Domaine de dérivabilité.

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Re: Domaine de dérivabilité.

Message par Avatar des Abysses le Sam 20 Fév 2016 - 14:33

@mathmax a écrit:Peut-être justement parce qu'on abordait certaines notions plus tôt ? Cela me rappelle la division posée :

Un jour on m'a expliqué que le cerveau de l'enfant ne pouvait pas appréhender l'algorithme de la division avant 11 ans. J'ai répondu que je posais des divisions à 7 ans. Ah oui, mais horreur je ne comprenais pas ce que je faisais ! Je reproduisais bêtement une technique. Et, si c'est vrai (je ne me rappelle pas), où est le problème ? J'ai compris plus tard, je ne vois pas en quoi posséder la technique aurait empêché une compréhension ultérieure. Au contraire, je pense que certaines acquisitions sollicitant la mémoire sont beaucoup faciles à un âge tendre, en particulier les tables de multiplication, ou les techniques de calcul. Mais cette injonction de ne rien faire avant d'avoir tout compris est contre-productive.

J'aime bien le "ON" de on m'a expliqué... Je pense plutôt que ce sont soit des personnes qui ont une théorie et qui trouvent des arguments pour que tout rentre dans leur théorie et/ou qui sont frustrés de ne pas avoir pu comprendre ces concepts à l'age de 7 ans. Je faisais des divisions ( certes simples et avec de petits nombres) à mon entrée en ce1. Le mode de fonctionnement est tout de même simple:

Nous sommes 4 nous avons 11 bonbons. Je distribue 1 bonbon a chacun puis je recommence. A la fin de la distribution, je constate que chacun de nous à 2 bonbons et il m'en reste 3. Après quelques exemple on comprend le lien avec : Combien puis je faire de groupes de 4 éléments avec 11 éléments disponibles ou encore dans 11 combien vont de fois 4.

Les personnes qui te disent "maîtriser" la division savent t'elles que cette opération n’existe pas en vrai. De façon personnel, je ne suis pas sur que pour comprendre une division on est obligé de passer par le corps des fractions d'un anneau et les relations d'équivalences Very Happy.

La compréhension est toute relative. La finalité étant la maîtrise et la compréhension de la division, il faut à un moment maîtriser la technique. La compréhension peut venir en décalé cela ne parait pas un problème. De façon personnel, étant (très) bon techniquement je n'ai compris certains concepts que plusieurs années après avoir maîtrisé la technique ( et oui je suis long à la détente ).


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Re: Domaine de dérivabilité.

Message par Mrs Hobie le Sam 20 Fév 2016 - 16:02

@Avatar des Abysses a écrit:J'aime bien le "ON" de on m'a expliqué... Je pense plutôt que ce sont soit des personnes qui ont une théorie et qui trouvent des arguments pour que tout rentre dans leur théorie et/ou qui sont frustrés de ne pas avoir pu comprendre ces concepts à l'age de 7 ans. Je faisais des divisions ( certes simples et avec de petits nombres) à mon entrée en ce1. Le mode de fonctionnement est tout de même simple:
Sauf que tout le monde n'a pas forcément ces capacités là à 7 ans ! Ce n'est pas parce que certains savent le faire, que tous peuvent le faire !!! Et ce qui te paraissait simple à toi, ne l'était pas forcément pour d'autres !!!
A priori tous les enfants sont capables de le faire à 11 ans, mais d'autres sont capables avant, bien sûr !!!
C'est comme la vision dans l'espace : le cerveau est en maturation jusqu'à l'âge de 16 ans environ. En début de seconde, certains ont encore du mal à voir dans l'espace, et ça n'est pas nécessairement inquiétant. En fin de seconde, par contre ...
Autant quand il s'agit de considérer des capacités sportives, on arrive bien à visualiser que tout le monde n'y arrivera pas, et que si certains marchent à 12 mois, d'autres ne marchent qu'à 18 mois et ça reste normal (et 6 mois d'écart c'est énorme à cet âge là ...) autant dans les capacités cognitives, pourquoi vouloir aligner tous le monde ?

Oups, pardon, je dérive, là, et je sors de mon domaine (quoi que ...)

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Re: Domaine de dérivabilité.

