Évaluation par compétences

Elyas a écrit:ne parlant jamais de tâches complexes

Parlons de tâche complexe, donc.

Tâche complexe mathématiques, 3e, publié en 2015:
https://maths.discip.ac-caen.fr/spip.php?article175



Alors qu'avant de se préoccuper de tâche complexe, on faisait ça: simple exercice d'arithmétique, 6e, 1958 (Lebossé-Hemery)


Je vous laisse essayer les deux et conclure.

Edit: Je vous ajoute d'autres exercices du chapitre "Poids Volumique - densité", toujours extraits du manuel de 6e 1958:

(Ce ne sont toujours que des exercices d'application du chapitre, pas des «tâches complexes» ou assimilées).

Problème de révision:

ycombe a écrit:

Elyas a écrit:ne parlant jamais de tâches complexes

Parlons de tâche complexe, donc.

Tâche complexe mathématiques, 3e, publié en 2015:
https://maths.discip.ac-caen.fr/spip.php?article175



Alors qu'avant de se préoccuper de tâche complexe, on faisait ça: simple exercice d'arithmétique, 6e, 1958 (Lebossé-Hemery)


Je vous laisse essayer les deux et conclure.

On a nommé tâche complexe bien des choses et ton exemple est bien exemplaire du problème.

Au passage, je n'évalue pas par positionnement et je ne fais pas d'approche par compétences J'explique juste le concept théorique de l'approche par compétence. Après, le positionnement est aussi limité et aussi intéressant que la note. Elle a ses limites. Le souci est que cela demande un changement de paradigme dans son approche et franchement, je vois bien que 90% des gens n'adhèrent pas/n'y arrivent pas. De toute façon, c'est un placage raté d'un dogme fondé sur de mauvaises raisons dans un milieu où on a délibérément décidé que les enseignants n'avaient pas à connaître les différentes façons d'enseigner, les enfermant dans des imaginaires et des dogmes bien souvent délétères. Quand tu imagines que des gens mélangent Rosenshine et Meirieu, tu te dis que tu ne peux rien faire à un tel niveau d'ignorance assumée.

Elyas a écrit:

ycombe a écrit:

Elyas a écrit:ne parlant jamais de tâches complexes

Parlons de tâche complexe, donc.

Tâche complexe mathématiques, 3e, publié en 2015:
https://maths.discip.ac-caen.fr/spip.php?article175



Alors qu'avant de se préoccuper de tâche complexe, on faisait ça: simple exercice d'arithmétique, 6e, 1958 (Lebossé-Hemery)


Je vous laisse essayer les deux et conclure.

On a nommé tâche complexe bien des choses et ton exemple est bien exemplaire du problème.

Bizarrement en mathématique la chose est claire: une tâche complexe est un problème à résoudre (en général très simple, hein, on a les exigences adaptées au niveau des élèves)  dont les informations sont noyées dans une quantité d'informations inutiles, qui ne contient pas de guide ni de question intermédiaire, sinon sous forme d'aide que les élèves doivent demander.

Cela confine au ridicule quand on voit que ces problèmes directs qui ne devraient en général prendre que quelques minutes de travail individuel en classe sont organises en travail de groupe avec restitution sur 1 à 2 séances ! Quelle est la proportion du temps de ces deux séances vraiment occupée par les maths ?

Quand je lis l'énoncé 823 sur les lingots d'argent, proposé en 6e, je me dis qu'aucun de mes élèves de 2de ne serait capable de le faire (il faudrait déjà expliquer le mot "titre")
Et je ne parierais pas sur le taux de réussite en maths expertes...

Elyas a écrit: Quand tu imagines que des gens mélangent Rosenshine et Meirieu, tu te dis que tu ne peux rien faire à un tel niveau d'ignorance assumée.

