Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

par Elyas Ven 30 Sep 2016 - 20:10

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

La remarque deux ou trois pages auparavant où il était sous-entendu que la majorité des collègues ne maîtrisaient pas le sujet.

Ce n'est pas ce qui a été dit

Leodogan a écrit:Je ne vise personne, mais il est évident que tous les profs d'histoire n'ont pas les mêmes spécialités, ni les mêmes bibliothèques, ni les mêmes lectures. (...) On ne peut pas être qualifié de manière égale sur tout sujet...

Il n'est pas question de majorité des collègues, tu fais une généralisation. Oui, il y a un problème de formation des collègues. Je te montre le PAF de mon académie, prépare ton mouchoir.

Et je ne vois pas le rapport avec le fait d'attribuer à ce membre (que je ne connais pas) une quelconque attirance pour des idées comme celle du Grand Remplacement. C'est douteux. Mais remarque, c'est une bonne manière de disqualifier son propos.

C'est ton point de vue. J'ai le droit au mien.

Je vois surtout quelqu'un de vexé qui n'a rien d'autre à dire. Et qui sort l'attaque basse.

C'est aussi ton point de vue :lol:

par KrilinXV3 Ven 30 Sep 2016 - 20:24

Moonchild a écrit:

KrilinXV3 a écrit:

Moonchild a écrit:Cela dit, puisque tu sembles t'accommoder de textes officiels légèrement orientés et que cela n'a pas d'impact sur ton travail, on peut supposer qu'en pratique tu t'accommoderais tout aussi bien d'un programme rédigé dans une optique plus "droitière" et qu'il n'y aurait alors pas lieu de râler davantage que dans le cas présent.

Encore faudrait-il prouver qu'ils le sont, sur ce sujet en particulier.
Je déteste ces débats où je me sens obligé de défendre un truc que globalement j'abhorre.

Sur ce point, pour le non-spécialiste que je suis, l'argumentation de Barbara Lefebvre semble assez convaincante ; et elle l'est d'autant plus que la plupart de ses contradicteurs dans ce fil ne la réfutent pas directement mais insistent essentiellement sur le fait qu'en fin de compte c'est la manière dont l'enseignant s'approprie le programme qui compte, ce dont je ne doute pas mais qui sonne comme un demi-aveu que les textes officiels posent quand même un léger problème.

Je cite le programme officiel et je réitère. On ne peut pas, à mon sens, affirmer que les programmes soient "orientés" sur ce point.

Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires" - Page 9 Captur12

Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires" - Page 9 Captur12

par User17706 Ven 30 Sep 2016 - 20:28

Bon, parler de « droit au point de vue » pour qualifier ce qui est en vérité une insinuation dont on voit aussi mal le fondement que l'intérêt (ou pour qualifier quelque chose de fondé ou d'intéressant d'ailleurs)... c'est en vérité se cacher derrière un pseudo-droit à dire tout ce qui passe par la tête.

par Elyas Ven 30 Sep 2016 - 20:37

PauvreYorick a écrit:Bon, parler de « droit au point de vue » pour qualifier ce qui est en vérité une insinuation dont on voit aussi mal le fondement que l'intérêt (ou pour qualifier quelque chose de fondé ou d'intéressant d'ailleurs)... c'est en vérité se cacher derrière un pseudo-droit à dire tout ce qui passe par la tête.

Ou alors, c'est pour éviter une dispute qui n'a aucun intérêt. Cela clôt la conversation et ça préserve les nerfs Smile

par User17706 Ven 30 Sep 2016 - 20:43

Je comprends: l'éviter, tout en ayant soin de ne pas laisser l'occasion d'avoir une sorte de dernier mot... bon.

Bref, il me semble que Leodagan méritait un minimum de charité herméneutique, d'autant que quelques remarques sont justes (et que, de toute façon, à supposer que les intentions derrières soient noires, cela ne remet pas en cause la justesse des remarques, qui méritent réponse dans toutes les hypothèses). Après, je ne lis pas tout le forum, fort heureusement, et peut-être y a-t-il des raisons que j'ignore d'en juger autrement.

