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JPhMM
Demi-dieu

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par JPhMM le Mar 29 Mar 2016 - 17:38
@Isidoria a écrit:C'est parce que l'objet d'étude est "la question de l'homme dans les genres de l'argumentation", du coup, on se restreint à l'homme...
Merci. Very Happy
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Nadejda
Monarque

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par Nadejda le Mar 29 Mar 2016 - 17:39
Iphigénie
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par Iphigénie le Mar 29 Mar 2016 - 17:41
@Nadejda a écrit: Iphigénie
Nadedja:tu tapes trop vite pour moi!
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Isidoria
Doyen

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par Isidoria le Mar 29 Mar 2016 - 17:43
Iphigénie et Nadejda, en effet je suis totalement d'accord avec vous, c'est pourquoi je n'ai inséré qu'un extrait de W ou le souvenir d'enfance dans ma séquence, un extrait du récit de l'île W, ou le détour de la fiction de cette île Olympique permet d'aborder bien des thèmes.
Et là j'en ai profité pour aborder comme je le mentionnais plus haut la question de l'eugénisme.
Mais ma séquence n'a pas pour thématique le monstre, elle s'intitule: "de la beauté: faut-il être beau pour réussir?", le titre fait un carton depuis deux ans que je le propose.
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Fabienne
Niveau 10

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par Fabienne le Mar 29 Mar 2016 - 17:53
Nadejda et Iphigénie: expliqué comme ça, je comprends tout à fait votre point de vue sur Primo Levi.
Ce qui me pousse à rapprocher Primo Levi et les camps de concentration de la problématique du monstre, je crois que c'est vraiment l'absence d'empathie. Il y a à mon sens quelque chose de contre-nature dans le fait qu'un homme puisse considérer un autre homme comme une chose, ne pas lui accorder le statut d'homme, et c'est en cela que je considère les SS comme des monstres.

Je vais garder la perspective du monstre centrée sur les SS, et poser la "question de l'homme" indépendamment à partir de la déshumanisation.
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sansara
Modérateur

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par sansara le Mar 29 Mar 2016 - 17:59
@Fabienne a écrit:Nadejda et Iphigénie: expliqué comme ça, je comprends tout à fait votre point de vue sur Primo Levi.
Ce qui me pousse à rapprocher Primo Levi et les camps de concentration de la problématique du monstre, je crois que c'est vraiment l'absence d'empathie. Il y a à mon sens quelque chose de contre-nature dans le fait qu'un homme puisse considérer un autre homme comme une chose, ne pas lui accorder le statut d'homme, et c'est en cela que je considère les SS comme des monstres.

Je vais garder la perspective du monstre centrée sur les SS, et poser la "question de l'homme" indépendamment à partir de la déshumanisation.

Du coup, tu peux peut-être compléter avec des extraits d'Eichmann à Jérusalem d'Hannah Arendt ?
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Fabienne
Niveau 10

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par Fabienne le Mar 29 Mar 2016 - 18:05
sansara: tu aurais des références précises, je ne connais pas cet essai.

Je trouvais l'extrait de L'Origine de la violence assez intéressant à mettre en parallèle.
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sansara
Modérateur

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par sansara le Mar 29 Mar 2016 - 18:07
@Fabienne a écrit:sansara: tu aurais des références précises, je ne connais pas cet essai.

Je trouvais l'extrait de L'Origine de la violence assez intéressant à mettre en parallèle.

Arf, malheureusement, non, je l'ai lu quand j'étais en prépa, il y a presque 10 ans... Et je n'ai pas le texte avec moi, il est chez mes parents. Désolée ! No
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pamplemousses4
Expert

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par pamplemousses4 le Mar 29 Mar 2016 - 18:09
@sansara a écrit:
@Fabienne a écrit:Nadejda et Iphigénie: expliqué comme ça, je comprends tout à fait votre point de vue sur Primo Levi.
Ce qui me pousse à rapprocher Primo Levi et les camps de concentration de la problématique du monstre, je crois que c'est vraiment l'absence d'empathie. Il y a à mon sens quelque chose de contre-nature dans le fait qu'un homme puisse considérer un autre homme comme une chose, ne pas lui accorder le statut d'homme, et c'est en cela que je considère les SS comme des monstres.

Je vais garder la perspective du monstre centrée sur les SS, et poser la "question de l'homme" indépendamment à partir de la déshumanisation.

