Ne pas viser l'accent natif

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Ne pas viser l'accent natif

Message par Al-qalam le Jeu 4 Fév 2016 - 14:02

Une amie prof de LV a attiré mon attention sur une phrase des nouveaux programmes de LV (cycle 4) : dans la partie "phonologie" des activités culturelles et langagières, il est écrit :

Viser la fluidité, l’intelligibilité, la sécurité linguistique personnelle dans la production orale : ne pas viser « l’accent natif ».

Cela vous paraît-il logique par rapport à votre enseignement ?

(C'est dans cette version : http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Documents/docsjoints/programme4nov.pdf ; il me semble que c'est la dernière, je l'ai prise sur le site réformeducollège).

Al-qalam
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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par RooMcfly le Jeu 4 Fév 2016 - 14:52

Est-ce une référence au fait que le RP soit majoritairement enseigné en France? Au fait qu'on doit accepter une prononciation avec un accent français très marqué?

Je ne sais pas... en tout cas pour moi accent natif, ça n'a pas beaucoup de sens. Et moi c'est plutôt la 'sécurité linguistique personnelle' qui m'intrigue. heu

RooMcfly
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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Anaxagore le Jeu 4 Fév 2016 - 14:54

Cela veut dire "soyez bienveillants". Voilà.

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par florestan le Jeu 4 Fév 2016 - 15:00

RooMcfly, c'est quoi le RP?
L'accent natif, c'est utopique si on ne vit pas un bon bout de temps dans le pays, et encore, ça dépend des gens, certains n'y arrivent jamais et gardent un assez fort accent tout en parlant parfaitement. Est-ce si important?
Ce n'est pas un but de l'enseignement dans le secondaire en tout cas, une intonation correcte si, sinon les natifs vont avoir du mal à comprendre.
Sécurité linguistique personnelle moi pas comprendre non plus scratch

florestan
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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par RooMcfly le Jeu 4 Fév 2016 - 15:04

L'accent soi-disant standard britannique, c'est la prononciation qu'on trouve dans les dictionnaires de phonologie et que les français apprennent à la fac (avec le General American aussi il me semble). C'est parlé par genre 4% de la population britannique mais c'est l'accent de référence.

RooMcfly
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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par florestan le Jeu 4 Fév 2016 - 15:06

Ah d'accord oxbridge en fait ?

florestan
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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par RooMcfly le Jeu 4 Fév 2016 - 15:13

Hm quand on parle d'Oxford English on parle aussi de vocabulaire et de grammaire. RP c'est juste la réalisation des sons.

RooMcfly
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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par amour le Jeu 4 Fév 2016 - 15:19

Dans "sécurité linguistique personnelle au niveau de l'expression orale" je comprends le fait d'avoir une prononciation et une intonation susceptibles de se rendre compréhensible par son interlocuteur. De savoir que l'on va être compris, et donc de ne pas être inhibé par une prononciation non parfaite (ce qui ajoute toujours au problème).

D'accord avec Florestan pour le reste, j'ai un ami linguiste assez éminent qui sait et dit aujourd'hui sans problème que sa prononciation ne sonnera jamais anglais. Ca n'empêche qu'il soit, dans sa spécialité, un des meilleurs. Et qu'il soit au plan phonologique un des meilleurs modèles qui soit.

amour
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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Tardis le Jeu 4 Fév 2016 - 15:55

En tant qu'anglophone j'ai un accent appelé parfois 'general south' (c'est très vague) plutôt que RP (Received Pronunciation), ce qui est l'accent de la Reine et des gens des Public Schools, très marqué et 'posh'. RP est parlé par presque personne aujourd 'hui (William et Harry ne parle pas RP, plutôt 'general south'). Autrement il y des douzaines d'accents au Royaume Uni, tous 'natifs'. Viser le natif devient très vague, alors !

Quand je donne un modèle oral c'est avec mon accent naturel et je demande aux élèves de l'imiter. Aucun arrive à 100%, comme moi je n'ai pas l'accent vraiment français même après 20 ans ici. Par contre, s'ils arrivent avoir un accent plus proche du mien que l'accent français j'estime que j'ai fait mon boulot et que c'est bien.

Tardis
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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par klaus2 le Jeu 4 Fév 2016 - 16:22

Je croyais avoir tout entendu comme conneries hiérarchiques, mais là, là !! J'ai eu une fois des 6è dont, à la fin de l'année, 20% avaient un véritable accent allemand ; je m'était donné beaucoup de mal, mais j'étais vraiment content !

