Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

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Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par kellogs le Dim 3 Jan 2016 - 22:37

Bonjour à tous,

Tout d'abord une bonne année 2016 à tous.

Une première anecdote : durant les vacances, j'ai lu par dessus l'épaule de ma compagne, qui corrigeait des copies de L2 en physique.
Verdict : la majorité des élèves ne savent plus calculer des expression algébriques simples.

Exemple : 4x=4sin(x+4) devient 4x=4sinx+4x4

Je ne sais pas si j'ai le droit de publier ce que j'ai lu, alors dans le doute, je préfère m'abstenir.
Ce qui frappe, c'est que les erreurs de calcul ne sont plus l'exception ... mais la norme.
Des erreurs de signe, de puissance, de factorisation, de développement, etc ...

Dans une pile de copies, il n'y a que 2 à 3 élèves qui maîtrisent complètement les règles de calcul.

Autre seconde anectode : dîner de Noël avec ma nièce, qui prépare médecine (mention Bien au Bac S).
On parle physique car elle sort d'un partiel et on lui demande ce qu'elle a appris durant l'année.
Sa réponse : elle a enfin compris comment fonctionnent les puissances de 10 et la notation scientifique.
SI-DE-RANT.

Mon avis personnel, c'est que si certains professeurs de mathématiques de collège et de lycée produisent des E.P.I., il faut maintenir un enseignement de base des principes algébriques.
Un site comme Euler (https://euler.ac-versailles.fr) et l'apprentissage des automatismes de calcul a toute sa place.

En réaction à ce que j'ai lu, j'ai inscrit tous mes élèves sur Euler et je vais veiller à leur donner des travaux en ligne supplémentaires.

Bien à vous,
Kellogs


Dernière édition par kellogs le Mer 6 Jan 2016 - 23:13, édité 5 fois

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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par Balthazaard le Dim 3 Jan 2016 - 22:40

Enseigner les principes algébrique...c'est trop tard! ce genre d'automatisme se travaille durant toue la scolarité, on a fait (à notre place) d'autres choix. Il savent bien taper sur les touches sinon?

Balthazaard
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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par Bouboule le Dim 3 Jan 2016 - 23:42

@kellogs a écrit:Bonjour à tous,

Tout d'abord une bonne année 2016 à tous.

Une première anecdote : durant les vacances, j'ai lu par dessus l'épaule de ma compagne, qui corrigeait des copies de M2 en physique.
Verdict : la majorité des élèves ne savent plus calculer des expression algébriques simples.

Exemple : 4x=4sin(x+4) devient 4x=4sinx+4x4

Je ne sais pas si j'ai le droit de publier ce que j'ai lu, alors dans le doute, je préfère m'abstenir.
Ce qui frappe, c'est que les erreurs de calcul ne sont plus l'exception ... mais la norme.
Des erreurs de signe, de puissance, de factorisation, de développement, etc ...

Dans une pile de copies, il n'y a que 2 à 3 élèves qui maîtrisent complètement les règles de calcul.

Autre seconde anectode : dîner de Noël avec ma nièce, qui prépare médecine (mention Bien au Bac S).
On parle physique car elle sort d'un partiel et on lui demande ce qu'elle a appris durant l'année.
Sa réponse : elle a enfin compris comment fonctionnent les puissances de 10 et la notation scientifique.
SI-DE-RANT.

Mon avis personnel, c'est que si certains professeurs de mathématiques de collège et de lycée produisent des E.P.I., il faut maintenir un enseignement de base des principes algébriques.
Un site comme Euler (https://euler.ac-versailles.fr) et l'apprentissage des automatismes de calcul a toute sa place.

En réaction à ce que j'ai lu, j'ai inscrit tous mes élèves sur Euler et je vais veiller à leur donner des travaux en ligne supplémentaires.

Bien à vous,
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M2, c'est l'ancien lycée, avant la réforme Châtel. Pire va venir (ils ne sont qu'en L3, au mieux).

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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par leskhal le Lun 4 Jan 2016 - 19:43

Bientôt ces calculs seront faits par des logiciels de calcul formel.
Je ne sais pas calculer une racine carrée à la main alors que mes parents savaient le faire, certains diront qu'il s'agit du même genre de transfert de compétences, non ?

