Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Dans tous les cas ça pose problème même pour les enseignants. Quel professeur surtout débutant se sent prêt à dire à un élève que le manuel est rempli d'imprécisions graves voire de parfaites âneries ?

Vania a écrit:L'article soulève une question de fond. Et j'ai l'impression, que les commentaires, à part un ou deux, ne répondent que sur la forme, l'emballage (les manuels, les cours des individus).
Les trois singes - main sur les yeux, sur les oreilles, sur la bouche ?

Mais quelle question de fond ? La place de l'Islam dans les programmes d'histoire du secondaire ? La question est abordée à chaque refonte des programmes ! Quand à dire que les cours des individus spécialistes de leur matière ne serait que l'emballage, je trouve ça un peu fort.
Ma position est simple. Ce nouveau programme me laisse plus de liberté pédagogique dans chaque grand thème. Mon manuel est une de mes banques de docs et c'est tout. La plupart des profs d'HG bossent comme moi, c'est pourquoi je ne vois pas en quoi les manuels prouveraient quoi que ce soit. Je donne un exemple : dans les manuels des anciens programme, dès qu'on voyait une photo avec un Noir, c'était sur une question de pauvreté d’esclavage ou de difficulté quelconque. Faut-il en déduire que tous les professeurs de géographie de France ont, de 2008 à 2016, présenté tous les Noirs comme des pauvres sans jamais nuancer cette représentation des manuels ? Les manuels d'histoire sont critiquables, ils doivent l'être mais se focaliser sur cette question uniquement ben c'est un peu triste. Maintenant, je le répète, je trouverais ça chouette qu'on fasse un peu confiance aux profs d'histoire pour ne pas dire trop de bêtises en classe ni sombrer dans l'angélisme le plus béat.

horribla a écrit:

Vania a écrit:L'article soulève une question de fond. Et j'ai l'impression, que les commentaires, à part un ou deux, ne répondent que sur la forme, l'emballage (les manuels, les cours des individus).
Les trois singes - main sur les yeux, sur les oreilles, sur la bouche ?

Mais quelle question de fond ? La place de l'Islam dans les programmes d'histoire du secondaire ? La question est abordée à chaque refonte des programmes ! Quand à dire que les cours des individus spécialistes de leur matière ne serait que l'emballage, je trouve ça un peu fort.
Ma position est simple. Ce nouveau programme me laisse plus de liberté pédagogique dans chaque grand thème. Mon manuel est une de mes banques de docs et c'est tout. La plupart des profs d'HG bossent comme moi, c'est pourquoi je ne vois pas en quoi les manuels prouveraient quoi que ce soit. Je donne un exemple : dans les manuels des anciens programme, dès qu'on voyait une photo avec un Noir, c'était sur une question de pauvreté d’esclavage ou de difficulté quelconque. Faut-il en déduire que tous les professeurs de géographie de France ont, de 2008 à 2016, présenté tous les Noirs comme des pauvres sans jamais nuancer cette représentation des manuels ? Les manuels d'histoire sont critiquables, ils doivent l'être mais se focaliser sur cette question uniquement ben c'est un peu triste. Maintenant, je le répète, je trouverais ça chouette qu'on fasse un peu confiance aux profs d'histoire pour ne pas dire trop de bêtises en classe ni sombrer dans l'angélisme le plus béat.

Je pense que par question de fond Vania veut dire le contenu de l'article sur l'Islam est-il exact ou non.
Je ne suis absolument pas spécialiste de cette question mais pour ce que je sais je ne vois pas d'erreur factuelle dans l'article.
Et je me permets de répéter le problème ne vient pas de la façon dont les enseignants vont aborder la question en classe mais de ce que les élèves voulant aller plus loin que le cours vont pouvoir récupérer comme informations dans le manuel.

Oui j'ai rarement vu des enseignants HG utiliser le manuel comme autre chose qu'une banque de documents. Ils pourraient virer le texte, ça laisserait plus de place pour pouvoir choisir des documents un peu originaux et on y perdrait à peu près 0 intérêt pédagogique (surtout que les textes sont bourrés d'idioties. Je reste catastrophée du manuel de 5e qui confondait noble et chevalier, ou qui appelait "Galilée" une représentation d'Aristote... -_-).
Mais bon, pourquoi cette fixette sur l'islam alors qu'il y a des erreurs factuelles dans bien d'autres chapitres de manuels ? On frise l'obsession psychotique.

Zagara a écrit:Il faut dire que les manuels sont faits sur un coin de table très rapidement, d'où de nombreux clichés, des documents franchement usés tellement on les a vus et revus, pas toujours les plus pertinents, et des positions historiographiques... datées, on va dire.
Typiquement, sur le statut de dhimmi, le présenter de manière positive est tout bonnement la position la plus facile et paresseuse. Je ne pense pas qu'il faille chercher une explication plus complexe que le manque de temps.

Comment sais-tu cela ?

C'est un lieu commun chez les professeurs qui participent à leur élaboration de se plaindre des délais très courts et des refus des éditeurs de voir certains documents plutôt que d'autres (privilège au document joli, qui accroche l'oeil, pour vendre du papier). On en croise assez facilement par ici.