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 4 Fév 2016 - 16:25

@klaus2 a écrit:un véritable accent allemand

Voilà qui ferait sans doute bien rire un Allemand Laughing

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par klaus2 le Jeu 4 Fév 2016 - 16:28

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@klaus2 a écrit:un véritable accent allemand

Voilà qui ferait sans doute bien rire un Allemand Laughing
Que doit-on comprendre ? Que tu crois qu'il est impossible d'apprendre un bon début de LV à un élève de 10 ou 11 ans ? Quand tu répètes jusqu'à ce soit juste et que tu as un laboratoire de langues, ça fonctionne pour une partie des élèves. Mais j'ai peut-être mal compris ?

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par William Foster le Jeu 4 Fév 2016 - 16:34

Je pense qu'il faisait allusion auX accentS qu'on trouve en Allemagne... Smile (encore que sur le sujet, ma seule culture se limite à un passage d'Inglorious Basterds)
Comme aux accents qu'on trouve en France d'ailleurs : un élève à l'étranger qui apprendrait le français avec l'accent berrichon ou marseillais, bien ou pas bien ?

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 4 Fév 2016 - 16:35

@klaus2 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@klaus2 a écrit:un véritable accent allemand

Voilà qui ferait sans doute bien rire un Allemand Laughing
Que doit-on comprendre ? Que tu crois qu'il est impossible d'apprendre un bon début de LV à un élève de 10 ou 11  ans ? Quand tu répètes jusqu'à ce soit juste et que tu as un laboratoire de langues, ça fonctionne pour une partie des élèves. Mais j'ai peut-être mal compris ?

Non, ce qui ferait rire un Allemand, c'est qu'un prof exerçant en France prétende qu'il existe "un véritable accent allemand", c'est tout.
Mais tu connais beaucoup mieux l'Allemagne que moi, je ne t'apprends rien, c'est simplement que ta formulation pourrait faire croire qu'il existe un accent allemand.

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par klaus2 le Jeu 4 Fév 2016 - 16:42

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@klaus2 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@klaus2 a écrit:un véritable accent allemand

Voilà qui ferait sans doute bien rire un Allemand Laughing
Que doit-on comprendre ? Que tu crois qu'il est impossible d'apprendre un bon début de LV à un élève de 10 ou 11  ans ? Quand tu répètes jusqu'à ce soit juste et que tu as un laboratoire de langues, ça fonctionne pour une partie des élèves. Mais j'ai peut-être mal compris ?

Non, ce qui ferait rire un Allemand, c'est qu'un prof exerçant en France prétende qu'il existe "un véritable accent allemand", c'est tout.
Mais tu connais beaucoup mieux l'Allemagne que moi, je ne t'apprends rien, c'est simplement que ta formulation pourrait faire croire qu'il existe un accent allemand.
je voulais seulement dire : où on n'entend plus l'accent français — c'est une formulation pour Français, pas pour Allemands, qui ne se moquent pas des accents régionaux (et ont des feuilletons ou des téléfilms remplis d'accents du sud ou bavarois, contrairement aux films français) et ne sont pas (ou très peu) "normatifs" pour ce qui concerne la langue. L'allemand que je lis sur les forums allemands (par exemple de photo) est souvent très loin de l'allemand standard - beaucoup plus que le français sur les forums français.

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 4 Fév 2016 - 16:44

@klaus2 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@klaus2 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Voilà qui ferait sans doute bien rire un Allemand Laughing
Que doit-on comprendre ? Que tu crois qu'il est impossible d'apprendre un bon début de LV à un élève de 10 ou 11  ans ? Quand tu répètes jusqu'à ce soit juste et que tu as un laboratoire de langues, ça fonctionne pour une partie des élèves. Mais j'ai peut-être mal compris ?

Non, ce qui ferait rire un Allemand, c'est qu'un prof exerçant en France prétende qu'il existe "un véritable accent allemand", c'est tout.
Mais tu connais beaucoup mieux l'Allemagne que moi, je ne t'apprends rien, c'est simplement que ta formulation pourrait faire croire qu'il existe un accent allemand.
je voulais seulement dire : où on n'entend plus l'accent français — c'est une formulation pour Français, pas pour Allemands, qui ne se moquent pas des accents régionaux (et ont des feuilletons ou des téléfilms remplis d'accents du sud ou bavarois, contrairement aux films français) et ne sont pas (ou très peu) "normatifs" pour ce qui concerne la langue. L'allemand que je lis sur les forums allemands (par exemple de photo) est souvent très loin de l'allemand standard - beaucoup plus que le français sur les forums français.