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pingouin Dans consensus, la première syllabe prend trop de place. pingouin

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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par micaschiste le Lun 4 Jan 2016 - 21:18

Je venais pour écrire la même chose que Bouboule, d'après ce que je constate dans ma matière où l'on utilise qu'occasionnellement des calculs simples en TS

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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par linkus le Lun 4 Jan 2016 - 21:28

C'est quel M2 de physique?

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J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins. professeur

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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par verdurin le Lun 4 Jan 2016 - 21:49

@leskhal a écrit:Bientôt ces calculs seront faits par des logiciels de calcul formel.
Je ne sais pas calculer une racine carrée à la main alors que mes parents savaient le faire, certains diront qu'il s'agit du même genre de transfert de compétences, non ?
Franchement si tes parents savaient calculer une racine carrée à la main, ce dont je doute, ils faisaient parti d'une infime minorité. Ne comprenant même pas la majorité des scientifiques.
Par contre tous les gens qui ont à manipuler des fonctions trigonométriques doivent savoir que sin(x+4) n'est pas égal à sin(x)+sin(4).

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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par Avatar des Abysses le Mar 5 Jan 2016 - 3:25

Peut être pas ses parents mais grand-parents presque surement, j'ai un petit manuel des années 20 dans lequel on explique aux élèves comment extraire les racines cubiques à la main Smile, ce n'est pas très dur au final après 5 ou 6 exemples tout se passe très bien ^^.
J'avoue que exceptionnellement lors des calcul de racines n-ième, j'aime faire des bisous à ma calculette Embarassed

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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par Le grincheux le Mar 5 Jan 2016 - 10:57

@verdurin a écrit:
@leskhal a écrit:Bientôt ces calculs seront faits par des logiciels de calcul formel.
Je ne sais pas calculer une racine carrée à la main alors que mes parents savaient le faire, certains diront qu'il s'agit du même genre de transfert de compétences, non ?
Franchement si tes parents savaient calculer une racine carrée à la main, ce dont je doute, ils faisaient parti d'une infime minorité. Ne comprenant même pas la majorité des scientifiques.
Par contre tous les gens qui ont à manipuler des fonctions trigonométriques doivent savoir que sin(x+4) n'est pas égal à sin(x)+sin(4).
Je ne sais plus dans quelle classe au primaire on m'a inculqué l'extraction des racines à la main. Je pense qu'avec une feuille de papier, je devrais pouvoir retrouver la méthode.

Mais le problème n'est pas d'utiliser un outil pour effectuer des calculs, mais d'utiliser cet outil sans en comprendre les limites.

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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par Pat B le Mar 5 Jan 2016 - 21:22

@Le grincheux a écrit:
@verdurin a écrit:
@leskhal a écrit:Bientôt ces calculs seront faits par des logiciels de calcul formel.
Je ne sais pas calculer une racine carrée à la main alors que mes parents savaient le faire, certains diront qu'il s'agit du même genre de transfert de compétences, non ?
Franchement si tes parents savaient calculer une racine carrée à la main, ce dont je doute, ils faisaient parti d'une infime minorité. Ne comprenant même pas la majorité des scientifiques.
Par contre tous les gens qui ont à manipuler des fonctions trigonométriques doivent savoir que sin(x+4) n'est pas égal à sin(x)+sin(4).
Je ne sais plus dans quelle classe au primaire on m'a inculqué l'extraction des racines à la main. Je pense qu'avec une feuille de papier, je devrais pouvoir retrouver la méthode.

Mais le problème n'est pas d'utiliser un outil pour effectuer des calculs, mais d'utiliser cet outil sans en comprendre les limites.
Non, pas seulement. Il me semble que se reposer sur un outil pour effectuer certains calculs fait que notre cerveau n'assimile pas vraiment la façon dont ce calcul se fait, puisqu'il ne le calcule pas lui-même, puisqu'il ne pratique pas. De la même façon qu'utiliser la calculatrice intensément en primaire nuirait à la construction mentale de ce qu'est un nombre ou du sens des opérations... Parce qu'en faisant tout à la calculatrice, on ne crée pas d'automatisme, on ne reconnaît plus instantanément les relations entre les nombres (double, quintuple, quart ou dixième par ex) qui permettent ensuite de mettre en place d'autres choses (la proportionnalité, les fractions..). Le problème avec le calcul littéral se pose de la même façon : même si l'élève a vu et compris la technique un jour, s'il ne la pratique pas régulièrement il ne la maîtrisera jamais et s'embrouillera très vite.