Mais vraiment, sortir le bouclier du « point de vue » me semble l'un des procédés les plus inacceptables qui se puissent concevoir dans une discussion; désolé si j'y réagis d'une façon qui semblera excessive à bien des collègues.

par DesolationRow Ven 30 Sep 2016 - 20:57

C'est ton point de vue, PY.

par User17706 Ven 30 Sep 2016 - 20:58

DesolationRow a écrit:C'est ton point de vue, PY.

Toi :

Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires" - Page 9 148482_2428598331

par Leodagan Ven 30 Sep 2016 - 21:53

@Elyas

Je n'ai jamais lancé de discussion sur la "dhimmitude", ce n'est pas une obsession de ma part. J'ai simplement donné rapidement un point de vue sur la définition du terme dhimmi en essayant d'être concis et j'ai donné une référence bibliographique bien connue qui n'a rien à voir avec le "grand remplacement"... mais bon, il est beaucoup plus facile de passer 1H à pourrir une discussion que d'en passer 2 à tenter de lire 30 pages sur le sujet. N'importe quel livre d'histoire sur l'islam médiéval traite assez amplement du statut de dhimmi pour répondre à toutes les questions soulevées ici, c'est une donnée essentielle des doctrines juridiques et sociales en terre d'islam. Je n'ai jamais fait de rapprochement avec quelque actualité que ce soit. Mais visiblement c'est un terme que tu n'as croisé qu'en lisant les journaux. Mon "intention noire" était simplement de te faire gagner du temps.

par Riri51 Ven 30 Sep 2016 - 23:09

Zagara a écrit:Payer un impôt pour sa religion alors que d'autres ne le paient pas, tout le monde comprend que c'est une pratique discriminatoire et c'est l'essentiel que les élèves doivent retenir ; y a-t-il vraiment besoin de multiplier les informations en 5e, quitte à enfouir l'élève sous des informations trop pointues pour lui (on parle d'enfants de 12 ans qui ont d'autres matières) ? Si l'élève de 5e retient "dhimmi = non-musulman qui doit payer un impôt supplémentaire pour exercer sa religion", je trouve que c'est une réussite pédagogique. Ces détails, on en parle en Licence d'histoire, en médiévale. Ça s'appelle faire des cours progressifs, tout comme on n'enseigne pas la même chose en mathématiques à un enfant de 12 ans et à un adulte de 18-20 ans.

Et c'est même présenter les choses sous l'angle de ceux qui pensent comme Moonchild ou Barbara Lefebvre, puisque le non musulman n'a pas l'obligation religieuse de payer la zakat et de défendre la nation islamique.

par Leodagan Ven 30 Sep 2016 - 23:28

Riri51 a écrit:

Zagara a écrit:Payer un impôt pour sa religion alors que d'autres ne le paient pas, tout le monde comprend que c'est une pratique discriminatoire et c'est l'essentiel que les élèves doivent retenir ; y a-t-il vraiment besoin de multiplier les informations en 5e, quitte à enfouir l'élève sous des informations trop pointues pour lui (on parle d'enfants de 12 ans qui ont d'autres matières) ? Si l'élève de 5e retient "dhimmi = non-musulman qui doit payer un impôt supplémentaire pour exercer sa religion", je trouve que c'est une réussite pédagogique. Ces détails, on en parle en Licence d'histoire, en médiévale. Ça s'appelle faire des cours progressifs, tout comme on n'enseigne pas la même chose en mathématiques à un enfant de 12 ans et à un adulte de 18-20 ans.

Et c'est même présenter les choses sous l'angle de ceux qui pensent comme Moonchild ou Barbara Lefebvre, puisque le non musulman n'a pas l'obligation religieuse de payer la zakat et de défendre la nation islamique.