Du coup, tu peux peut-être compléter avec des extraits d'Eichmann à Jérusalem d'Hannah Arendt ?
Je crains qu'H. Arendt ne nourrisse plutôt les arguments de Nadejda et Iphigénie.  Wink
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sansara
Modérateur

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par sansara le Mar 29 Mar 2016 - 18:11
@pamplemousses4 a écrit:
@sansara a écrit:
@Fabienne a écrit:Nadejda et Iphigénie: expliqué comme ça, je comprends tout à fait votre point de vue sur Primo Levi.
Ce qui me pousse à rapprocher Primo Levi et les camps de concentration de la problématique du monstre, je crois que c'est vraiment l'absence d'empathie. Il y a à mon sens quelque chose de contre-nature dans le fait qu'un homme puisse considérer un autre homme comme une chose, ne pas lui accorder le statut d'homme, et c'est en cela que je considère les SS comme des monstres.

Je vais garder la perspective du monstre centrée sur les SS, et poser la "question de l'homme" indépendamment à partir de la déshumanisation.

Du coup, tu peux peut-être compléter avec des extraits d'Eichmann à Jérusalem d'Hannah Arendt ?
Je crains qu'H. Arendt ne nourrisse plutôt les arguments de Nadejda et Iphigénie.  Wink

Oui, c'est précisément pour cela que je suggérais ce livre, qui s'interroge sur la monstruosité des SS. Je trouve que ça aide à construire une réponse nuancée à la problématique proposée par Fabienne.
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lapetitemu
Expert spécialisé

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par lapetitemu le Mar 29 Mar 2016 - 18:31
Peut-être hors sujet, mais j'ai lu récemment le livre de Michel Cymes sur les "médecins" des camps, Hippocrate aux enfers. Pour le coup, Cymes tranche vraiment la question : pour lui, ces hommes-là méritent pleinement l'appellation de "monstres". Bon ce n'est pas une référence philosophique, certes.

Sinon :

Pourquoi est-ce si important pour l’homme d’avoir des monstres dans son art, alors que c’est ce qui lui fait le plus peur ?

Le monstre est une épreuve qui existe pour que le héros puisse exister : valable pour l’Antiquité mais aussi pour « La belle et la bête ».
Ensuite, au lieu de le contenir aux marges de l’univers, on le met sous les yeux du public, pour exorciser les peurs, projeter sur des boucs-émissaires la monstruosité qu’on ne veut pas voir chez soi : valable pour Notre-Dame comme pour Phèdre. On va parfois jusqu’à exhiber le monstre (Freaks, Quasimodo…), voire le fabriquer (Gwynplaine).
Au lecteur de comprendre le rôle critique de certaines œuvres : à partir du XIXe siècle, et encore plus au XXe siècle, l’artiste utilise le monstre physique dans son œuvre pour révéler, en creux, la monstruosité morale d’autres personnages (en gros, l’idée qu’un monstre peut en cacher un autre).

Selon moi, la raison pour laquelle la figure du monstre interroge la nature de l’homme, c’est qu’elle met en lumière la relativité des valeurs (morales, esthétiques…) d’une civilisation, d’une société, d’une époque à l’autre. On peut arriver à l’idée que le monstre existe en premier lieu dans le regard de l’homme. Il ne peut exister une définition universelle de la monstruosité.

Je recommande fortement la lecture complémentaire de la nouvelle « La mère aux monstres » de Maupassant (dans le recueil Toine) qui, avec ses différents récits enchâssés, étudie très bien cette question de la construction du monstre dans le regard de l’autre.
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Fabienne
Niveau 10

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par Fabienne le Mar 29 Mar 2016 - 18:42
@sansara a écrit:
Oui, c'est précisément pour cela que je suggérais ce livre, qui s'interroge sur la monstruosité des SS. Je trouve que ça aide à construire une réponse nuancée à la problématique proposée par Fabienne.

Cette réflexion est passionnante, merci pour les références. Je suis en train de parcourir le net à la recherche d'extraits d'Eichmann à Jérusalem. Tout ce que je lis me semble intéressant dans l'éclairage sur la monstruosité. En somme, des actes monstrueux, mais aux dires d'Hannah Arendt, commis par des types normaux.
J'enfonce des portes ouvertes, mais je trouve cette "banalité du Mal" proprement monstrueuse.

D'autant plus que cela rejoint un malaise que je ressens depuis le 13 novembre: les visages qu'on diffuse en boucle à la télévision, ceux des terroristes, semblent tellement normaux... J'aurais pu les croiser dans la rue, leur sourire, leur demander l'heure.
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lapetitemu
Expert spécialisé

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par lapetitemu le Mar 29 Mar 2016 - 18:42
J'ajoute quelques réflexions et questions :

Iphigénie, pourquoi déshumanisation et monstrueux sont-ils deux choses totalement différentes pour toi ? (je veux dire, ça peut l'être, quand "déshumanisation" signifie "réification", mais pourquoi systématiquement ?)