La totalité des meilleurs profs que j'aie eu au lycée, en classes prépas ou en prépa agrég ignoraient cette distinction je pense. Et ils étaient très grands.
Je soupçonne certains de connaître cette distinction et de ne pas être au même niveau.
C'est là qu'on voit à quel point la pseudo pédagogie a pris le pas sur la meilleure et qu'on a remplacé la passion de la transmission par des recettes soi-disant scientifiques (les fameuses "sciences de l'éducation") qui ont totalement perverti la notion de pédagogie.

MUTIS a écrit:

Elyas a écrit: Quand tu imagines que des gens mélangent Rosenshine et Meirieu, tu te dis que tu ne peux rien faire à un tel niveau d'ignorance assumée.

La totalité des meilleurs profs que j'aie eu au lycée, en classes prépas ou en prépa agrég ignoraient cette distinction je pense. Et ils étaient très grands.
Je soupçonne certains de connaître cette distinction et de ne pas être au même niveau.
C'est là qu'on voit à quel point la pseudo pédagogie a pris le pas sur la meilleure et qu'on a remplacé la passion de la transmission par des recettes soi-disant scientifiques (les fameuses "sciences de l'éducation") qui ont totalement perverti la notion de pédagogie.

On ne peut pas comparer le fait d'enseigner en fin de parcours devant les meilleurs élèves avec le fait d'enseigner sur l'ensemble du cursus à tous les élèves. Après, je ne suis pas en désaccord avec ce que tu racontes mais c'est un peu mélanger les torchons avec les serviettes.

De toute façon, l'approche par compétences et l'évaluation par positionnement est une entrée nouvelle dans le champ de l'enseignement. C'est mal pensé et ça pose pas mal de difficulté. Des gens le font très bien mais c'est comme tout.

Après, le fait d'imposer est un réel problème. Heureusement (ironie), Blanquer veut peu à peu nous transformer en techniciens appliquant un modèle.

Si on pouvait juste nous laisser travailler en paix et comme nous voulons, ça irait bien mieux. Au passage, j'ai connu de vieux professeurs de prépa qui connaissaient très bien les maîtres pédagogues de leur époque. Donc, il ne faut pas essayer de convoquer les anciens pour se donner raison en imaginant ce qu'ils ont été. Ils ont souvent été bien plus curieux/ouverts qu'on ne le pense et ça n'enlève rien à leurs qualités et leurs choix.

Elyas a écrit:

On ne peut pas comparer le fait d'enseigner en fin de parcours devant les meilleurs élèves avec le fait d'enseigner sur l'ensemble du cursus à tous les élèves. Après, je ne suis pas en désaccord avec ce que tu racontes mais c'est un peu mélanger les torchons avec les serviettes.

De toute façon, l'approche par compétences et l'évaluation par positionnement est une entrée nouvelle dans le champ de l'enseignement. C'est mal pensé et ça pose pas mal de difficulté. Des gens le font très bien mais c'est comme tout.

Au passage, j'ai connu de vieux professeurs de prépa qui connaissaient très bien les maîtres pédagogues de leur époque. Donc, il ne faut pas essayer de convoquer les anciens pour se donner raison en imaginant ce qu'ils ont été. Ils ont souvent été bien plus curieux/ouverts qu'on ne le pense et ça n'enlève rien à leurs qualités et leurs choix.

Nous sommes en partie d'accord.
Je te laisse la comparaison des torchons et des serviettes..
Je vais résumer ma pensée profonde en une formule largement confirmée par plusieurs décennies d'enseignement et de fréquentation des écoles à tous les niveaux. Il y a d'excellents pédagogues qui ne connaissent pas grand chose à la pédagogie et aux sciences de l'éducation, et inversement il y a de grands spécialistes de ces domaines qui sont de piètres pédagogues. Et pourtant ces "spécialistes de la pédagogie" voudraient nous faire croire qu'ils sont les meilleurs !
Paradoxe qui n'empêche pas que les deux puissent s'associer mais j'en connais très peu d'exemples personnellement. Ça existe sûrement.

MUTIS a écrit:

Elyas a écrit:

On ne peut pas comparer le fait d'enseigner en fin de parcours devant les meilleurs élèves avec le fait d'enseigner sur l'ensemble du cursus à tous les élèves. Après, je ne suis pas en désaccord avec ce que tu racontes mais c'est un peu mélanger les torchons avec les serviettes.

