de geste.  Comme je l'étudierai après la chanson de geste et le  roman courtois, je ne veux pas manquer les parodies, adoubement, combat singulier , combat collectif.

-  hors les parodies ,  dans les épisodes où  Renart joue des tours aux animaux, peut-on parler d'une parenté avec les fabliaux, où il y a des trompeurs et des trompés ?

Voilà pour ce soir , merci d'avance...

Comme dit plus haut, c'est traditionnellement une survivance de légendes celtes. Dans ces sociétés, c'était le neveu qui héritait des terres de son oncle, de ses biens, et de ses épouses en cas de décès ! De quoi alimenter quelques querelles. La légende arthurienne est truffée de ce genre de références, ne serait-ce qu'avec le Graal. Et avant la légende arthurienne, les autres textes médiévaux à cause des mouvements migratoires, des luttes entre les peuples.

Le poing fermé est un motif de respect. Se tenir par la main est un geste amoureux dans le monde médiéval, c'est une des étapes de l'amour courtois. A l'inverse le poing est fermé pour conduire le faucon, pour accompagner une dame ou un hôte de marque, pour saluer son seigneur (lorsqu'il est placé sur le pommeau de l'épée).

Il y a bien une parenté entre Renart et les fabliaux, ne serait-ce que parce que le RR est constitué de branches indépendantes, écrites par des auteurs différents. c'est nous qui en avons fait un "roman" moderne et essayons depuis des lustres d'établir une chronologie dans les historiettes. De plus, les ressorts comiques sont les mêmes (langage cru, arroseur-arrosé, parodie, satire...) si ce n'est que l'angle d'attaque est celui de la critique de la société par l’anthropomorphisme.

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"En dépit de tout ce qu'on peut vous raconter, les mots et les idées peuvent changer le monde." - Le Cercle des Poètes Disparus

"Un baiser, mais à tout prendre, qu'est-ce? Un serment fait d'un peu plus près, une promesse plus précise, un aveu qui se veut confirmer, un point rose qu'on met sur l'i du verbe aimer;
C'est un secret qui prend la bouche pour oreille, un instant d'infini qui fait un bruit d'abeille, une communion ayant un goût de fleur, une façon d'un peu se respirer le coeur, et d'un peu se goûter, au bord des lèvres, l'âme!" - Cyrano de Bergerac

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Lefteris le Dim 30 Aoû 2015 - 18:15

@Anarore a écrit:
Comme dit plus haut, c'est traditionnellement une survivance de légendes celtes. Dans ces sociétés, c'était le neveu qui héritait des terres de son oncle, de ses biens, et de ses épouses en cas de décès ! De quoi alimenter quelques querelles. La légende arthurienne est truffée de ce genre de références, ne serait-ce qu'avec le Graal. Et avant la légende arthurienne, les autres textes médiévaux à cause des mouvements migratoires, des luttes entre les peuples.

Le poing fermé est un motif de respect. Se tenir par la main est un geste amoureux dans le monde médiéval, c'est une des étapes de l'amour courtois. A l'inverse le poing est fermé pour conduire le faucon, pour accompagner une dame ou un hôte de marque, pour saluer son seigneur (lorsqu'il est placé sur le pommeau de l'épée).

Il y a bien une parenté entre Renart et les fabliaux, ne serait-ce que parce que le RR est constitué de branches indépendantes, écrites par des auteurs différents. c'est nous qui en avons fait un "roman" moderne et essayons depuis des lustres d'établir une chronologie dans les historiettes. De plus, les ressorts comiques sont les mêmes (langage cru, arroseur-arrosé, parodie, satire...) si ce n'est que l'angle d'attaque est celui de la critique de la société par l’anthropomorphisme.

Merci bien pour tout ça. Le lien oncle/neveu, donc, survivance , transposée dans le monde médiéval, ce qui fait du neveu un vassal, et permet de développer les attitudes possibles : respect, loyauté, ou au contraire félonie, révolte.

