Pourquoi précise-t-on de quelqu'un qu'il est agrégé ?

lene75 a écrit:C'est parce qu'ils n'osent pas demander aux gens s'ils sont docteurs
Remarque celui qui m'a posé la question est professeur, mais probablement pas agrégé

Il probable qu'il soit agrégé de médecine : c'est comme ça qu'étaient recrutés les PU-PH dans le monde médical jusqu'à une époque récente (il me semble qu'elle a été supprimée, toutefois)

Ah oui ? Je ne savais même pas qu'une agrégation de médecine avait existé un jour !

lene75 a écrit:Ah oui ? Je ne savais même pas qu'une agrégation de médecine avait existé un jour !

C'est une agrégation du supérieur comme l'agrégation du supérieur en droit, éco (jusqu'à cette année), gestion et science politique.

Spoiler:

Je me permets d'apporter mon point de vue sur cette question. Je suis agrégé, en doctorat actuellement, et ancien de l'ENS (désolé pour le cumul), ce qui m'a permis d'avoir une certaine perception de la question des "titres" et de leur usage selon les contextes professionnels/personnels.

Là encore, il faut quand même remettre les choses en perspective : le doctorat en France ne vaut (quasiment) rien. Hormis dans le microcosme recherche, l'immense majorité des gens s'en fiche totalement. Les raisons sont multiples et certaines ne me semblent pas infondées (je ne vais pas débattre là dessus) : diplôme incompréhensible, héritage médiéval qui n'a aucun sens dans la formation aujourd'hui, logique d'autoreproduction des enseignants chercheurs, effet "diplôme de fac" avec le signal faible que cela renvoie et surtout, un désintérêt total des facs pour le monde qui les entoure et qui le lui rend bien.

Résultat des courses, dans l'esprit des gens, le doctorat reste attaché à l'image médiévale qu'il renvoie supporté par le mépris institutionnalisé par les universités à l'égard des doctorants. Ainsi, on tolère sans complexe que des "vieux étudiants" soient traités comme des enfants, utilisés dans les colloques pour faire le vestiaire et prendre des photos, et précarisés dans un non statut. Bref, le doctorat est aussi à l'image de ce qu'en ont fait les universités, à savoir un objet de mépris.

Dès lors, que reste t-il au pauvre doctorant pour espérer apparaître comme un minimum "légitime" et qualifié aux yeux du reste du monde : son cursus pré-doctoral, parmi lequel il peut y avoir l'agrégation.

Pourquoi une telle affection pour ce titre d'agrégé ?

Je dirais que l'agrégation, pour beaucoup d'entre nous à l'ENS en tout cas, a été un moment très fort dans notre cursus. Je ne me trompe pas, je pense, en disant que le challenge a été très prenant et la joie de l'obtention du sésame reste un souvenir mémorable. Repensez, chacun, au souvenir quand vous avez entendu ou lu votre nom sur la liste d'admission... Bref, cela fait partie de ces moments "forts" qui ont marqué une vie. De plus, ces moments se sont souvent vécus en groupe de travail, dans une prépa agreg.

Pour beaucoup de lauréats, l'agrégation est une réelle fierté et l'afficher nous permet, même des années après avoir quitté la fonction publique, de rappeler cette compétence acquise et ce lien viscéral qui nous relie à la passion d'enseigner et de transmettre. Qu'on le veuille ou non, la transmission des savoirs ne se limite pas à un statut administratif... Afficher son statut d'agrégé (ou certifié), c'est aussi témoigner de cette compétence et de cette passion. Je crois que c'est une belle externalité pour l'ensemble de la profession d'avoir des gens qui continuent à afficher avec fierté ce lien qu'ils ont eu avec notre métier. Cela fait du bien à l'égo et cela montre aussi l'importance que l'enseignement peut encore avoir dans la société.

Si on compare avec le doctorat et le reste de la carrière recherche, il s'agit essentiellement d'une épreuve solitaire. Certes il y a les copublications et les équipes, mais à l'arrivée, un poste de maître de conférence se gagne sur des critères individuels flous. De plus, il n'y a rien de collectif dans l'obtention d'un poste. Rien ne symbolise vraiment la réussite de sa carrière d'enseignant chercheur, alors que l'agrégation porte en elle un rituel.