Euh... évidemment, qu'il n'a pas d'obligation religieuse, puisque par définition il ne partage pas la foi islamique. Il n'a aucune obligation religieuse à l'égard de l'islam, seulement un devoir de loyauté à l'égard d'une majorité qui a conclu un traité avec lui. Est-ce que tu te rends compte du côté fallacieux de ce genre de raisonnement ? Le paiement de la zakat était en général beaucoup plus avantageux que l'impôt de dhimma, raison économique qui a poussé beaucoup de chrétiens et de juifs à la conversion.

Le dhimmi ne doit pas payer un impôt supplémentaire POUR exercer sa religion, il paie un impôt spécifique PARCE QU'IL n'appartient pas à la communauté islamique, et ne peut avoir qu'un statut d'"abrité" (avec d'ailleurs une foule de contraintes pour ce qui concerne la pratique de la religion dans son acceptation large, à commencer par la construction et l'entretien des lieux de culte). La nuance est de taille car autrement on insinue que ce statut est une libéralité soumise à une simple contribution fiscale par capitation.

par Lefteris Sam 1 Oct 2016 - 0:00

Leodagan a écrit:

Riri51 a écrit:

Zagara a écrit:Payer un impôt pour sa religion alors que d'autres ne le paient pas, tout le monde comprend que c'est une pratique discriminatoire et c'est l'essentiel que les élèves doivent retenir ; y a-t-il vraiment besoin de multiplier les informations en 5e, quitte à enfouir l'élève sous des informations trop pointues pour lui (on parle d'enfants de 12 ans qui ont d'autres matières) ? Si l'élève de 5e retient "dhimmi = non-musulman qui doit payer un impôt supplémentaire pour exercer sa religion", je trouve que c'est une réussite pédagogique. Ces détails, on en parle en Licence d'histoire, en médiévale. Ça s'appelle faire des cours progressifs, tout comme on n'enseigne pas la même chose en mathématiques à un enfant de 12 ans et à un adulte de 18-20 ans.

Et c'est même présenter les choses sous l'angle de ceux qui pensent comme Moonchild ou Barbara Lefebvre, puisque le non musulman n'a pas l'obligation religieuse de payer la zakat et de défendre la nation islamique.

Euh... évidemment, qu'il n'a pas d'obligation religieuse, puisque par définition il ne partage pas la foi islamique. Il n'a aucune obligation religieuse à l'égard de l'islam, seulement un devoir de loyauté à l'égard d'une majorité qui a conclu un traité avec lui. Est-ce que tu te rends compte du côté fallacieux de ce genre de raisonnement ? Le paiement de la zakat était en général beaucoup plus avantageux que l'impôt de dhimma, raison économique qui a poussé beaucoup de chrétiens et de juifs à la conversion.

Le dhimmi ne doit pas payer un impôt supplémentaire POUR exercer sa religion, il paie un impôt spécifique PARCE QU'IL n'appartient pas à la communauté islamique, et ne peut avoir qu'un statut d'"abrité" (avec d'ailleurs une foule de contraintes pour ce qui concerne la pratique de la religion dans son acceptation large, à commencer par la construction et l'entretien des lieux de culte). La nuance est de taille car autrement on insinue que ce statut est une libéralité soumise à une simple contribution fiscale par capitation.

Le dhimmi est un sujet de seconde classe, dépendant de maîtres d'une communauté "supérieure" c'est aussi simple que ça. Il suffit de lire les chroniques des peuples des Balkans, les témoignages des assujettis de l'Empire Ottoman, dernier califat "officiel" . Transformation des édifices religieux de grande tailles en mosquées, obligation de respect d'un dhimmi face à un musulman, etc. Non propriété de son corps et de sa famille, avec le devchirmé (paidomazeuma en grec, prélèvement d'enfants, pur en faire des janissaires, des esclaves, des femmes de harem ) On le retrouve aussi dans la littérature, dans des scènes de la vie quotidienne, si l'on peut dire : soldat ou fonctionnaire de la Porte entrant à cheval dans les églises (lire Kazantzakis , Prévélakis , auteurs crétois ayant connu l'occupation, puisque ce sont les derniers territoires libérés), ou tout simplement Pierre Loti, non hostile et fasciné d'ailleurs par cet orient, qui rappelle qu'un "Giaour n'est pas un homme".
Et il est vrai que les conversions pour échapper à la capitation écrasante furent nombreuses, par régions entières parfois. Ce que rappelle le cinéaste Kusturica, dont les ancêtres encore proches furent dans cette situation.

