Ne pas viser l'accent natif

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Sphinx le Jeu 04 Fév 2016, 18:14

C'est une germaine bretonne, mais il ne faut pas la secouer trop fort, même si elle le demande ?

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par MrBrightside le Jeu 04 Fév 2016, 18:17

Et d'ailleurs, en anglais on parle de quel accent natif ?
RP? GenAm? Australien? Texan? Écossais? Razz

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Leodagan le Jeu 04 Fév 2016, 18:21

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@klaus2 a écrit:un véritable accent allemand

Voilà qui ferait sans doute bien rire un Allemand Laughing

Pas forcément: disons un accent qui ressemble à un des accents allemands, et qui ne garde pas trop de traces d'accent français.

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 04 Fév 2016, 18:23

@Leodagan a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@klaus2 a écrit:un véritable accent allemand

Voilà qui ferait sans doute bien rire un Allemand Laughing

Pas forcément: disons un accent qui ressemble à un des accents allemands, et qui ne garde pas trop de traces d'accent français.

Oui, s'il avait écrit "un des accents allemands", ma remarque aurait effectivement été sans fondement Wink
Je crois d'ailleurs que nous avons ensuite constaté notre accord.

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Leodagan le Jeu 04 Fév 2016, 18:24

@MrBrightside a écrit:Et d'ailleurs, en anglais on parle de quel accent natif ?
RP? GenAm? Australien? Texan? Écossais? Razz

Ce qu'on attend, c'est un accent qui ressemble à une de ces variantes dominantes, et qui ne sonne pas trop français. C'est une attente légitime.

Le principal, c'est qu'une fois le "choix" fait, il n'y ait pas de contradiction interne. Par exemple j'entends souvent des Français parler avec l'accent anglais "du sud" tout en utilisant beaucoup de vocabulaire typiquement américain immédiatement remarqué par un locuteur anglais.


Dernière édition par Leodagan le Jeu 04 Fév 2016, 18:25, édité 1 fois

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par atrium le Jeu 04 Fév 2016, 18:24

@MrBrightside a écrit:Et d'ailleurs, en anglais on parle de quel accent natif ?
RP? GenAm? Australien? Texan? Écossais? Razz

Je préconise l'apprentissage systématique de la "Drunk Welsh Intonation. (DWI pour les intimes). alatienne

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Leodagan le Jeu 04 Fév 2016, 18:27

@atrium a écrit:
@MrBrightside a écrit:Et d'ailleurs, en anglais on parle de quel accent natif ?
RP? GenAm? Australien? Texan? Écossais? Razz

Je préconise l'apprentissage systématique de la "Drunk Welsh Intonation. (DWI pour les intimes). alatienne

La seule langue à portée véritablement universelle est la langue de la bière.

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par atrium le Jeu 04 Fév 2016, 18:30

@Leodagan a écrit:
@atrium a écrit:
@MrBrightside a écrit:Et d'ailleurs, en anglais on parle de quel accent natif ?
RP? GenAm? Australien? Texan? Écossais? Razz

Je préconise l'apprentissage systématique de la "Drunk Welsh Intonation. (DWI pour les intimes). alatienne

La seule langue à portée véritablement universelle est la langue de la bière.

A condition de laisser la voiture au garage Wink

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Caspar Goodwood le Jeu 04 Fév 2016, 18:30

J'ai lu quelque part que le français était du latin prononcé avec l'accent allemand. Certes, c'est un léger raccourci mais en tout cas la phonétique allemande n'est pas très difficile pour un Français (et vice-versa je suppose), contrairement à la phonétique anglaise.

On m'a parfois pris pour un natif quand j'ai passé un an en Angleterre mais depuis j'ai repris mon accent français, tout en restant je l'espère un bon modèle pour mes élèves. Bien rares sont les personnes qui perdent totalement leur accent étranger même en ayant passé plus de trente ans dans un pays. Ma prof de version en hypokhâgne était anglaise, absolument incollable sur la grammaire et le vocabulaire français, mais elle avait gardé son petit côté Jane Birkin à l'oral. Bien sûr il peut y avoir des exceptions.