En définitive, on peut regretter à l'infini que le doctorat en France soit déconsidéré. Mais c'est un fait, on ne change pas la société en quelques mois... Dès lors, face à un statut de doctorant qui ne vaut rien, le fait de pouvoir se parer d'un titre qui témoigne de compétences identifiables (d'agrégé ; normalien ; ingénieur etc) nous permet de gagner en légitimité et de rendre intelligible ce que nous faisons.

Personnellement, quand on me demande ce que je fais dans la vie je dis que je suis professeur, jamais "doctorant". Je préfère mettre en avant ce statut d'enseignant - qui est aussi la raison d'être de ma thèse - plutôt que celui de doctorant. Après, il faut voir que cela dépend fortement du contexte et l'objectif visé par l'énoncé des titres. On ne va pas se mentir sur le fait que notre CV est aussi un objet de marketing.. .

Mais le sujet est assez passionnant je trouve, car il témoigne de la place des titres dans tous les pays. Ne nous mentons pas, une société aime faire des hiérarchies et les titres ne sont que l'expression de cette hiérarchie. De plus, derrière le titre, il y a le signal qu'il renvoie (coucou Spence, 1973). Celui d'agrégé est super positif. Reste maintenant aux universités à s'interroger pourquoi leur "bébé" du doctorat a une image aussi catastrophique. Pour moi, le problème ne vient pas de la société, mais de celles qui le produisent et son censées le promouvoir...

Merci pour ton témoignage, mais je le trouve un peu contradictoire, car trouver que l'agrégation est un rituel pour expliquer l'attachement qu'on y porte, c'est quand même faire fi du caractère encore plus rituel de la soutenance de thèse! (que tu soulignes d'ailleurs, mais en la considérant comme "médiévale", même si pour moi ce n'est pas une injure)

Merci pour ton témoignage, mais je le trouve un peu contradictoire, car trouver que l'agrégation est un rituel pour expliquer l'attachement qu'on y porte, c'est quand même faire fi du caractère encore plus rituel de la soutenance de thèse! (que tu soulignes d'ailleurs, mais en la considérant comme "médiévale", même si pour moi ce n'est pas une injure)

La soutenance de thèse est un évènement très individualiste. C'est l'aboutissement d'un projet personnel et non le résultat d'un concours. Le rituel des concours (quelqu'ils soient) crée un fort sentiment d'appartenance car il signifie l'appartenance à un corps. Sa réussite ouvre des droits et symbolise l'entrée dans un corps professionnel.  

Qu'en est il pour le doctorat ?

- La soutenance, sur la forme, est quand même très minimaliste dans beaucoup de disciplines. En éco en tout cas, cela se torche dans une salle de cours, avec un power point et un jury pas toujours sur son 31 (j'ai vu un membre de jury en jogging). Le formalisme étant réduit au strict minimum, cela ne renvoie pas beaucoup de solennité vu de l'extérieur (même si pour l'impétrant, l'émotion est forte bien sûr). Après c'est très variable, en droit, ils mettent le paquet.

- L'obtention du doctorat ne mène à rien de concret et n'est associée à aucune compétence reconnue. Elle est même souvent le début des vraies galères : recherche de financements misérables, de postes introuvables etc. Bref, il n'y a pas vraiment de sentiment de délivrance ou de début de quelque chose de positif qui est est associé. On est simplement débarrassé d'un truc, avec la possibilité d'aller chercher son bout de papier au secrétariat.

Je ne dis pas que la thèse n'est porteuse d'aucun rite, mais que celui-ci ne se traduit pas concrètement par un saut qualitatif. En bref, on garde des formes pour la forme, mais on n'est absolument pas reconnu comme compétent dans quoique ce soit une fois qu'on en est titulaire. Pour preuve, on doit encore se faire qualifier par la CNU (façon de dire qu'il y a doctorat et doctorat) puis passer le tamis des postes MCF très rares... Doctorat n'est pas égal à un métier.