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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par Bouboule le Mar 5 Jan 2016 - 22:12


à force de ne pas faire de calculs à la main, les élèves ne se rendent même plus compte que les expressions mathématiques qu'ils écrivent n'ont aucun sens (c'est pour moi assez parallèle à l'évolution de leur français)

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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par amour le Mar 5 Jan 2016 - 22:24

C'est consternant (et ça me fiche le mouron). Mes collègues m'ont rapporté aujourd'hui des anecdotes (post bac): une plaque de tôle isolante d'une casserole de ménage faisait selon un étudiant 200 mètres d'épaisseur, pour un autre étudiant, cette même casserole avait une contenance de 889 litres. Ce ne sont pas des mathématiciens, mais des techniciens. Du moins en auront ils le titre. je vois que ce n'est pas mieux ailleurs en vous lisant et je me demande comment tous ces jeunes gens vont pouvoir travailler un jour.

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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par Igniatius le Mar 5 Jan 2016 - 22:39

@verdurin a écrit:
@leskhal a écrit:Bientôt ces calculs seront faits par des logiciels de calcul formel.
Je ne sais pas calculer une racine carrée à la main alors que mes parents savaient le faire, certains diront qu'il s'agit du même genre de transfert de compétences, non ?
Franchement si tes parents savaient calculer une racine carrée à la main, ce dont je doute, ils faisaient parti d'une infime minorité. Ne comprenant même pas la majorité des scientifiques.
Par contre tous les gens qui ont à manipuler des fonctions trigonométriques doivent savoir que sin(x+4) n'est pas égal à sin(x)+sin(4).

Mon père l'avait appris et il s'est arrêté au certificat d'études.

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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par Igniatius le Mar 5 Jan 2016 - 22:41

@amour a écrit:C'est consternant (et ça me fiche le mouron). Mes collègues m'ont rapporté aujourd'hui des anecdotes (post bac): une plaque de tôle isolante d'une casserole de ménage faisait selon un étudiant 200 mètres d'épaisseur, pour un autre étudiant, cette même casserole avait une contenance de 889 litres. Ce ne sont pas des mathématiciens, mais des techniciens. Du moins en auront ils le titre.  je vois que ce n'est pas mieux ailleurs en vous lisant et je me demande comment tous ces jeunes gens vont pouvoir travailler un jour.  


Sans doute dans des usines où l'on fabrique de très grosses casseroles, particulièrement isolantes.

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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par leskhal le Mar 5 Jan 2016 - 22:50

Je ne sais plus où est la racine du problème.
Primaire ? Collège ?
J'ai tenté d'expliquer cette après-midi à des TSTI2D comment retrouver les valeurs simples d'argument de nombres complexes avec un cercle trigonométrique. Certains ne voyaient pas l'intérêt de la chose puisqu'ils ont une calculatrice. Je les ai menacé d'interdire la calculatrice au prochain devoir, c'est comme si j'avais confisqué tous les portables, ils étaient totalement scandalisés par mon idée et certains ne voient vraiment pas l'intérêt de faire à la main ce qu'une calculatrice peut faire. J'avais beau leur expliquer qu'ils étaient devenus esclaves de leur outil, ils aiment cela : bel exemple de servitude volontaire et parfaitement assumée. Cette génération m'effraie.

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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par Avatar des Abysses le Mar 5 Jan 2016 - 23:52

Les problèmes, il y en a plusieurs, le plus important à mon avis étant le nombre d'heures de maths ridicule au primaire (bien sur au collège et au lycée mais bon) et que souvent elles sont méprisées et/ou survolées. Dommages les fondamentaux s'apprennent à ce moment. Je ne citerais personne mais le manque de maîtrise de langue française entraîne de gros problèmes de compréhensions ( cours/méthodes/exercices complexes ). Je fut interloqué quand ma meilleur élève de seconde en fin d'année me demanda :"Monsieur, ça veut dire quoi le mot caractéristique cafe ".

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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par Ma'am le Mar 5 Jan 2016 - 23:56

Nous avons 5 heures par semaine en cycle 3. Ça fait une heure par jour.