Message par Pat B le Sam 20 Fév 2016 - 16:08

Bah, je n'ai compris réellement la trigo qu'au lycée, en première je crois, alors que je manipulais les formules sans souci depuis le collège... Ça me posait effectivement quelques soucis, je déteste ne pas comprendre ce que je fais (parait que c'est classique chez un EIP, j'aurais été diagnostiquée EIP si on le faisait à l'époque), mais ça ne me mettait pas pour autant en échec, faut pas exagérer !

Bon, et sinon, les "faits numériques", dans le jargon des neurosciences (et autres spécialistes de la dyscalculie) c'est effectivement les tables de multiplication (mais aussi les compléments à 10), en gros c'est ce qu'on est sensé savoir par coeur, instantanément, et que certains élèves (parait-il) n'arrivent pas à retenir et doivent reconstruire à chaque fois.
(oui, j'ai avalé plein de docs sur la dyscalculie... de quoi en faire une indigestion...)

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Re: Domaine de dérivabilité.

Message par Mrs Hobie le Sam 20 Fév 2016 - 18:44

@Pat B a écrit:Bah, je n'ai compris réellement la trigo qu'au lycée, en première je crois, alors que je manipulais les formules sans souci depuis le collège... Ça me posait effectivement quelques soucis, je déteste ne pas comprendre ce que je fais (parait que c'est classique chez un EIP, j'aurais été diagnostiquée EIP si on le faisait à l'époque), mais ça ne me mettait pas pour autant en échec, faut pas exagérer !
Oui, c'est un grand classique chez les HPI, enfin, c'est surtout vouloir savoir à quoi ça sert, pour quoi /pourquoi on le fait ...
Et tu parles des tables, l'apprentissage des tables est bien souvent "galère" chez les EIP qui n'en voient pas vraiment l'intérêt (tant qu'on arrive à retrouver le résultat, hein ...)

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Re: Domaine de dérivabilité.

Message par pignolo le Sam 20 Fév 2016 - 18:48

@Avatar des Abysses a écrit:
@Hélips a écrit:Alors je tiens à présenter mes excuses pour le truc sans intérêt que j'ai écrit page 2. Oui, j'avoue, j'ai écrit intervalle connexe alors que je voulais parler d'intervalle et que j'avais en tête connexe. J'ai honte Embarassed

Tu pensais connexe ou connexe par arc?

C'est la même chose dans R...

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Re: Domaine de dérivabilité.

Message par Hélips le Sam 20 Fév 2016 - 18:51

@pignolo a écrit:
@Avatar des Abysses a écrit:
@Hélips a écrit:Alors je tiens à présenter mes excuses pour le truc sans intérêt que j'ai écrit page 2. Oui, j'avoue, j'ai écrit intervalle connexe alors que je voulais parler d'intervalle et que j'avais en tête connexe. J'ai honte Embarassed

Tu pensais connexe ou connexe par arc?

C'est la même chose dans R...

Oh je pense qu'Avatar des Abysses le sait, il fait juste rien qu'à m'enfoncer encore Razz
(parce que si on relit ce que j'ai écrit pour ma défense, on a l'impression que j'espère des ensembles connexes qui ne sont pas des intervalles dans R, et je vous rassure, c'est juste que j'ai écrit les deux mots, celui que je voulais écrire au départ et celui que j'avais en tête au moment de taper. Bref, j'ai écrit que la nuit était noire et sombre.)

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Re: Domaine de dérivabilité.

Message par pignolo le Sam 20 Fév 2016 - 18:58

(Moi ce qui me fait surtout rire, c'est que vous fassiez une affaire d'un simple bug anodin !)

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Re: Domaine de dérivabilité.

Message par mathmax le Sam 20 Fév 2016 - 19:26

@Mrs Hobie a écrit:
@Avatar des Abysses a écrit:J'aime bien le "ON" de on m'a expliqué... Je pense plutôt que ce sont soit des personnes qui ont une théorie et qui trouvent des arguments pour que tout rentre dans leur théorie et/ou qui sont frustrés de ne pas avoir pu comprendre ces concepts à l'age de 7 ans. Je faisais des divisions ( certes simples et avec de petits nombres) à mon entrée en ce1. Le mode de fonctionnement est tout de même simple:
Sauf que tout le monde n'a pas forcément ces capacités là à 7 ans ! Ce n'est pas parce que certains savent le faire, que tous peuvent le faire !!! Et ce qui te paraissait simple à toi, ne l'était pas forcément pour d'autres !!!
A priori tous les enfants sont capables de le faire à 11 ans, mais d'autres sont capables avant, bien sûr !!!  
C'est comme la vision dans l'espace : le cerveau est en maturation jusqu'à l'âge de 16 ans environ. En début de seconde, certains ont encore du mal à voir dans l'espace, et ça n'est pas nécessairement inquiétant. En fin de seconde, par contre ...
Autant quand il s'agit de considérer des capacités sportives, on arrive bien à visualiser que tout le monde n'y arrivera pas, et que si certains marchent à 12 mois, d'autres ne marchent qu'à 18 mois et ça reste normal (et 6 mois d'écart c'est énorme à cet âge là ...)  autant dans les capacités cognitives, pourquoi vouloir aligner tous le monde ?