Ah oui, ce que tu racontes de la soutenance est quand même à mille lieues de ce que l'on observe en histoire!
Pour le reste, évidemment que cela ne donne pas d'emploi, puisque ce n'est pas un concours, mais un diplôme. C'est quand même regrettable l'image que tes messages renvoient de l'université (mais je le comprends).

La différence aussi, dans le caractère rituel de la chose, c'est que quand on soutient un doctorat, on n'est pas censé le rater, c'est juste l'aboutissement des travaux de recherche, alors que l'agreg, on a statistiquement plus de chances de la rater que de la réussir.

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est quand même regrettable l'image que tes messages renvoient de l'université (mais je le comprends).

En quoi est-ce regrettable si c'est la réalité ? C'est la réalité qui est regrettable, pas le constat.

lene75 a écrit:La différence aussi, dans le caractère rituel de la chose, c'est que quand on soutient un doctorat, on n'est pas censé le rater, c'est juste l'aboutissement des travaux de recherche, alors que l'agreg, on a statistiquement plus de chances de la rater que de la réussir.

Je n'aurais pas dit mieux

En quoi est-ce regrettable si c'est la réalité ? C'est la réalité qui est regrettable, pas le constat.

Oui, tout à fait. Et j'en ai un peu ma claque qu'on mente aux étudiants sur la réalité du doctorat et du post doctorat. Sous prétexte de "sauver la face" d'une institution en train de couler, il faudrait taire une réalité cruelle...

Ceci est d'autant plus vrai que, face à eux, les étudiants n'ont que les "gagnants" du système, à savoir les MCF et les PU. On se garde bien de leur présenter ceux qui pointent au chômage, sont obligés de repasser des concours ou de se réorienter à 30 ans avec un joli diplôme en carton.

Bref, continuons à encourager la valorisation de nos concours d'enseignants, et notamment du titre d'agrégé qui nous permet de créer une vraie visibilité de notre formation et de nos compétences.

AlexJob a écrit:
Pour beaucoup de lauréats, l'agrégation est une réelle fierté et l'afficher nous permet, même des années après avoir quitté la fonction publique, de rappeler cette compétence acquise et ce lien viscéral qui nous relie à la passion d'enseigner et de transmettre.

N'est-ce pas un peu contradictoire ?

(Au fait, si on a quitté l'EN, a fortiori la fonction publique, est-ce qu'on continu à être agrégé ?)

N'est-ce pas un peu contradictoire ? Smile
(Au fait, si on a quitté l'EN, a fortiori la fonction publique, est-ce qu'on continu à être agrégé ?)

Pour ma part, je pense que la passion d'enseigner n'est pas liée au statut administratif défini par un cadre normatif. On peut enseigner sans être formellement "professeur certifié/agrégé", comme on peut être chercheur sans être chercheur CNRS.

Je dirais que dans cette situation, en cas de départ de la FP, on n'est plus rattaché au "corps des professeurs agrégés", en revanche on peut continuer à dire qu'on est "agrégé" d'une discipline, marquant ainsi qu'on a réussi le concours dans sa vie et qu'on a donc certaines aptitudes/compétences.

C'est la même chose pour "normalien", "polytechnicien", "ENArque" qui sont des titres portés bien après le départ de l'école. Or, formellement, un normalien est un "élève d'une école normale supérieure"...un ancien n'a plus de lien avec l'ENS mais sera toujours considéré comme "normalien".

Il en est de même pour un ministre (préfet, recteur etc) qui portera ce titre "à vie", alors même qu'il ne l'est plus.

Le port des titres en France relève beaucoup de l'usage... Il y a évidemment une dimension quasi "nobiliaire" qui provoque jalousie ou sarcasme, mais qui peut générer aussi des belles externalités. Ne sommes nous pas fiers de voir des "anciens" profs continuer à rappeler leur succès à ces beaux concours, alors même qu'on entend partout notre métier être dévalorisé ?

Je suis très heureux de voir des politiques rappeler qu'ils sont "agrégés", parfois même avant le fait d'avoir été énarque. Cela montre l'estime qu'on porte à ce concours et par la même, aux qualités professionnelles reconnues à leurs titulaires. Évitons peut être de scier notre branche, vu le peu qui restent encore debout...

diplôme incompréhensible, héritage médiéval qui n'a aucun sens dans la formation aujourd'hui, logique d'autoreproduction des enseignants chercheurs, effet "diplôme de fac" avec le signal faible que cela renvoie et surtout, un désintérêt total des facs pour le monde qui les entoure et qui le lui rend bien.