par Riri51 Sam 1 Oct 2016 - 0:18

Leodagan a écrit:

Riri51 a écrit:

Zagara a écrit:Payer un impôt pour sa religion alors que d'autres ne le paient pas, tout le monde comprend que c'est une pratique discriminatoire et c'est l'essentiel que les élèves doivent retenir ; y a-t-il vraiment besoin de multiplier les informations en 5e, quitte à enfouir l'élève sous des informations trop pointues pour lui (on parle d'enfants de 12 ans qui ont d'autres matières) ? Si l'élève de 5e retient "dhimmi = non-musulman qui doit payer un impôt supplémentaire pour exercer sa religion", je trouve que c'est une réussite pédagogique. Ces détails, on en parle en Licence d'histoire, en médiévale. Ça s'appelle faire des cours progressifs, tout comme on n'enseigne pas la même chose en mathématiques à un enfant de 12 ans et à un adulte de 18-20 ans.

Et c'est même présenter les choses sous l'angle de ceux qui pensent comme Moonchild ou Barbara Lefebvre, puisque le non musulman n'a pas l'obligation religieuse de payer la zakat et de défendre la nation islamique.

Euh... évidemment, qu'il n'a pas d'obligation religieuse, puisque par définition il ne partage pas la foi islamique. Il n'a aucune obligation religieuse à l'égard de l'islam, seulement un devoir de loyauté à l'égard d'une majorité qui a conclu un traité avec lui. Est-ce que tu te rends compte du côté fallacieux de ce genre de raisonnement ? Le paiement de la zakat était en général beaucoup plus avantageux que l'impôt de dhimma, raison économique qui a poussé beaucoup de chrétiens et de juifs à la conversion.
Le dhimmi ne doit pas payer un impôt supplémentaire POUR exercer sa religion, il paie un impôt spécifique PARCE QU'IL n'appartient pas à la communauté islamique, et ne peut avoir qu'un statut d'"abrité" (avec d'ailleurs une foule de contraintes pour ce qui concerne la pratique de la religion dans son acceptation large, à commencer par la construction et l'entretien des lieux de culte). La nuance est de taille car autrement on insinue que ce statut est une libéralité soumise à une simple contribution fiscale par capitation.

Mon raisonnement serait fallacieux si votre phrase en gras était vraie. Si l'on se réfère à l'EI, organisation contemporaine qui a rétabli le statut de dhimmi dans les territoires sous son contrôle, cela correspondrait au paiement annuel de la moitié d'un salaire mensuel moyen. Quand on sait qu'en France le taux de prélèvement obligatoire est d'au moins 40%(5 mois de salaire !). Si l'on veut une référence plus juridique il y a ce site (une référence dans les milieux orthodoxes musulmans francophones) :
http://www.islamophile.org/spip/La-capitation-et-l-impot-foncier.html

Les conversions correspondaient, en général, à une volonté d'intégration des élites pour accéder plus facilement aux postes de pouvoir et aux richesses.

Je suis le seul à tiquer sur certains passages comme celui là ?

Barbara Lefebvre a écrit: La traite arabe a également une spécificité rarement rappelée: la castration de 7 captifs sur 10 destinés à être eunuques mais dont la majorité mourrait des suites de l'opération. Cette vaste entreprise de castration explique en partie le peu de trace que les esclaves africains ont laissé dans la démographie des sociétés musulmanes orientales, alors que les millions d'esclaves de la traite atlantique ont eu une grande descendance peuplant aujourd'hui le continent américain.