Quoi qu'il en soit, on nous serine en permanence (nous = profs de LV), de ne pas viser la perfection (moi, je vise carrément la médiocrité Very Happy), que faire des erreurs ce n'est pas grave, c'est même super. Je comprends bien la philosophie derrière tout ça (ne pas bloquer les élèves, savoir qu'on peut communiquer dans une langue étrangère même en faisant des erreurs...) mais je trouve ça dommage de ne pas avoir la perfection pour objectif, même si c'est utopique.

Il faut être facilement compréhensible par les natifs, être fluide, ne pas faire trop de fautes, et tant pis si on garde un petit accent français effectivement.

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par dita le Jeu 04 Fév 2016, 18:33

Et l'accent français qu'étudient les petits Anglais, Allemands et autres ... c'est celui de quelle région ?

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Caspar Goodwood le Jeu 04 Fév 2016, 18:34

Tout dépend de leur professeur. Sinon, c'est le français "parisien" qu'on entend à la radio ou à la télé.

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par PauvreYorick le Jeu 04 Fév 2016, 18:36

@Caspar Goodwood a écrit:J'ai lu quelque part que le français était du latin prononcé avec l'accent allemand. Certes, c'est un léger raccourci mais en tout cas la phonétique allemande n'est pas très difficile pour un Français (et vice-versa je suppose), contrairement à la phonétique anglaise.

On m'a parfois pris pour un natif quand j'ai passé un an en Angleterre mais depuis j'ai repris mon accent français, tout en restant je l'espère un bon modèle pour mes élèves. Bien rares sont les personnes qui perdent totalement leur accent étranger même en ayant passé plus de trente ans dans un pays. Ma prof de version en hypokhâgne était anglaise, absolument incollable sur la grammaire et le vocabulaire français, mais elle avait gardé son petit côté Jane Birkin à l'oral. Bien sûr il peut y avoir des exceptions.

Quoi qu'il en soit, on nous serine en permanence (nous = profs de LV), de ne pas viser la perfection (moi, je vise carrément la médiocrité Very Happy), que faire des erreurs ce n'est pas grave, c'est même super. Je comprends bien la philosophie derrière tout ça (ne pas bloquer les élèves, savoir qu'on peut communiquer dans une langue étrangère même en faisant des erreurs...) mais je trouve ça dommage de ne pas avoir la perfection pour objectif, même si c'est utopique.

Il faut être facilement compréhensible par les natifs, être fluide, ne pas faire trop de fautes, et tant pis si on garde un petit accent français effectivement.
Est-ce que, justement, l'expression « sécurité linguistique personnelle » ne désignerait pas une tolérance à l'imperfection qui permet de s'exprimer même en sachant que l'on n'a pas exactement l'accent idéal (on a vu que cette notion est en elle-même problématique pour de nombreuses langues) et si l'on risque de faire çà et là une faute ? C'est ainsi que je comprendrais spontanément le passage énigmatique souligné par Al-qalam.

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par atrium le Jeu 04 Fév 2016, 18:39

@dita a écrit:  Et l'accent français qu'étudient les petits Anglais, Allemands et autres ... c'est celui de quelle région ?

Pour avoir enseigné le FLE aux Etats-Unis, j'ai tout  entendu: québécois, belge, méridional, africain, acadien.

La question de l'accent à enseigner n'était même pas mentionné dans les programmes scolaires.

Avec les plus jeunes (primaire), on retrouvait en début d'année l'accent du collègue de l'année précédente et ils reproduisaient notre accent (méridional en ce qui me concerne) en fin d'année scolaire.

Une fois que le travail écrit s'étoffait, la prononciation se dégradait à vitesse grand V.