De toute façon, l'approche par compétences et l'évaluation par positionnement est une entrée nouvelle dans le champ de l'enseignement. C'est mal pensé et ça pose pas mal de difficulté. Des gens le font très bien mais c'est comme tout.

Au passage, j'ai connu de vieux professeurs de prépa qui connaissaient très bien les maîtres pédagogues de leur époque. Donc, il ne faut pas essayer de convoquer les anciens pour se donner raison en imaginant ce qu'ils ont été. Ils ont souvent été bien plus curieux/ouverts qu'on ne le pense et ça n'enlève rien à leurs qualités et leurs choix.

Nous sommes en partie d'accord.
Je te laisse la comparaison des torchons et des serviettes..
Je vais résumer ma pensée profonde en une formule largement confirmée par plusieurs décennies d'enseignement et de fréquentation des écoles à tous les niveaux. Il y a d'excellents pédagogues qui ne connaissent pas grand chose à la pédagogie et aux sciences de l'éducation, et inversement il y a de grands spécialistes de ces domaines qui sont de piètres pédagogues. Et pourtant ces "spécialistes de la pédagogie" voudraient nous faire croire qu'ils sont les meilleurs !
Paradoxe qui n'empêche pas que les deux puissent s'associer mais j'en connais très peu d'exemples personnellement. Ça existe sûrement.

Tout cela est vrai.
D'accord aussi avec de nombreux messages. Le problème majeur pour moi a été le manque de formation. Non pas une formation sur le coin de la table mais une formation sur une longue durée avec des gens compétents, des échanges de pratiques pour avancer ou reculer, bref se remettre en cause afin, à terme d'avoir quelque chose qui tienne la route, voire bien mieux et une transmission aux collègues qui nous rejoignent. Mais des gens compétents y en avait-il, y en avait-il en nombre suffisant pour nous montrer la voie.
Dans mon lep, nous avons réfléchi ensemble à une époque quans nos classes de college avaient une équipe stable et depuis chaque année l'équipe change, entre allers et retours vers les classes de cap, de bac pro, de bts qui sont fonction des souhaits des personnes, mais aussi de la dgh. Bref avec l'actuel cde adjoint, aucune réflexion. Donc on se débrouille et maintenant avec le nouveau logiciel qui nous propose de transformer les notes en compétences, il y en a qui ne se géne pas. Il faut dire que certains collègues y viennent pour compléter leur temps car en filière pro nous avons fermé des classes faute de candidats. Pas sure non plus que les évaluations aient été pensées en compétences non plus.

ycombe a écrit:

Elyas a écrit:

ycombe a écrit:

Elyas a écrit:ne parlant jamais de tâches complexes

Parlons de tâche complexe, donc.

Tâche complexe mathématiques, 3e, publié en 2015:
https://maths.discip.ac-caen.fr/spip.php?article175



Alors qu'avant de se préoccuper de tâche complexe, on faisait ça: simple exercice d'arithmétique, 6e, 1958 (Lebossé-Hemery)


Je vous laisse essayer les deux et conclure.

On a nommé tâche complexe bien des choses et ton exemple est bien exemplaire du problème.

Bizarrement en mathématique la chose est claire: une tâche complexe est un problème à résoudre (en général très simple, hein, on a les exigences adaptées au niveau des élèves)  dont les informations sont noyées dans une quantité d'informations inutiles, qui ne contient pas de guide ni de question intermédiaire, sinon sous forme d'aide que les élèves doivent demander.

Cela confine au ridicule quand on voit que ces problèmes directs qui ne devraient en général prendre que quelques minutes de travail individuel en classe sont organises en travail de groupe avec restitution sur 1 à 2 séances ! Quelle est la proportion du temps de ces deux séances vraiment occupée par les maths ?

En effet, exemple super éclairant. Je sais ce qui est demandé dans l'énoncé de 1958, tout de suite mais dans l'autre, faudra que je reflechisse plus longtemps.