Quand on lit la page wikipedia associé à la traite dans le monde musulman :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_dans_le_monde_arabo-musulman
On s'aperçoit qu'elle ne paraphrase que les passages insuffisamment référencés et qui vont dans le sens de son idéologie :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_dans_le_monde_arabo-musulman#La_th.C3.A8se_de_Tidiane_N.27Diaye_et_l.27approche_anthropologique
On a connu historien moins partisan ou plus sérieux.

par Leodagan Sam 1 Oct 2016 - 0:22

Riri51 a écrit:

Leodagan a écrit:

Riri51 a écrit:

Zagara a écrit:Payer un impôt pour sa religion alors que d'autres ne le paient pas, tout le monde comprend que c'est une pratique discriminatoire et c'est l'essentiel que les élèves doivent retenir ; y a-t-il vraiment besoin de multiplier les informations en 5e, quitte à enfouir l'élève sous des informations trop pointues pour lui (on parle d'enfants de 12 ans qui ont d'autres matières) ? Si l'élève de 5e retient "dhimmi = non-musulman qui doit payer un impôt supplémentaire pour exercer sa religion", je trouve que c'est une réussite pédagogique. Ces détails, on en parle en Licence d'histoire, en médiévale. Ça s'appelle faire des cours progressifs, tout comme on n'enseigne pas la même chose en mathématiques à un enfant de 12 ans et à un adulte de 18-20 ans.

Et c'est même présenter les choses sous l'angle de ceux qui pensent comme Moonchild ou Barbara Lefebvre, puisque le non musulman n'a pas l'obligation religieuse de payer la zakat et de défendre la nation islamique.

Euh... évidemment, qu'il n'a pas d'obligation religieuse, puisque par définition il ne partage pas la foi islamique. Il n'a aucune obligation religieuse à l'égard de l'islam, seulement un devoir de loyauté à l'égard d'une majorité qui a conclu un traité avec lui. Est-ce que tu te rends compte du côté fallacieux de ce genre de raisonnement ? Le paiement de la zakat était en général beaucoup plus avantageux que l'impôt de dhimma, raison économique qui a poussé beaucoup de chrétiens et de juifs à la conversion.
Le dhimmi ne doit pas payer un impôt supplémentaire POUR exercer sa religion, il paie un impôt spécifique PARCE QU'IL n'appartient pas à la communauté islamique, et ne peut avoir qu'un statut d'"abrité" (avec d'ailleurs une foule de contraintes pour ce qui concerne la pratique de la religion dans son acceptation large, à commencer par la construction et l'entretien des lieux de culte). La nuance est de taille car autrement on insinue que ce statut est une libéralité soumise à une simple contribution fiscale par capitation.

Mon raisonnement serait fallacieux si votre phrase en gras était vraie. Si l'on se réfère à l'EI, organisation contemporaine qui a rétabli le statut de dhimmi dans les territoires sous son contrôle, cela correspondrait au paiement annuel de la moitié d'un salaire mensuel moyen. Quand on sait qu'en France le taux de prélèvement obligatoire est d'au moins 40%(5 mois de salaire !). Si l'on veut une référence plus juridique il y a ce site (une référence dans les milieux orthodoxes musulmans francophones) :
http://www.islamophile.org/spip/La-capitation-et-l-impot-foncier.html.

C'est une plaisanterie ??? comment défendre du fallacieux par de l'hyper-fallacieux ? Je ne conteste pas les chiffres, mais le raisonnement lui-même. Je sais qu'il est tard, mais tout de même ![/quote]

par Leodagan Sam 1 Oct 2016 - 0:27

Riri51 a écrit:http://www.islamophile.org/spip/La-capitation-et-l-impot-foncier.html

Au passage, merci pour la référence des "musulmans orthodoxes musulmans francophones"... sous le patronnage de Y. Qaradhawi.