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par klaus2 le Jeu 04 Fév 2016, 18:40

Oui, s'il avait écrit "un des accents allemands", ma remarque aurait effectivement été sans fondement Wink
Je crois d'ailleurs que nous avons ensuite constaté notre accord
Cela dit, il faut quand même nuancer: il y a aussi des discussions sur le web allemand sur ce que peut ou doit être le Standarddeutsch : la langue standard, décrite dans la série des dictionnaires Duden, surtout pour les présentateurs télé ou radio ; certains intervenants sont plus stricts que d'autres, par exemple, ils n'acceptent pas le "r" roulé — mais évidemment ne font pas de remarque aux Autrichiens ou Suisses qui le roulent. On peut lire dans des discussions entre Allemands : "je parle avec un "r" roulé, comment m'en débarrasser ? On me fait des remarques !" La langue standard du théâtre (Bühnenhochdeutsch) avait toujours un r roulé, cela tend à disparaître.

L'accent français qu'on apprend en Allemagne (manuels) ressemble à celui " de la Loire".


Dernière édition par klaus2 le Jeu 04 Fév 2016, 18:43, édité 1 fois

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Caspar Goodwood le Jeu 04 Fév 2016, 18:41

@PauvreYorick a écrit:
@Caspar Goodwood a écrit:J'ai lu quelque part que le français était du latin prononcé avec l'accent allemand. Certes, c'est un léger raccourci mais en tout cas la phonétique allemande n'est pas très difficile pour un Français (et vice-versa je suppose), contrairement à la phonétique anglaise.

On m'a parfois pris pour un natif quand j'ai passé un an en Angleterre mais depuis j'ai repris mon accent français, tout en restant je l'espère un bon modèle pour mes élèves. Bien rares sont les personnes qui perdent totalement leur accent étranger même en ayant passé plus de trente ans dans un pays. Ma prof de version en hypokhâgne était anglaise, absolument incollable sur la grammaire et le vocabulaire français, mais elle avait gardé son petit côté Jane Birkin à l'oral. Bien sûr il peut y avoir des exceptions.

Quoi qu'il en soit, on nous serine en permanence (nous = profs de LV), de ne pas viser la perfection (moi, je vise carrément la médiocrité Very Happy), que faire des erreurs ce n'est pas grave, c'est même super. Je comprends bien la philosophie derrière tout ça (ne pas bloquer les élèves, savoir qu'on peut communiquer dans une langue étrangère même en faisant des erreurs...) mais je trouve ça dommage de ne pas avoir la perfection pour objectif, même si c'est utopique.

Il faut être facilement compréhensible par les natifs, être fluide, ne pas faire trop de fautes, et tant pis si on garde un petit accent français effectivement.
Est-ce que, justement, l'expression « sécurité linguistique personnelle » ne désignerait pas une tolérance à l'imperfection qui permet de s'exprimer même en sachant que l'on n'a pas exactement l'accent idéal (on a vu que cette notion est en elle-même problématique pour de nombreuses langues) et si l'on risque de faire çà et là une faute ? C'est ainsi que je comprendrais spontanément le passage énigmatique souligné par Al-qalam.

Je comprends cette "sécurité linguistique" du point de vue du locuteur non-natif qui peut parler sans chercher ses mots à tout bout de champ ou réfléchir sans cesse à la grammaire (choix des formes verbales par exemple), mais je me trompe peut-être complètement.


Dernière édition par Caspar Goodwood le Jeu 04 Fév 2016, 18:45, édité 1 fois

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 04 Fév 2016, 18:42

Entre un Suisse ou un Autrichien parler me remplit d'effroi, je ne comprends plus rien!

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par PauvreYorick le Jeu 04 Fév 2016, 18:42

Oui, c'est vrai que ça marche aussi, voire mieux, comme lecture. Smile

(Enfin tout dépend si l'on cherche à le tirer du côté de ce qui précède ou de ce qui suit ─ d'autant qu'apparemment c'est dans la partie « phonologie ».)

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par klaus2 le Jeu 04 Fév 2016, 18:44

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Entre un Suisse ou un Autrichien parler me remplit d'effroi, je ne comprends plus rien!
pour moi, ça ne dépasse pas 25%.