Ce qui est bizarre, c'est de faire du bac+5 l'oméga en matière de formation universitaire et de penser qu'un élève des meilleures grandes écoles a forcément toutes les compétences sans avoir (par exemple) passé de doctorat...

Ainsi, on tolère sans complexe que des "vieux étudiants" soient traités comme des enfants, utilisés dans les colloques pour faire le vestiaire et prendre des photos, et précarisés dans un non statut.

Cela dépend des pratiques, des équipes... Dans la mienne, pour la deuxième fois, j'ai participé au colloque international annuel (il y avait aussi une doctorante de première année) : il est dans la pratique de mon unité de recherche de valoriser les travaux des doctorants et de les considérer comme de jeunes chercheurs en formation. OK, du coup ce sont les étudiants de Master recherche qui se dévouent (un peu forcés, certes) pour faire un peu d'intendance (accueil, victuailles lors de la pause) lors d'un tel colloque, mais parallèlement ils sont considérés comme des grands puisqu'ils ont leur journée d'études. J'imagine bien que les situations sont très variables selon l'endroit, la filière...

Repensez, chacun, au souvenir quand vous avez entendu ou lu votre nom sur la liste d'admission...

Ayant accepté de communiquer les informations fatidiques à des collègues agrégatifs qui avaient préféré ne pas venir au lycée au moment des résultats, la découverte de mon admission a été un moment plutôt bizarre. Je n'ai pas réussi à être vraiment content, notamment parce que j'ai dû annoncer de mauvaises nouvelles... Mes deux bons souvenirs d'agrégation ont eu lieu à la fois pendant deux épreuves orales et lorsque j'ai pris connaissance de mes résultats à celles-ci : avoir le concours a été un soulagement, mais avoir eu deux bons résultats, dont un très bon, m'a fait du bien. Cependant, les bons retours obtenus après ma première communication à un colloque, et dans une mesure peut-être moindre ceux obtenus après une autre communication faite de manière pleinement indépendante (sans relecture ou conseils de la part de mes directrices), ont été tout aussi marquants.

Bref, continuons à encourager la valorisation de nos concours d'enseignants, et notamment du titre d'agrégé qui nous permet de créer une vraie visibilité de notre formation et de nos compétences.

Cependant, à quoi cette visibilité aboutit-elle concrètement ? Quant à la prise en compte des compétences, l'agrégation reste un concours de recrutement de l'EN et devenir agrégé peut aboutir à enseigner au collège alors qu'on n'en a pas le projet et parfois pas les compétences effectives, ce qui pose problème...

AlexJob a écrit:
Pour ma part, je pense que la passion d'enseigner n'est pas liée au statut administratif défini par un cadre normatif. On peut enseigner sans être formellement "professeur certifié/agrégé", comme on peut être chercheur sans être chercheur CNRS.

Personnellement, j'enseigne hors de tout cadre administratif et je fais de la recherche loin du CNRS. Bah c'est quand même pas pareil

Ce que tu dis montre tout de même que mentionner qu'on est agrégé revient avant tout à faire usage d'un titre, à mentionner que l'on a réussi un concours difficile, dont on a sûrement raison de se flatter, mais que ça n'a aucun lien avec le métier d'enseigner - comme le rappellent les hommes politiques agrégés.

Ça témoigne d'un certain niveau et ça peut être valorisé dans différentes situations : sur un CV, pour vendre des bouquins, sur une plaque pour certaines professions libérales (pour l'agreg de philo, sur une plaque de coach, de psy, etc., c'est un plus), etc.
Ça n'a certes pas grand chose à voir avec le fait d'enseigner mais ça peut le racheter, d'une certaine manière : si je caricature pour faire vite, dans l'opinion publique actuelle, prof, c'est naze, mais prof agrégé c'est pas mal. Et finalement vu la déconsidération actuelle du métier de prof, je trouve que se plaindre que l'agreg soit un titre valorisé et se disputer là-dessus entre profs, c'est se tirer une balle dans le pied. D'ailleurs ce n'était pas la question de départ.