Merci pour cette base de définition des "orthodoxes musulmans francophones".

par Riri51 Sam 1 Oct 2016 - 0:35

Leodagan a écrit:

Riri51 a écrit:

Leodagan a écrit:

Riri51 a écrit:

Et c'est même présenter les choses sous l'angle de ceux qui pensent comme Moonchild ou Barbara Lefebvre, puisque le non musulman n'a pas l'obligation religieuse de payer la zakat et de défendre la nation islamique.

Euh... évidemment, qu'il n'a pas d'obligation religieuse, puisque par définition il ne partage pas la foi islamique. Il n'a aucune obligation religieuse à l'égard de l'islam, seulement un devoir de loyauté à l'égard d'une majorité qui a conclu un traité avec lui. Est-ce que tu te rends compte du côté fallacieux de ce genre de raisonnement ? Le paiement de la zakat était en général beaucoup plus avantageux que l'impôt de dhimma, raison économique qui a poussé beaucoup de chrétiens et de juifs à la conversion.
Le dhimmi ne doit pas payer un impôt supplémentaire POUR exercer sa religion, il paie un impôt spécifique PARCE QU'IL n'appartient pas à la communauté islamique, et ne peut avoir qu'un statut d'"abrité" (avec d'ailleurs une foule de contraintes pour ce qui concerne la pratique de la religion dans son acceptation large, à commencer par la construction et l'entretien des lieux de culte). La nuance est de taille car autrement on insinue que ce statut est une libéralité soumise à une simple contribution fiscale par capitation.

Mon raisonnement serait fallacieux si votre phrase en gras était vraie. Si l'on se réfère à l'EI, organisation contemporaine qui a rétabli le statut de dhimmi dans les territoires sous son contrôle, cela correspondrait au paiement annuel de la moitié d'un salaire mensuel moyen. Quand on sait qu'en France le taux de prélèvement obligatoire est d'au moins 40%(5 mois de salaire !). Si l'on veut une référence plus juridique il y a ce site (une référence dans les milieux orthodoxes musulmans francophones) :
http://www.islamophile.org/spip/La-capitation-et-l-impot-foncier.html

C'est une plaisanterie ??? comment défendre du fallacieux par de l'hyper-fallacieux ? Je ne conteste pas les chiffres, mais le raisonnement lui-même. Je sais qu'il est tard, mais tout de même !

C'était évidemment provocateur, petite déformation professionnelle pour mieux faire passer une notion. Je voulais juste mettre en exergue que la capitation n'était en général pas un impôt exorbitant à payer, mais ça ne veut pas dire qu'elle ne l'a pas été en certains lieux et certaines époques.

par Riri51 Sam 1 Oct 2016 - 0:45

Leodagan a écrit:

Riri51 a écrit:http://www.islamophile.org/spip/La-capitation-et-l-impot-foncier.html

Au passage, merci pour la référence des "musulmans orthodoxes musulmans francophones"... sous le patronnage de Y. Qaradhawi.

Merci pour cette base de définition des "orthodoxes musulmans francophones".

Et ? En quoi la définition de la capitation par des musulmans orthodoxes ne seraient pas pertinente ici ?
Peut-être ne supportez vous pas d'entendre autre chose que le medley islamophobe de Barbara Lefebvre ?

par Leodagan Sam 1 Oct 2016 - 0:49

Donc tu admets l'orthodoxie de Y. Qardhawi.

La notion est bien passée, mais peut-être pas celle que tu crois.

par Riri51 Sam 1 Oct 2016 - 0:52

Leodagan a écrit:Donc tu admets l'orthodoxie de Y. Qardhawi.

La notion est bien passée, mais peut-être pas celle que tu crois.

Que reprochez vous à Y. Qardhaoui qui invaliderait cette définition de la capitation ?

par Leodagan Sam 1 Oct 2016 - 0:53

Riri51 a écrit:

Leodagan a écrit:

Riri51 a écrit:http://www.islamophile.org/spip/La-capitation-et-l-impot-foncier.html

Au passage, merci pour la référence des "musulmans orthodoxes musulmans francophones"... sous le patronnage de Y. Qaradhawi.