MUTIS a écrit:

Elyas a écrit:

On ne peut pas comparer le fait d'enseigner en fin de parcours devant les meilleurs élèves avec le fait d'enseigner sur l'ensemble du cursus à tous les élèves. Après, je ne suis pas en désaccord avec ce que tu racontes mais c'est un peu mélanger les torchons avec les serviettes.

De toute façon, l'approche par compétences et l'évaluation par positionnement est une entrée nouvelle dans le champ de l'enseignement. C'est mal pensé et ça pose pas mal de difficulté. Des gens le font très bien mais c'est comme tout.

Au passage, j'ai connu de vieux professeurs de prépa qui connaissaient très bien les maîtres pédagogues de leur époque. Donc, il ne faut pas essayer de convoquer les anciens pour se donner raison en imaginant ce qu'ils ont été. Ils ont souvent été bien plus curieux/ouverts qu'on ne le pense et ça n'enlève rien à leurs qualités et leurs choix.

Nous sommes en partie d'accord.
Je te laisse la comparaison des torchons et des serviettes..
Je vais résumer ma pensée profonde en une formule largement confirmée par plusieurs décennies d'enseignement et de fréquentation des écoles à tous les niveaux. Il y a d'excellents pédagogues qui ne connaissent pas grand chose à la pédagogie et aux sciences de l'éducation, et inversement il y a de grands spécialistes de ces domaines qui sont de piètres pédagogues. Et pourtant ces "spécialistes de la pédagogie" voudraient nous faire croire qu'ils sont les meilleurs !
Paradoxe qui n'empêche pas que les deux puissent s'associer mais j'en connais très peu d'exemples personnellement. Ça existe sûrement.

Tout dépend des cercles qu'on fréquente. On n'aura pas les mêmes rencontres et donc pas les mêmes expériences/retours. De toute façon, mes interventions sur ce fil ne sont que pour aider, je ne suis pas un partisan de l'évaluation par positionnement ni de l'approche par compétences. Je ne suis qu'un fervent partisan du faisons bosser les élèves au lieu de faire semblant ^^

Elyas, je ne comprends pas pourquoi il doit s'agir uniquement de tâches complexes . Prenons le premier degré, je LSU est la plupart du temps renseigné plusieurs fois par  an. On positionne avec Acquis, a renforcer, à condolider.... Ou je fais un contre sens ? Pourtant mes évaluations que je construis le sont avec des compétences simples. C'est parce qu'au début du primaire forcément on commence donc savoir écrire deviendra savoir écrire en respectant la taille et le tracé des lettres etc ? Mais je mélange peut être tout.

Ramanujan974 a écrit:Quand je lis l'énoncé 823 sur les lingots d'argent, proposé en 6e, je me dis qu'aucun de mes élèves de 2de ne serait capable de le faire (il faudrait déjà expliquer le mot "titre")
Et je ne parierais pas sur le taux de réussite en maths expertes...

Et que dire de l’approximation de pi par 355/113 dans l’énoncé 926 .

Ce que je voulais dire au fond, c'est qu'on n'a pas attendu les tâches complexes pour proposer des choses bien plus difficile.

C'est vrai qu'entre temps, accompagnant la baisse générale de niveau due à tout un tas de facteurs dont j'ai parlés sur un autre fil, on s'est mis à proposer des énoncés avec questions intermédiaires pour guider les élèves. Le premier problème, celui sur les boules de pétanque, serait ainsi devenu quelque chose comme (en poussant un peu):

1) Convertir le diamètre de la boule de pétanque en mètres en faisant un tableau de conversion (On rappelle l'ordre km - hm - dam - m - dm - cm - mm )
2) Justifier que le rayon de la boule de pétanque est  0,0365 m
4) Calculer le volume de la boule de pétanque en m³ (on utilisera la formule suivante V = 4/3 π r³ pour le volume de la sphère).
5) En déduire la masse d'une boule de pétanque pleine d'acier en multipliant la masse volumique par le volume.
6) Comparer avec la masse de la boule et en déduire que la boule n'est pas pleine.