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Ergo le Jeu 04 Fév 2016, 18:45

@MrBrightside a écrit:Et d'ailleurs, en anglais on parle de quel accent natif ?
RP? GenAm? Australien? Texan? Écossais? Razz
J'ai patiemment diffusé l'accent yorkshirien auprès de plusieurs années d'élèves.
Spoiler:
pas vrai

Mais j'aurais bien aimé.

Il me semble en effet que rien de nouveau sous le soleil: les entraîner à reproduire un modèle phonologique cohérent mais ne pas pénaliser le fait qu'ils ne se soient pas linguistiquement transformés en reine d'Angleterre et ne pas les interrompre dès qu'ils n'ont pas un "accent natif".

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 04 Fév 2016, 18:53

@klaus2 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Entre un Suisse ou un Autrichien parler me remplit d'effroi, je ne comprends plus rien!
pour moi, ça ne dépasse pas 25%.

Ça me déculpabilise un peu alors Very Happy
J'ai participé à une école d'été à Mayence en août dernier, et il y avait un chercheur de Vienne, c'était chaud...

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Caspar Goodwood le Jeu 04 Fév 2016, 19:00

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@klaus2 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Entre un Suisse ou un Autrichien parler me remplit d'effroi, je ne comprends plus rien!
pour moi, ça ne dépasse pas 25%.

Ça me déculpabilise un peu alors Very Happy
J'ai participé à une école d'été à Mayence en août dernier, et il y avait un chercheur de Vienne, c'était chaud...

Il était blond, il était beau, il sentait bon le sable chaud? Twisted Evil

Blague à part, j'ai participé quant à moi à un échange avec la Bavière et quand ils se lancent dans le bavarois, je rends les armes.

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par klaus2 le Jeu 04 Fév 2016, 19:10

Mais.. personne ne comprend le bavarois ! Si, on connaît tous un mot : "Saupreiss" (Saupreuße) : ce porc (chien?) de Prussien!

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Nita le Jeu 04 Fév 2016, 19:12

Pas de son connu du français dans "gib das her"?
Quatsch.

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par klaus2 le Jeu 04 Fév 2016, 19:39

gsechrieben hab ich:  "presque aucun son connu en français"  ; schon das g, wenn man richtig hinhört, klingt im Deutschen nicht so stimmhaft wie im Französischen ! j'ai bien dit : "presque" !  déjà, quand on écoute bien, même le g est moins "sonore" en allemand qu'en français ; prononcez : "geben" et en français "garage" : vous verrez bien que ce n'est pas exactement le même g (en clair: les cordes vocales vibrent davantage en français). Zugegeben, d'accord, le i est le même qu'en français, en tout cas pour un Allemand du nord, le Süddeutscher spricht eher ein kurzes, "deutsches [I] aus. Le "d" de das est également moins sonore en allemand qu'en français, le "a" est le même (ici)  dans les 2  langues, quant au "her", le h est soufflé (aspiré), behaucht, le "er" est un son inconnu du français, comme dans "der" : rien à voir avec "la der des der" en français !!

Au total, c'est entre 18  et 20  sons allemands qui sont inconnus du français, mais beaucoup sont faciles à apprendre.

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par JPhMM le Jeu 04 Fév 2016, 20:00

La réforme de l'orthographe mettra fin à l'accent natif, ce sera plus simple. professeur

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Re: Ne pas viser l'accent natif

Message par Nita le Jeu 04 Fév 2016, 20:04

Je ne suis pas d'accord avec toi. Le "g" de gib (sauf fort accent dialectal) est semblable au son du français - même chose pour das.

"her", en revanche, constitue une suite de sons inusitée en français, mais si on la décompose, il n'y a que le h aspiré qui soit inconnu (et souvent "raté" par les Français).

Je t'accorde que l'allemand comporte des sons inconnus du français - ich-laut et ach-laut étant les plus évidents.

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