Pour le fait de se tenir par la main, je savais, mais ça doit aussi être un geste de familiarité entre hommes, je suppose : je crois que Gornemant prend Perceval par la main, ou le Roi Pêcheur (à vérifier mais à coup sûr un des deux). Le poing fermé doit être beaucoup plus cérémonieux, alors ...
Pour le faucon , oui, c'est la manière de le porter, avec un gant ad hoc . Il me semble me souvenir d'une scène ou Enide porte ainsi un faucon.

Quant à Renart, il n'y a effectivement pas la cohérence qu'on veut prêter artificiellement à l'oeuvre, et j'aurais plutôt tendance à distinguer des textes proches du fabliau, avec la tromperie, réussie ou non (la charette et les poissons) , et des textes dont la visée est autant la parodie littéraire (obsèques, combat singulier, amour courtois avec Hersent -enfin au début Rolling Eyes ). Je me pose ces questions pour faire le tri dans les choix, et ce tri sera sans doute drastique, si j'ai une classe remplie de Tardifs, comme d'hab. Et puis ça me fait réviser...

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par tannat le Dim 30 Aoû 2015 - 18:32

Que sont les Tardifs ?

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Lefteris le Dim 30 Aoû 2015 - 19:49

@tannat a écrit:Que sont les Tardifs ?
Les descendants d'un des personnages de Renart.

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Anarore le Lun 31 Aoû 2015 - 17:22

Tardif l'escargot, le porteur de drapeau au combat lol !

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C'est un secret qui prend la bouche pour oreille, un instant d'infini qui fait un bruit d'abeille, une communion ayant un goût de fleur, une façon d'un peu se respirer le coeur, et d'un peu se goûter, au bord des lèvres, l'âme!" - Cyrano de Bergerac

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Lefteris le Ven 4 Sep 2015 - 8:31

@Anarore a écrit:C'est traditionnellement une survivance de légendes celtes. Dans ces sociétés, c'était le neveu qui héritait des terres de son oncle, de ses biens, et de ses épouses en cas de décès !


Je viens de lire dans une note , au sujet de Tristan et Marc (A. Berthelot, Le roman courtois) que la succession semble matrilinéaire dans les sociétés celtiques  : l'héritage passe au fils de la soeur. Un tel lien de parenté et la présence d'une soeur n'étant  pas toujours attestée dans le roman médiéval, produit d'une société différente, le lien oncle/neveu est donc resté comme motif littéraire, avec pour fonction de présenter une figure paternelle, d'autorité, d'initiation, de révolte parfois, comme dit Nuages. Avec peut-être la commodité ( c'est moi qui extrapole, là) d'avoir un lien suffisamment éloigné quand même pour présenter la relation suzerain/vassal , plus vraisemblable que dans un rapport père/fils.

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par barèges le Ven 4 Sep 2015 - 14:01

J'avais lu quelque part que cette importance des relations oncle-neveu pouvait être lue en référence à d'anciens mythes liés à l'inceste. Elle ressemble à une relation père-fils mais il y a une distance, comme une euphémisation de certains enjeux (rivalité, identification...). Parfois, en plus, le "neveu" est attiré par la femme de l'"oncle"... qui a le même prénom que la mère du neveu.
(par exemple, p. 137 ici :
http://www.gcoe.lit.nagoya-u.ac.jp/result/pdf/4-1_WALTER(F).pdf
Ce n'était pas cet article de Ph. Walter que j'avais en tête, mais un autre où il reprend certaines des conclusions.


barèges
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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Lefteris le Ven 6 Nov 2015 - 12:15

Encore mes questions inutiles ...
Le mystère de l'abréviation "AOI", qui apparaît régulièrement dans la Chanson de Roland est-il élucidé aujourd'hui ?

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Re: Questions diverses littérature médiévale

Message par Nita le Ven 6 Nov 2015 - 12:26

Fil très intéressant, qui m'avait echappé...

J'imagine que tu as trouvé ce lien : clique pour lire un article de persée

mais je le mets quand même (pour les autres qu'il intéressera peut-être Razz )

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