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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par Honchamp le Mer 6 Jan 2016 - 0:04

@Igniatius a écrit:
@amour a écrit:C'est consternant (et ça me fiche le mouron). Mes collègues m'ont rapporté aujourd'hui des anecdotes (post bac): une plaque de tôle isolante d'une casserole de ménage faisait selon un étudiant 200 mètres d'épaisseur, pour un autre étudiant, cette même casserole avait une contenance de 889 litres. Ce ne sont pas des mathématiciens, mais des techniciens. Du moins en auront ils le titre.  je vois que ce n'est pas mieux ailleurs en vous lisant et je me demande comment tous ces jeunes gens vont pouvoir travailler un jour.  


Sans doute dans des usines où l'on fabrique de très grosses casseroles, particulièrement isolantes.
Laughing  


On pourra toujours attacher ces grosses casseroles à la voiture présidentielle de notre bon président François, et à celle de NVB. Cela leur fera des souvenirs, et nous , on ne les oubliera pas, rapport au boucan qu'elles feront, les casseroles !

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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par amour le Mer 6 Jan 2016 - 0:05

@Igniatius a écrit:
@amour a écrit:C'est consternant (et ça me fiche le mouron). Mes collègues m'ont rapporté aujourd'hui des anecdotes (post bac): une plaque de tôle isolante d'une casserole de ménage faisait selon un étudiant 200 mètres d'épaisseur, pour un autre étudiant, cette même casserole avait une contenance de 889 litres. Ce ne sont pas des mathématiciens, mais des techniciens. Du moins en auront ils le titre.  je vois que ce n'est pas mieux ailleurs en vous lisant et je me demande comment tous ces jeunes gens vont pouvoir travailler un jour.  


Sans doute dans des usines où l'on fabrique de très grosses casseroles, particulièrement isolantes.

cheers yesyes veneration

Merci Igniatius, tu m'as bien faire rire, cela me met du baume au cœur.

Nous pourrons un jour, grâce à ces jeunes gens, organiser d'énormes soup-parties pour accueillir d'éminents scientifiques (venus d'où, je ne sais...)scratch

amour
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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par amour le Mer 6 Jan 2016 - 0:21

@leskhal a écrit:Je ne sais plus où est la racine du problème.
Primaire ? Collège ?
J'ai tenté d'expliquer cette après-midi à des TSTI2D comment retrouver les valeurs simples d'argument de nombres complexes avec un cercle trigonométrique. Certains ne voyaient pas l'intérêt de la chose puisqu'ils ont une calculatrice. Je les ai menacé d'interdire la calculatrice au prochain devoir, c'est comme si j'avais confisqué tous les portables, ils étaient totalement scandalisés par mon idée et certains ne voient vraiment pas l'intérêt de faire à la main ce qu'une calculatrice peut faire. J'avais beau leur expliquer qu'ils étaient devenus esclaves de leur outil, ils aiment cela : bel exemple de servitude volontaire et parfaitement assumée. Cette génération m'effraie.

C'est très intéressant, ce que tu dis Leskhal, et me pousse à une fiction: tu mets à exécution ta menace: que se passe t'il? laisse moi imaginer: la moyenne du devoir avoisine 5/20, les élèves râlent, les parents aussi, mais au prochain devoir un tiers si tu as de la chance, ou un dixième si tu en as moins, des élèves, prendra son travail au sérieux, préparera le travail et progressera. Tu auras, avec beaucoup d'antagonisme, de frictions, de remises en question, fait du très bon travail. Et quelques élèves (les meilleurs, les plus suivis, les plus chanceux), progresseront.

Ce qui me laisse l'impression suivante: avec le travail le plus consciencieux possible, un enseignant de terminale de l'EN ne peut qu'augmenter les inégalités sociales, ce qui est a priori, le contraire de sa mission.

Ce scénario, c'est le meilleur des cas, celui où tu es un héros.

Le déroulement plus probable (du moins dans ce que je vois, j'espère que ce n'est pas ainsi partout), c'est qu'entre le premier devoir et le second, tu auras eu tes élèves, leurs parents, voire tes collègues et ta direction sur le dos, pour t'indiquer clairement que tu es une sorte de tyran élitiste qui devrait changer son point de vue. personne ne progressera, mais tu auras la paix.