Oui oui, je sais tout ça, c'est précisément ce qui m'a fait réagir en lisant "un véritable accent allemand" Wink

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par klaus2 le Jeu 4 Fév 2016 - 16:50

Par exemple, j'ai eu des élèves arrivant à dire parfaitement : "ein braver Junge" ; "ich hab' Hunger" ; "gib das her" (presque aucun son connu en français !) ; mais peut-être que l'anglais est beaucoup plus difficile ?

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par doubledecker le Jeu 4 Fév 2016 - 17:40

@Al-qalam a écrit:Une amie prof de LV a attiré mon attention sur une phrase des nouveaux programmes de LV (cycle 4) : dans la partie "phonologie" des activités culturelles et langagières, il est écrit :

Viser la fluidité, l’intelligibilité, la sécurité linguistique personnelle dans la production orale : ne pas viser « l’accent natif ».

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Oui ça me paraît logique si le niveau attendu en fin de cycle 4 est le niveau A2.

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par klaus2 le Jeu 4 Fév 2016 - 17:46

Si on n'apprend pas les vrais sons dès le début, alors quand ?!!

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par doubledecker le Jeu 4 Fév 2016 - 17:57

@klaus2 a écrit:Si on n'apprend pas les vrais sons dès le début, alors quand ?!!

Je n'ai pas écrit qu'il ne fallait pas les apprendre aux élèves, les entraîner à les reproduire dès le début de l'apprentissage. Ce dont il est question en creux ici il me semble que c'est l'évaluation. Donc en fin de cycle 4 on vise le A2 et un niveau A2 est validé même si on perçoit un accent étranger donc pas natif.

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par RogerMartin le Jeu 4 Fév 2016 - 17:59

@klaus2 a écrit:Par exemple, j'ai eu des élèves arrivant à dire parfaitement : "ein braver Junge" ; "ich hab' Hunger" ; "gib das her" (presque aucun son connu en français !) ; mais peut-être que l'anglais est beaucoup plus difficile ?

Oui, et pour deux raisons: encore plus de sons non communs avec le français, et orthographe totalement disjointe de la prononciation. Je pense que c'est la langue européenne pour laquelle la graphie est la plus "fantaisiste" par rapport à la phonologie (toutes ces irrégularités sont en fait explicables par l'histoire de la langue, mais ce sont des questions dont la complexité dépasse largement ce que l'on pourrait/devrait inculquer à des apprenants débutants).
Pour l'allemand ou le flamand, je ne vois pas trop les obstacles à une prononciation correcte en venant du français, même si l'authenticité évoquée par Florestan passe évidemment par une imitation systématique qui est assez compliquée à obtenir en quelques heures par semaine.

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Beniamino Massimo le Jeu 4 Fév 2016 - 18:04

@klaus2 a écrit:Par exemple, j'ai eu des élèves arrivant à dire parfaitement : "ein braver Junge" ; "ich hab' Hunger" ; "gib das her" (presque aucun son connu en français !) ; mais peut-être que l'anglais est beaucoup plus difficile ?

Disons que la forte correspondance entre écrit et oral en allemand (comme en espagnol, en italien et dans bien d'autres langues) facilite un travail systématique de la prononciation dès le début de l'apprentissage. Non pas que ce soit totalement impossible en anglais, mais les bons réflexes seront beaucoup plus longs à venir. La production des sons eux-mêmes est encore une autre affaire.

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Sphinx le Jeu 4 Fév 2016 - 18:07

J'ai une cousine avec un énoooorme accent du sud-ouest (Lot-et-Garonne pour être précise) qui a passé quelques années à enseigner le français à des gamins dans le secteur de Manchester. Ça faisait toujours bien marrer le reste de la famille d'imaginer le résultat Razz

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 4 Fév 2016 - 18:09

@Sphinx a écrit:J'ai une cousine avec un énoooorme accent du sud-ouest (Lot-et-Garonne pour être précise) qui a passé quelques années à enseigner le français à des gamins dans le secteur de Manchester. Ça faisait toujours bien marrer le reste de la famille d'imaginer le résultat Razz

Moi pour enseigner l'allemand, j'ai une cousine germaine.

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Sphinx le Jeu 4 Fév 2016 - 18:14

C'est une germaine bretonne, mais il ne faut pas la secouer trop fort, même si elle le demande ?

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