Vous parliez des Liaisons et de Merteuil : peut-être utiliser la fin des Liaisons, en parallèle à celle de Nana, avec la monstruosité physique qui envahit les deux personnages. Intéressant pour construire une réflexion (nuancée) sur la portée morale de cette métamorphose monstrueuse.
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sansara
Modérateur

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par sansara le Mar 29 Mar 2016 - 18:44
@Fabienne a écrit:
@sansara a écrit:
Oui, c'est précisément pour cela que je suggérais ce livre, qui s'interroge sur la monstruosité des SS. Je trouve que ça aide à construire une réponse nuancée à la problématique proposée par Fabienne.

Cette réflexion est passionnante, merci pour les références. Je suis en train de parcourir le net à la recherche d'extraits d'Eichmann à Jérusalem. Tout ce que je lis me semble intéressant dans l'éclairage sur la monstruosité. En somme, des actes monstrueux, mais aux dires d'Hannah Arendt, commis par des types normaux.
J'enfonce des portes ouvertes, mais je trouve cette "banalité du Mal" proprement monstrueuse.

D'autant plus que cela rejoint un malaise que je ressens depuis le 13 novembre: les visages qu'on diffuse en boucle à la télévision, ceux des terroristes, semblent tellement normaux... J'aurais pu les croiser dans la rue, leur sourire, leur demander l'heure.

C'est amusant (enfin, pas tant que ça, vu le contexte, mais bon), c'est ce que je disais l'autre jour à mon copain. Je trouvais qu'ils avaient l'air, pour la plupart, de types normaux. Certains avaient même l'air sympathiques... Et moi aussi, ça me met mal à l'aise.
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Leclochard
Empereur

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par Leclochard le Mar 29 Mar 2016 - 18:44
C'est à dire que le monstre, c'est toujours "l'autre".
D'accord avec toi Lapetitemu, il faut creuser le lien entre le physique et le caractère et ce que révèle la monstruosité des êtres.
Ce thème est courant dans les récits fantastiques (voir le recueil de la Grande Anthologie du Fantastique consacré au sujet). Le monstre, c'est celui qui se distingue par son physique unique. Considérer la Marquise de Merteuil comme un monstre, c'est intéressant, mais c'est un glissement de sens.


Dernière édition par Leclochard le Mar 29 Mar 2016 - 18:45, édité 1 fois

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Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
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Fabienne
Niveau 10

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par Fabienne le Mar 29 Mar 2016 - 18:44
Merci Lapetitemu. Les pistes que tu évoques sont intéressantes.

Je vais lire "La mère aux monstres".
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Leclochard
Empereur

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par Leclochard le Mar 29 Mar 2016 - 18:46
@Fabienne a écrit:Merci Lapetitemu. Les pistes que tu évoques sont intéressantes.

Je vais lire "La mère aux monstres".

J'adore ce récit. C'est un vrai délire.

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Leclochard
Empereur

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par Leclochard le Mar 29 Mar 2016 - 18:48
@sansara a écrit:
@Fabienne a écrit:
@sansara a écrit:
Oui, c'est précisément pour cela que je suggérais ce livre, qui s'interroge sur la monstruosité des SS. Je trouve que ça aide à construire une réponse nuancée à la problématique proposée par Fabienne.

Cette réflexion est passionnante, merci pour les références. Je suis en train de parcourir le net à la recherche d'extraits d'Eichmann à Jérusalem. Tout ce que je lis me semble intéressant dans l'éclairage sur la monstruosité. En somme, des actes monstrueux, mais aux dires d'Hannah Arendt, commis par des types normaux.
J'enfonce des portes ouvertes, mais je trouve cette "banalité du Mal" proprement monstrueuse.

D'autant plus que cela rejoint un malaise que je ressens depuis le 13 novembre: les visages qu'on diffuse en boucle à la télévision, ceux des terroristes, semblent tellement normaux... J'aurais pu les croiser dans la rue, leur sourire, leur demander l'heure.

C'est amusant (enfin, pas tant que ça, vu le contexte, mais bon), c'est ce que je disais l'autre jour à mon copain. Je trouvais qu'ils avaient l'air, pour la plupart, de types normaux. Certains avaient même l'air sympathiques... Et moi aussi, ça me met mal à l'aise.

Justement, ce ne sont pas des monstres. Ce sont des hommes.

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Fabienne
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Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par Fabienne le Mar 29 Mar 2016 - 18:52
@Leclochard a écrit:

Justement, ce ne sont pas des monstres. Ce sont des hommes.