Moi à ta place, je céderai, à force. la servitude volontaire, ou pas, est à tous les étages.

amour
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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par Avatar des Abysses le Mer 6 Jan 2016 - 1:17

Et oui maîtresse 5 h ce n'est pas beaucoup pale

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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par BrindIf le Mer 6 Jan 2016 - 10:02

@Igniatius a écrit:
@amour a écrit:je me demande comment tous ces jeunes gens vont pouvoir travailler un jour.
Sans doute dans des usines où l'on fabrique de très grosses casseroles, particulièrement isolantes.
veneration

J'interdis régulièrement les calculatrices en devoir. En Terminale j'hésite plus, parce que vu le niveau de mon établissement, c'est vraiment pour le bac que je les forme, et ils y auront droit. Parfois je fais moitié/moitié. J'ai lu aussi sur ce forum l'idée de leur permettre de sortir leur calculatrice les 10 dernières minutes, ça me semble très formateur (d'avoir à préparer les calculs à l'avance...), je n'ai pas encore eu l'occasion de mettre en pratique.
Le passage au calcul littéral est complètement bloqué lorsque la calculatrice a géré les priorités et les calculs toute leur scolarité pale mais les élèves arrivent à le comprendre : "quand ce sera avec des lettres, vous serez bien contents d'avoir compris comment ça fonctionne en vous entrainant avec des nombres" leur parle (sauf aux quelques uns qui se croient chanceux parce que leurs parents leur ont payé une Ti inspire, avec calcul formel, dérivées, etc., et qui se retrouvent incapables de dériver un polynôme du second degré sans...)

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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par Le grincheux le Mer 6 Jan 2016 - 10:31

@Pat B a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@verdurin a écrit:
@leskhal a écrit:Bientôt ces calculs seront faits par des logiciels de calcul formel.
Je ne sais pas calculer une racine carrée à la main alors que mes parents savaient le faire, certains diront qu'il s'agit du même genre de transfert de compétences, non ?
Franchement si tes parents savaient calculer une racine carrée à la main, ce dont je doute, ils faisaient parti d'une infime minorité. Ne comprenant même pas la majorité des scientifiques.
Par contre tous les gens qui ont à manipuler des fonctions trigonométriques doivent savoir que sin(x+4) n'est pas égal à sin(x)+sin(4).
Je ne sais plus dans quelle classe au primaire on m'a inculqué l'extraction des racines à la main. Je pense qu'avec une feuille de papier, je devrais pouvoir retrouver la méthode.

Mais le problème n'est pas d'utiliser un outil pour effectuer des calculs, mais d'utiliser cet outil sans en comprendre les limites.
Non, pas seulement. Il me semble que se reposer sur un outil pour effectuer certains calculs fait que notre cerveau n'assimile pas vraiment la façon dont ce calcul se fait, puisqu'il ne le calcule pas lui-même, puisqu'il ne pratique pas. De la même façon qu'utiliser la calculatrice intensément en primaire nuirait à la construction mentale de ce qu'est un nombre ou du sens des opérations... Parce qu'en faisant tout à la calculatrice, on ne crée pas d'automatisme, on ne reconnaît plus instantanément les relations entre les nombres (double, quintuple, quart ou dixième par ex) qui permettent ensuite de mettre en place d'autres choses (la proportionnalité, les fractions..). Le problème avec le calcul littéral se pose de la même façon : même si l'élève a vu et compris la technique un jour, s'il ne la pratique pas régulièrement il ne la maîtrisera jamais et s'embrouillera très vite.
Pour en comprendre les limites, il faut avoir pratiqué intensément avant d'utiliser un outil. Quant à la calculette avant le bac, comment dire... J'avais une Tandy EC4006 (lien) qui était largement suffisante parce que personne ne vendait plus de tables de logs. Je ne vois pas par quel miracle il faudrait quelque chose de plus performant. Pour ma prépa, on m'a laissé le choix entre des Casio graphiques et une HP-28S. J'ai choisi la 28S pour sa notation polonaise et je n'ai jamais utilisé le centième des possibilités de cette machine. En école d'ingénieur, je l'ai utilisé pour calculer des intégrales, c'est tout.

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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par ycombe le Mer 6 Jan 2016 - 18:39

Calculer des racines carrées sans trop de chiffres à la main c'est très simple, il m'arrive de le faire au tableau vite fait pour corriger des exercices de Pythagore (j'avoue, c'est juste pour impressionner les élèves Twisted Evil ).



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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: Des élèves de L2 en physique ne savent plus factoriser/développer

Message par Ma'am le Mer 6 Jan 2016 - 18:59

Comment fait-on ? heu
Je me suis amusée à le faire avec mon fiston par encadrements successifs. Ça prend des plombes.
Existe-t-il une méthode plus rapide ?

Moi aussi j'aimerais impressionner fiston ! Twisted Evil

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