Ce genre d'énoncé s'est généralisé depuis bien avant que je devienne enseignant, probablement dans les années 1980/1990, avec la fin des maths modernes. Comme le disait avec quelque justesse Daniel Perrin dans une vidéo sur la géométrie, tant qu'on n'a pas cherché un peu, on n'a pas fait de mathématiques. Ce type d'énoncé n'est pas un travail de mathématiques. Ce n'est même pas un travail scolaire du tout. C'est une suite de calculs à faire bêtement.

L'idée des tâches complexes me semble donc une correction, tout à fait justifiée, de ces errements pédagogiques. Mettre des mots neufs dans un retour à des pratiques plus anciennes, en quelque sorte. Mais on y adjoint un discours compétences qui n'a rien à y faire et qui ne fait que rendre incompréhensible le type de travail qu'on demande à nos élèves et on donne sous ce vocable des exercices qui auraient fait rire les enfants de CM2 à l'époque de la communale (Il faut bien s'adapter aux 53% d'élèves qui ont deux ans de retard en mathématiques en troisième), le tout sans changer les pratiques d'enseignement qui restent basées sur la résolution de problèmes comme moyen d'enseignement (Une citation de John Sweller en passant: Problem solving is not a learning device). La situation ne risque pas  de s'améliorer malgré l'idée intéressante de revenir à des énoncés moins guidés.

Jusqu'aux années 1960, les élèves étaient évalués par des compositions, dès le primaire. Une composition, c'était un travail de synthèse dans lequel on demande aux élèves d'utiliser les savoirs qu'ils ont appris dans des problèmes moins directs que les exercices d'application dont la solution devait être composée, c'est à dire rédigée (avec raisonnements et calculs). La différence avec les tâches complexes ? Pas de vocabulaire compétence (et pas de travail en groupe).

maikreeeesse a écrit:Elyas, je ne comprends pas pourquoi il doit s'agir uniquement de tâches complexes . Prenons le premier degré, je LSU est la plupart du temps renseigné plusieurs fois par  an. On positionne avec Acquis, a renforcer, à condolider.... Ou je fais un contre sens ? Pourtant mes évaluations que je construis le sont avec des compétences simples. C'est parce qu'au début du primaire forcément on commence donc savoir écrire deviendra savoir écrire en respectant la taille et le tracé des lettres etc ? Mais je mélange peut être tout.

Non, tu fais ce que l'institution demande. Le souci est que l'institution promeut l'approche par compétences mais n'applique pas le modèle qu'implique l'approche par compétences. Donc, on tente de sauver les meubles sur le terrain.

En clair, pour être simple, ce n'est pas pour rien que l'expression "évaluation par compétences" est si répandue alors que c'est un non-sens (ça mélange approche par compétences et évaluation par positionnement). L'institution joue sur ça parce que le but est que les parents soient content sans les notes et qu'on respecte les textes européens (traité de Lisbonne 2004). Cependant, vraiment appliquer l'approche par compétence ou l'évaluation par positionnement demanderait un énorme effort de formation (coûteux en temps, en argent et en personnels) et le fait de former aussi à évaluer les compétences avec les deux autres paradigmes d'évaluations (et donc leur fonctionnement pédagogique et didactique) afin de respecter les textes et la loi.

Cependant, comme le but est de faire de l'école une garderie pour les parents avec des "agents de garderie" vaguement nommés professeurs (mais qui n'auront plus le bagage professionnel et scientifique pour être professeur), ce n'est pas gagné.

Elyas a écrit:
Cependant, comme le but est de faire de l'école une garderie pour les parents avec des "agents de garderie" vaguement nommés professeurs (mais qui n'auront plus le bagage professionnel et scientifique pour être professeur), ce n'est pas gagné.

1000% d'accord avec ça.

ycombe a écrit:

Elyas a écrit:
Cependant, comme le but est de faire de l'école une garderie pour les parents avec des "agents de garderie" vaguement nommés professeurs (mais qui n'auront plus le bagage professionnel et scientifique pour être professeur), ce n'est pas gagné.