Oups, pardon, je dérive, là, et je sors de mon domaine (quoi que ...)  

A mon époque, on l'apprenait en CE1 et une très très grosse majorité des élèves y parvenait ! Je n'avais rien d'une exception. Évidemment, si on ne l'apprend plus, seuls les surdoués vont le découvrir par eux-mêmes. Quant à aligner tout le monde, c'est malheureusement un peu obligatoire lorsque les élèves sont à 30 par classe, rassemblés en fonction de leur âge et non de leur maturité cognitive. Pour reprendre l'exemple de la marche, imagine un peu une crèche où tout le monde resterait assis jusqu'à 18 mois, histoire d'être sûr que tous soient capables de marcher avant de les laisser essayer !

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Re: Domaine de dérivabilité.

Message par Avatar des Abysses le Sam 20 Fév 2016 - 20:20

@Hélips a écrit:
@pignolo a écrit:
@Avatar des Abysses a écrit:
@Hélips a écrit:Alors je tiens à présenter mes excuses pour le truc sans intérêt que j'ai écrit page 2. Oui, j'avoue, j'ai écrit intervalle connexe alors que je voulais parler d'intervalle et que j'avais en tête connexe. J'ai honte Embarassed

Tu pensais connexe ou connexe par arc?

C'est la même chose dans R...

Oh je pense qu'Avatar des Abysses le sait, il fait juste rien qu'à m'enfoncer encore Razz
(parce que si on relit ce que j'ai écrit pour ma défense, on a l'impression que j'espère des ensembles connexes qui ne sont pas des intervalles dans R, et je vous rassure, c'est juste que j'ai écrit les deux mots, celui que je voulais écrire au départ et celui que j'avais en tête au moment de taper. Bref, j'ai écrit que la nuit était noire et sombre.)

Non ce n'est pas mon genre, il faut toujours rester humble dans la mesure du possible, cela permet de réviser ^^ (les nuances notament).

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N'écoutez pas les bruits du monde, mais le silence de l'âme. ( JCVD )

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Re: Domaine de dérivabilité.

Message par Fritz le Lun 22 Fév 2016 - 19:48

@Mrs Hobie a écrit:
@Fritz a écrit:Si si. Dans mon collège l'an dernier on parle de "réciproque" et "contraposée" dès la 6e. Et franchement, j'ai vu la différence en 4e sur les 3 collèges où j'étais.
En discutant avec une vraie bonne psy, en faisant le constat qu'au collège, la 4ème c'est l'horreur, et la cata mathématique ... elle m'expliquait qu'en fait c'est pile poile le moment où la majorité des ados ne sont physiologiquement pas aptes à comprendre ce qu'on leur demande de comprendre car les hormones remodèlent le cerveau ... faudrait faire avant ou après, en fait ... ce que tu sembles confirmer.
Mais par ailleurs en principe au lycée, les hormones ne rentrent plus en ligne de compte ...

et pour revenir aux tableaux de variations, il parait que "ça n'est pas grave de laisser vide quand on ne sait pas, puisqu'il n'y a plus les limites".
Graoumpfff.

Intéressant! Smile mais fataliste à la fois. Crying or Very sad

Mais je voulais dire que les 4e de ce collège maîtrisaient beaucoup mieux ces notions que ceux de l'un de mes autres collèges.

J'ai l'impression que de plus en plus on entend "c'est trop tôt pour leur faire bosser ceci", alors que cela dépend énormément des notions. Exemple: Je préfèrerais qu'on mette l'accent plus tôt sur ces termes là de contraposée et de réciproque plutôt que faire descendre toujours plus bas dans les niveaux l'algorithmique.

Fritz
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