Mais je ne crois pas que personne s'en plaigne !

Oui, tout à fait. Et j'en ai un peu ma claque qu'on mente aux étudiants sur la réalité du doctorat et du post doctorat. Sous prétexte de "sauver la face" d'une institution en train de couler, il faudrait taire une réalité cruelle...
Ceci est d'autant plus vrai que, face à eux, les étudiants n'ont que les "gagnants" du système, à savoir les MCF et les PU. On se garde bien de leur présenter ceux qui pointent au chômage, sont obligés de repasser des concours ou de se réorienter à 30 ans avec un joli diplôme en carton.

Ce n'est pas vrai partout. Quand j'étais en master, tous les enseignants-chercheurs évoquaient ce genre de difficultés et présentaient la situation de manière réaliste.

Mais je ne crois pas que personne s'en plaigne !

On ne se plaint jamais d'avoir été lauréat, c'est sûr. Mais pour le reste, c'est vite dit. Autant pour l'agrégation interne, il y a forcément envie de rejoindre le corps concerné, autant ce n'est pas toujours vrai pour l'externe...

Sulfolobus a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est quand même regrettable l'image que tes messages renvoient de l'université (mais je le comprends).

En quoi est-ce regrettable si c'est la réalité ? C'est la réalité qui est regrettable, pas le constat.

Ben non, cette image globalement négative ne colle pas à la réalité, elle est aussi et en partie le fruit de reconstructions individuelles.
Mais bon, je ne veux pas m'égarer dans cette voie.

Oui, voilà, merci Lene, c'est parfaitement résumé . Prof, c'est nul, on me l'a bien fait comprendre quand on fréquentait encore certaines connaissances. Le doctorat, c'est bien en sciences parce que c'est utile, en histoire "ça sert à rien". Prof agrégé, par contre, ça va, c'est fréquentable (même si t'es un sale glandeur payé à être en vacances perpétuelles).

AlexJob a écrit:Je me permets d'apporter mon point de vue sur cette question. Je suis agrégé, en doctorat actuellement, et ancien de l'ENS (désolé pour le cumul), ce qui m'a permis d'avoir une certaine perception de la question des "titres" et de leur usage selon les contextes professionnels/personnels....
...


...
Mais le sujet est assez passionnant je trouve, car il témoigne de la place des titres dans tous les pays. Ne nous mentons pas, une société aime faire des hiérarchies et les titres ne sont que l'expression de cette hiérarchie. De plus, derrière le titre, il y a le signal qu'il renvoie (coucou Spence, 1973). Celui d'agrégé est super positif. Reste maintenant aux universités à s'interroger pourquoi leur "bébé" du doctorat a une image aussi catastrophique. Pour moi, le problème ne vient pas de la société, mais de celles qui le produisent et son censées le promouvoir...

J'ai un parcours similaire au tien mais en physique, et c'est assez curieux, mais j'ai l'impression contraire de la tienne. En effet, le travail de thèse en physique (physique des particules dans mon cas) est un vrai travail d'équipe poursuivi pendant trois ans et au cours duquel des liens très forts peuvent se créer. La soutenance n'offre bien sûr aucun suspense, elle est l'occasion d'entériner la réussite des recherches effectuées en présence des collaborateurs et de ses proches, j'ai trouvé que c'était un moment assez émouvant. A l'inverse, j'ai vécu la préparation à l'agreg comme un exercice essentiellement solitaire (je n'étais pas dans une prépa agreg, j'ai eu la bonne idée de la passer longtemps après ma thèse...) et assez monotone. Mais comme le dit MK, je pense que tout cela est affaire de perception individuelle, ce n'est pas généralisable.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sulfolobus a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est quand même regrettable l'image que tes messages renvoient de l'université (mais je le comprends).

En quoi est-ce regrettable si c'est la réalité ? C'est la réalité qui est regrettable, pas le constat.

Ben non, cette image globalement négative ne colle pas à la réalité, elle est aussi et en partie le fruit de reconstructions individuelles.
Mais bon, je ne veux pas m'égarer dans cette voie.