Dans ce cas, tu définis le monstre sur des critères physiques exclusivement?
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Leclochard
Empereur

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par Leclochard le Mar 29 Mar 2016 - 19:05
@Fabienne a écrit:
@Leclochard a écrit:

Justement, ce ne sont pas des monstres. Ce sont des hommes.

Dans ce cas, tu définis le monstre sur des critères physiques exclusivement?

C'est ainsi que je comprends le mot. Car faire des actes monstrueux, ce n'est pas être un monstre. Si je me maquille, je ne suis pas pour autant une femme. A moins que dans ta définition, tu ne fasses automatiquement le lien : le monstre fait des actes monstrueux. Ce qui n'est pas forcément le cas.
Il faut partir des textes à mon avis. Essaye de te procurer l'anthologie du fantastique. Je pourrai te scanner la préface et le sommaire, si ça t'intéresse.

_________________
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Fabienne
Niveau 10

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par Fabienne le Mar 29 Mar 2016 - 19:07
Leclochard: je vais essayer de la trouver au CDI, mais je veux bien effectivement la préface et le sommaire (mon adresse mail si tu trouves le temps de les scanner: fabyanaa@yahoo.fr)
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Fabienne
Niveau 10

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par Fabienne le Mar 29 Mar 2016 - 19:09
Leclochard: on est sur les contours mêmes de la notion de monstre.

Tiens, je viens de me prêter à un exercice avec ma famille qui me semble assez simple pour alimenter le débat: quel est l'image qui vous vient en premier lorsqu'on vous demande de donner un exemple de monstre?

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Himpy
Neoprof expérimenté

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par Himpy le Mar 29 Mar 2016 - 19:18
Au sujet des SS et de la banalité du mal, j'ai lu il y a quelques années un recueil d'entretiens des aumôniers de la prison de Spandau, je vous copie le résumé (désolé c'est le résumé fnac.com, je n'ai pas le livre sous la main) :


De 1947 à 1987, sept ex-dignitaires nazis condamnés par le tribunal de Nuremberg purgent leur peine dans la prison de Spandau, à Berlin. Parmi eux, Rudolf Hess, le troisième homme du régime nazi, et Albert Speer, l'architecte d'Hitler et ministre de l'Armement du IIIe Reich. A Spandau, le règlement est drastique. Les seuls qui sont autorisés à échanger avec les détenus, une fois par semaine, sont les pasteurs nommés aumôniers de la prison. Pendant quarante ans, douze hommes de foi se succèdent auprès d'eux, leur parlent et écoutent leurs obsessions. Des questions inévitables se posent devant ces criminels parmi les pires de l'Histoire : prennent-ils conscience, au fil des années, des horreurs du régime nazi ? Que ressentent-ils face à leur châtiment ? Mais aussi, du point de vue de l'homme de foi, comment aborde-t-on quelqu'un qui a participé à de telles atrocités ? Les pasteurs de Spandau sont français, trois sont encore en vie. Ces grands témoins de l'Histoire ont accepté, pour la première fois, de raconter leur expérience. Un témoignage passionnant, une véritable incursion dans les méandres de la nature humaine.


Je ne sais pas si c'est utile au débat, mais le sujet m'avait marqué, justement sur la banalité de ces hommes...
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lapetitemu
Expert spécialisé

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par lapetitemu le Mar 29 Mar 2016 - 19:25
@Leclochard a écrit: Considérer la Marquise de Merteuil comme un monstre, c'est intéressant, mais c'est un glissement de sens.
Voilà, c'est exactement ça : ce qui est intéressant, c'est de se demander pourquoi on a tendance à opérer si facilement ce glissement de sens (c'est-à-dire, pourquoi certains personnages du romans s'y livreraient facilement et pourquoi, même nous, en ayant connu "intimement" ce personnage à travers sa correspondance, on peut hésiter sur la réponse à donner.
Autrement dit, bien sûr que c'est un raccourci de dire que Merteuil a été punie physiquement de sa monstruosité morale, mais pourquoi ce raccourci nous vient-il quand même à l'esprit ?

On peut aussi travailler sur la différence entre "monstre" et "monstrueux". A la limite, on peut se mettre d'accord sur une définition du monstre. Pas du monstrueux : beaucoup trop relatif.
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Isidoria
Doyen

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par Isidoria le Mar 29 Mar 2016 - 19:37
C'est en ça que le texte de Montaigne est intéressant, car il présente le monstre au sens étymologique de celui que l'on montre. Il permet à ce titre une réflexion sur la définition de monstre très fructueuse.
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lapetitemu
Expert spécialisé

Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

par lapetitemu le Mar 29 Mar 2016 - 19:38
Tout à fait !
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Re: Séquence sur le monstre en Seconde ou en Première

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