Merci pour cette base de définition des "orthodoxes musulmans francophones".

Et ? En quoi la définition de la capitation par des musulmans orthodoxes ne seraient pas pertinente ici ?
Peut-être ne supportez vous pas d'entendre autre chose que le medley islamophobe de Barbara Lefebvre ?

Je ne soutiens pas ce que dit Barbara Lefebvre: il s'agissait de citer un article pour discuter.
Si tu admets que Qradhawi représente l'orthodoxie largement reconnue, alors ton combat pour lutter contre l"islamophobie" est très clair.

par Leodagan Sam 1 Oct 2016 - 0:55

Donc tu admets qu'à tes yeux l'EI et Y. Qaradhawi sont des sources de législation musulmane orthodoxes.

par Leodagan Sam 1 Oct 2016 - 0:57

Riri51 a écrit:

Leodagan a écrit:Donc tu admets l'orthodoxie de Y. Qardhawi.

La notion est bien passée, mais peut-être pas celle que tu crois.

Que reprochez vous à Y. Qardhaoui qui invaliderait cette définition de la capitation ?

Je ne dis pas que sa définition n'est pas valide. Je m'interroge sur la reconnaissance du statut de Qaradhawi de la part de quelqu'un qui crie au scandale islamophobe en permanence.

par User17706 Sam 1 Oct 2016 - 1:08

Bon, ben on va dire que le soupçon est la chose du monde la mieux partagée... cafe

par Riri51 Sam 1 Oct 2016 - 1:09

Leodagan a écrit:Donc tu admets qu'à tes yeux l'EI et Y. Qaradhawi sont des sources de législation musulmane orthodoxes.

Ce ne sont pas des bouddhistes libéraux. On dévie du sujet. J'ai l'impression que vous essayez de lancer un faux-procès pour masquer le fait que vous vous êtes planté sur la capitation.

par Zagara Sam 1 Oct 2016 - 8:08

Marie Laetitia a écrit:

Oui, et? Dire que "c'est un meurtre", ce n'est pas juger ni sous-entendre que c'est inexcusable. Ça ne l'empêche pas de l'expliquer et tu le dis. Tu qualifies l'acte, quand tu parles de meurtre, ça n'interdit pas de dire pourquoi cet acte, tabou dans toutes les sociétés, pouvait être perpétré légitimement. Si ce n'était pas un acte généralement interdit, l'explication de l'exception perd de son intérêt.

Si tu m'as bien lue, mais je n'en suis pas sûre,
par exemple quand j'expliquais ceci:
à aucun moment je n'ai dit que l'historien avait à juger la moralité des sociétés.
J'ai conteste le fait que l'on ne puisse pas dire, en historien, que les dhimmis étaient exclus de charges, qu'ils n'avaient pas le droit de construire de nouveaux lieux de culte, devaient payer un impôt, qu'ils n'avaient pas les mêmes droits que les musulmans, ce sont des faits. Ce sont des formes et des signes de leur exclusion de l'umma. Il y a donc une inégalité de fait, en dehors de tout jugement moral, que l'on ne peut pas dire que le statut de dhimmis était neutre ou acceptable pour les intéressés. C'était la condition pour garder la vie sauve en restant sur place, pour eux-mêmes c'était un pis aller. On ne va pas parler de discrimination, ce serait sans doute anachronique, mais on ne peut pas dire que c'est un statut neutre ou supportable non plus.

Dans un autre registre, on ne peut pas dire qu'un paysan est l'égal d'un noble au Moyen Âge. Il y a une inégalité de fait mais qui s'explique puisque l'on fonctionne alors en terme de droits et de devoirs.

Et puis, parler de civilisation, de pratiques très raffinées, ça, ce n'est pas du jugement... :lol: tu vois, ça te rattrape.