Elle colle quand même partiellement à la réalité.

Le taux de doctorants non financés en SHS est grand (comment veux-tu qu'une thèse soit mieux considéré qu'un hobby quand le doctorant doit la faire en plus de son travail alimentaire ? Comment veux-tu que la thèse soit considérée de qualité si personne n'a voulu payer pour elle ?), des doctorants mal payés je n'en parle pas, dans certains endroits un doctorant est de la chaire à paillasse, il n'y a aucune protection de la qualité du travail réalisé par la plupart des écoles doctorales, les formations sont souvent d'un niveau lamentable, les post-docs sont mal payés et soyons francs souvent les gens sont jetables, les universités ne font pas grand chose pour permettre à leurs docteurs de partir facilement dans le privé ou d'avoir de belles carrières à l'étranger, une fois la thèse commencé il est très rare qu'elle ne soit pas soutenue...
Ce qu'il décrit est une certaine réalité, qui existe, qui est connue et dont personne n'envisage de la changer. Par contre là où je suis en désaccord c'est sur le fait qu'on ne voit que la partie émergée de l'iceberg. Toute personne ayant mis les pieds dans un labo ne peut que voir la précarité des jeunes docteurs et les échecs de beaucoup d'entre eux.

Par contre, j'ai une vision bien plus positive du doctorat : mais je sais que j'ai eu la chance de tomber au bon endroit. La chance mais aussi on m'avait appris à me méfier, on m'avait appris à bien choisir un endroit, un directeur et un financement pour faire une thèse. Et ça, on ne l'apprend pas à tout le monde.
Et bien plus négative de la préparation à l'agrégation aussi.

J'ai fait ma thèse sans être financé. Elle a été publiée, elle a été recensée de façon élogieuse par des revues internationales et m'a permis de devenir MCF.
Donc je ne vais pas aller plus loin, car certaines choses dans ton message me paraissent excessivement blessantes, bien que je sache que c'est par ignorance et non par méchanceté.

Je reformule : ma remarque ne visait pas du tout à blesser Comment veux-tu qu'en dehors du monde universitaire la thèse soit considérée ?

Parce que c'est bien de ça dont on parle : on sait pertinemment, tous, que seulement une minorité, une infime minorité de docteurs (de mémoire c'est de l'ordre de 10%) deviendront maitres de conférences et/ou chercheurs CNRS ou assimilé ou Ingénieur de Recherche. La question n'est pas la considération d'une thèse dans le monde universitaire : si la thèse est bonne elle sera considérée, quel que soit le mode de financement. Et on est bien d'accord que parmi les thèses non financées se cachent des thèses excellentes. Et je suis ravie que pour ces 10% là, leur thèse soit un vrai marqueur d'excellence. Mais on doit aussi penser aux 90% des docteurs qui ne resteront pas, qui ne pourront pas rester dans le monde académique.

La question est la suivante : comment quelqu'un qui ne connait rien de rien au sujet de recherche peut-il faire la différence entre un docteur très bien formé et un docteur à qui on a donné son doctorat ? Le monde universitaire a les capacités de juger la qualité d'une thèse parce qu'il a les connaissances et les compétences. Le monde extra-universitaire ne l'a pas et il doit bien se débrouiller autrement même si imparfaitement. Donc soit on n'embauche pas les docteurs de peur de se tromper. Soit on essaye des trucs imparfaits. Et parmi ces manières imparfaites, le fait que quelqu'un ait accepté de payer 36 mois de salaire pour cette thèse est un marqueur, marqueur de qualité de l'étudiant et marqueur de qualité du travail (de bonnes conditions matérielles aident énormément). Ce n'est pas le seul mais c'est un marqueur. Et un marqueur fort. D'autant plus quand tu sais qu'avec un bon bac+5 tu peux avoir un bon salaire. Il y a d'autres marqueurs : le cursus anté-thèse, l'agrégation éventuelle, les prix obtenus, les réseaux, le sujet de thèse quand il est directement applicable et dans ces cas les brevets et publications éventuelles... Mais ne rêvons pas : la durée de thèse et le financement en font partie.
Alors la question ne se poserait pas si tous les docteurs étaient excellents, si le fait d'être docteur assurait une excellence très faible. On sait tous les deux que ce n'est pas le cas et on n'a pas de bonnes raisons d'être optimistes. Malheureusement.