1000% d'accord avec ça.

Hélas le futur est déjà là (dit une grand-mère professeure dans les temps anciens). D'ailleurs, il était déjà là dans mon CEG de campagne.

Merci Elyas. Mais je ne comprends toujours pas la subtilité sur laquelle tu insistes . Pourquoi positionnement serait incompatible avec évaluation de tâche  simple et/ou positionnement lié à tâche complexe ?
(Cela m'inquiète).

maikreeeesse a écrit:Merci Elyas. Mais je ne comprends toujours pas la subtilité sur laquelle tu insistes . Pourquoi positionnement serait incompatible avec évaluation de tâche  simple et/ou positionnement lié à tâche complexe ?
(Cela m'inquiète).

Je te rassure. J'étais fatigué et peu clair. C'est l'approche par compétences qui demande l'usage de la tâche complexe.

L'évluation par positionnement peut fonctionner sans tâche complexe.

Au passage, je rejoins Ycombe. Il y a deux définitions (au moins) de la tâche complexe : celle de l'approche par compétence et celle des sciences cognitives. Spoiler : elles ne disent pas la même chose et la plus intéressante (et qui rejoint ce que dit Ycombe) est celle des sciences cognitives (mais cette définition recouvre des pratiques anciennes).

Article dans "Le Figaro". Mais quand on n'est pas abonné, on ne peut lire que le début de l'article !


"Le bilan (très) mitigé de l’évaluation par compétences à l’école

DÉCRYPTAGE - Développé par plusieurs gouvernements successifs, ce système qui cherche à ne plus stigmatiser l’élève en s’affranchissant des notes traditionnelles dissimule une baisse considérable du niveau général.
Par Vincent Jolly

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/le-bilan-tres-mitige-de-l-evaluation-par-competences-a-l-ecole-20210122

Honchamp a écrit:Article dans "Le Figaro". Mais quand on n'est pas abonné, on ne peut lire que le début de l'article !


"Le bilan (très) mitigé de l’évaluation par compétences à l’école

DÉCRYPTAGE - Développé par plusieurs gouvernements successifs, ce système qui cherche à ne plus stigmatiser l’élève en s’affranchissant des notes traditionnelles dissimule une baisse considérable du niveau général.
Par Vincent Jolly

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/le-bilan-tres-mitige-de-l-evaluation-par-competences-a-l-ecole-20210122

Quelle surprise!

Bonjour,

je viens d'apprendre que l'arrêt des notes et le passage exclusivement aux compétences nous seraient imposés dès la rentrée. Notre cde prévoyait seulement une petite réunion début septembre pour tout mettre en place !
Sans rentrer dans une polémique compétences / notes, il nous semble obligatoire de refaire un référentiel compréhensible pour les parents / élèves vu la clarté de celles du LSU.
Est-ce que vous seriez prêt à partager votre propre grille de compétences si vous en avez fait une dont vous êtes content et qui fonctionne sans que ce soit une infâme usine à gaz ? Je suis au collège en lettres (mais les compétence transversales m'intéressent aussi !).

Merci d'avance à ceux qui voudront bien m'aider avec ce pensum !

Myosostis, ce fil est fait pour toi :

https://www.neoprofs.org/t113682p50-francais-je-ne-sais-pas-evaluer-par-competences

Merci, j'y transfère mon message !

Myosotis a écrit:Bonjour,
je viens d'apprendre que l'arrêt des notes et le passage exclusivement aux compétences nous seraient imposés dès la rentrée. Notre cde prévoyait seulement une petite réunion début septembre pour tout mettre en place !

Ce n'est pas légal.

Refuser tout simplement. Si tu es bien informée cela vous est imposé. Par qui ? La direction ? Elle n'en a pas le droit.
On ne peut pas vous l'imposer.
Grillé par ylm.

Je sais bien mais une fois qu'on a dit ça et que des collègues sont pour, on comprend très vite que ça se fera quand même.