On est d'accord en fait, du coup je trouve dommage que tu sois aussi agressive.
Le problème en fait était de vocabulaire : quand j'entends "qualifier", je comprends "qualifier moralement", placer sur une échelle, etc. Dire qu'il y a une inégalité sociale, ce n'est pas qualifier, c'est factuel. Après, petit point : généralement on essaye d'utiliser les mots de la société qu'on étudie. Par exemple, si un médiéval parle d'homicide, je ne parlerai pas de "meurtre", car pour les mentalités de cette période, un "meurtre" est un homicide particulier, et du coup on préfère réserver le terme pour le cas où un contemporain aurait dit, lui-même, meurtre.

Et sinon, merci aux membres de ne pas prendre pour exemple l'EI pour parler de l'islam médiéval : il n'y a pas de fixité atemporelle des sociétés et des religions... même pour celles qui disent vouloir "revenir aux sources", comme l'EI et sa vision particulière de l'islam.

par User17706 Sam 1 Oct 2016 - 9:40

Riri51 a écrit:

Leodagan a écrit:

Riri51 a écrit:

Leodagan a écrit:
Euh... évidemment, qu'il n'a pas d'obligation religieuse, puisque par définition il ne partage pas la foi islamique. Il n'a aucune obligation religieuse à l'égard de l'islam, seulement un devoir de loyauté à l'égard d'une majorité qui a conclu un traité avec lui. Est-ce que tu te rends compte du côté fallacieux de ce genre de raisonnement ? Le paiement de la zakat était en général beaucoup plus avantageux que l'impôt de dhimma, raison économique qui a poussé beaucoup de chrétiens et de juifs à la conversion.
Le dhimmi ne doit pas payer un impôt supplémentaire POUR exercer sa religion, il paie un impôt spécifique PARCE QU'IL n'appartient pas à la communauté islamique, et ne peut avoir qu'un statut d'"abrité" (avec d'ailleurs une foule de contraintes pour ce qui concerne la pratique de la religion dans son acceptation large, à commencer par la construction et l'entretien des lieux de culte). La nuance est de taille car autrement on insinue que ce statut est une libéralité soumise à une simple contribution fiscale par capitation.

Mon raisonnement serait fallacieux si votre phrase en gras était vraie. Si l'on se réfère à l'EI, organisation contemporaine qui a rétabli le statut de dhimmi dans les territoires sous son contrôle, cela correspondrait au paiement annuel de la moitié d'un salaire mensuel moyen. Quand on sait qu'en France le taux de prélèvement obligatoire est d'au moins 40%(5 mois de salaire !). Si l'on veut une référence plus juridique il y a ce site (une référence dans les milieux orthodoxes musulmans francophones) :
http://www.islamophile.org/spip/La-capitation-et-l-impot-foncier.html

C'est une plaisanterie ??? comment défendre du fallacieux par de l'hyper-fallacieux ? Je ne conteste pas les chiffres, mais le raisonnement lui-même. Je sais qu'il est tard, mais tout de même !

C'était évidemment provocateur, petite déformation professionnelle pour mieux faire passer une notion. Je voulais juste mettre en exergue que la capitation n'était en général pas un impôt exorbitant à payer, mais ça ne veut pas dire qu'elle ne l'a pas été en certains lieux et certaines époques.

Bon, j'ai relu, même avec cette explication supplémentaire je ne comprends toujours pas l'argument d'origine. Qu'est-ce qui est supposé infirmer le propos suivant lequel il y a eu beaucoup de conversions à l'islam pour motifs économiques? (Incidemment, dans ce qu'écrivait Leodagan, c'est plutôt la suite qui me semblait à retenir.)

par User17706 Sam 1 Oct 2016 - 9:42

Zagara a écrit:Dire qu'il y a une inégalité sociale, ce n'est pas qualifier, c'est factuel.

Je ne sais pas si "qualifier" est un terme technique chez vous autres historiens, mais il me semble qu'un juriste, un philosophe et un quidam écriraient tous quelque chose comme: dire qu'il y a une inégalité sociale, c'est factuel, donc c'est qualifier. Non?