L'incapacité du privé à juger de la qualité de la formation d'un docteur condamne es docteurs à avoir du mal à se caser et n'aide aucunement (pour ne pas dire pénalise) le prestige du doctorat. On peut traiter le privé d'imbéciles ou on peut aussi balayer devant sa porte, essayer de comprendre leurs problèmes et les enjeux et y répondre. Et c'est dans l'intérêt de l'université : parce qu'un diplôme qui assure de vrais débouchés avec des bons salaires et un réel prestige attire les meilleurs étudiants, étudiants qui pendant 3 ans travaillent pour l'université qui les forme.

L'incapacité du privé à juger de la qualité de la formation d'un docteur n'aide vraiment pas, les docteurs à bien se caser et n'aide aucunement (pour ne pas dire pénalise) le prestige du doctorat. On peut traiter le privé d'imbéciles ou on peut aussi balayer devant sa porte, essayer de comprendre leurs problèmes et les enjeux et y répondre. Et c'est dans l'intérêt de l'université : parce qu'un diplôme qui assure de vrais débouchés avec des bons salaires et un réel prestige attire les meilleurs étudiants, étudiants qui pendant 3 ans travaillent pour l'université qui les forme.

Merci, je n'aurais pas dit mieux et cela rejoint totalement le constat que je fais au quotidien.

Encore une fois, les universitaires se regardent trop souvent le nombril en s'étonnant que le privé n'apprécie pas, COMME EUX, les qualités qu'ils attribuent au doctorat, mais qu'ils se gardent bien de valoriser en pratique. Quand on voit des doctorants et docteurs continuer à servir de "petite main" digne de stagiaires photocopie dans des colloques ou des papiers ; quand on voit les salaires indécents proposés aux jeunes chercheurs ou encore les processus humiliants visant sans cesse à douter de la crédibilité des compétences attachées au doctorat (genre qualif CNU), comment voulons nous qu'on prenne ce diplôme au sérieux à l'extérieur ?

Le problème majeur des universités - par rapport aux grandes écoles - c'est qu'elles fanfaronnent partout qu'elles sont le phare de l'intelligence universelle et que cette seule qualité devrait conduire le monde à se contorsionner pour pouvoir les tutoyer....

Manque de bol, le monde économique a besoin de signaux clairs qui s'adressent à lui. Les ingé ou les écoles de commerce font des cursus qui "parlent" aux recruteurs et aux entreprises. Les facs font de l'autoreproduction, avec cette petite touche de mépris condescendant pour le "reste du monde" qui ne serait pas sensible à la hauteur de ses savoirs... Le résultat est là : l'insertion des diplômés de fac est comparativement catastrophique et celle des docteurs est encore pire.

Pour ma part, comme je le dis à mes étudiants ou aux jeunes de l'ENS : fuyez le doctorat ou alors, si vous vous y engagez, prévoyez bien vos plans B (via l'agreg, autres concours de la fonction publique). Car dans tous les cas, il n'y a ni prestige ni plan carrière qui découleront du doctorat... au mieux un poste par conjonction astrale favorable, au pire, énormément d'amertume et de gâchis.

Disons qu'on a souvent l'impression de voir du mépris dans le regard que l'autre porte sur soi.
Je suis sûr que beaucoup de collègues considèrent que les grandes écoles les regardent de haut et les méprisent.
C'est ainsi.

Le problème de l'université est toujours le même : le manque de sélection. Pourquoi les grandes écoles sont-elles prestigieuses ? Pas pour la formation qu'elles dispensent mais parce qu'elles sélectionnent leurs étudiants et donnent ainsi la garantie qu'ils ont un certain niveau. D'ailleurs, dans la voie littéraire, les normaliens suivent la plupart de leurs cours à la fac. C'est pour ça aussi que l'agreg est prestigieuse : parce qu'on sait que c'est un concours très sélectif. Ça donne une garantie que ne donnent pas les diplômes universitaires, même le doctorat.