Moonchild a écrit:
A ce tarif là, on pourrait très bien s'accommoder de programmes dans lesquels il serait écrit que "la colonisation n'a pas eu que des effets négatifs pour les peuples colonisés"...
Est-il vraiment si difficile d'admettre que le camp du bien verse tout autant dans l'instrumentalisation de l'Histoire que ceux qu'il dénonce comme étant une menace ? Ce qui serait préoccupant ce serait que, comme pourrait le laisser supposer le petit échantillon de réponses à ce fil, il bénéficie d'une plus grande complaisance de la part des enseignants (et du monde universitaire) qui minimisent la portée de cette instrumentalisation alors que la moindre déclaration d'un politicien de droite dans ce sens provoque un tollé bien avant que sa tentative de manipulation n'ait eu le moindre début de traduction concrète dans un texte officiel. Un tel parti-pris, s'il n'était pas assumé clairement, serait assurément de nature à entretenir une forte suspicion envers le corps enseignant.

C'est un vrai problème sur le fond, qui est aussi du aux évolutions de la discipline elle-même et de ses représentants. Historiquement, les enseignants d'histoire-géographie se retrouvaient dans la SPHG, puis l'APHG, qui regroupait tout le spectre corporatif et politique de la profession et permettait une analyse apaisée des programmes. Depuis les années 2000, elle est doublement remise en cause par l'offensive d'historiens de droite et d'extrême-droite (Nora, Casali, Badré) obsédés par une identité nationale mythifiée mais aussi par des groupes ultra-minoritaires de gauche (CVUH, aggiornamento) obsédés par la "déconstruction" militante du récit national.

Cela contribue à politiser dangereusement l'histoire et de l'enseignement de l'histoire ce qui n'était jamais arrivé. Même durant la guerre froide, un historien communiste comme Albert Soboul pouvait partager les analyses et les méthodes de l'historien réactionnaire Pierre Chaunu, sans qu'il y ait un consensus mou sur la discipline. Chose devenue rarissime (cf. par exemple les guerres de tranchées, cas de le dire, autour de l'historiographie de la 1ère guerre mondiale).

géohistoire a écrit:Dans tous les cas ça pose problème même pour les enseignants. Quel professeur surtout débutant se sent prêt à dire à un élève que le manuel est rempli d'imprécisions graves voire de parfaites âneries ?

Ben... n'importe lequel, j'espère. Vu les coquilles dont ils sont emplis, c'est même un exercice assez sympa de lecture critique (bon, c'est surtout vrai en lycée, je suppose). Mais si on voit une ânerie dans le manuel, qui ne la signalerait pas à ces élèves s'il utilise cette partie du manuel ?

Après, pour ce qui est des simplifications, le problème n'est pas tant que les manuels en fassent (après tout, nos cours en sont pleins, de ces "mensonges pédagogiques" pour faire passer des notions complexes de manière compréhensible et adaptée), mais qu'effectivement les choix qu'ils font ne sont pas forcément ceux que chaque professeur ferait - et que lesdits choix ne peuvent être nuancés ou mis en avant au moins dans la partie orale du cours.

Et je suis d'accord avec l'idée que le texte du cours est souvent peu utile (mais j'ai des élèves qui savent l'utiliser comme élément de révision/appui, donc de ce point de vue il peut quand même servir) et qu'il vaudrait sans doute mieux plus de documents - ou moins de pages.

Isis39 a écrit:

Alyki a écrit:Juste une précision, c'est l'interview d'une collègue d'Histoire-Géographie, pour une fois ce n'est pas un journaliste...

C'est d'autant plus grave. Elle devrait savoir que le manuel n'est pas le cours. Elle prend donc les collègues pour des gens incapables de prendre du recul et de réfléchir à partir de leurs propres lectures.

Elle-même a une vision orientée du sujet, je trouve.

Un collègue qui prend les autres pour des nazes incapables, ça serait du jamais vu...

Honchamp a écrit:

Gilles B. a écrit:Pendant qu' ils piétinent le programme d HG', ils nous fichent la paix en SES...

Le fait est que périodiquement, cela tombe sur les SES.

Moi, j'aimerais bien qu'ils s'intéressent aux programmes de géo.

Ah ça... l'histoire urbaine à toutes les sauces, Lussault oblige...

horribla a écrit:

Je ne sais pas ce que tu appelle "le camp du bien". Les critiques et la suspicion les plus vives que j'ai pu subir émanaient de copains ou de famille très à gauche de la gauche. Partir du principe, si je t'ai bien compris, qu'un professeur d'histoire accepte qu'on l'instrumentalise dès lors que le programme est fait sous un gouvernement socialiste, ce n'est pas faire grand cas de notre profession. L'historiographie, matière obligatoire dans un cursus universitaire nous amène justement à penser ce lien entre pouvoir et histoire que personne ne nie ici. Maintenant, tout le monde critique en permanence les nouveaux programmes, sauf les professeurs concernés (pour la plupart) qui les jugent perfectibles mais pas si mal fichus.

Les affaires Olivier Pétré-Grenouilleau et Sylvain Gouguenheim ont montré combien la politisation de l'histoire, sous des motifs "progressistes" et "anti-racistes", était aussi monstrueuse que la reconnaissance légale des "aspects positifs de la colonisation" ou les attaques contre les ABCD de l'égalité. Il aurait été impensable avant ces affaires que des historiens puissent signer une pétition publique contre un ouvrage d'un collègue, aussi discutable (et elle l'est) que soit cette œuvre. Difficile ensuite de donner des leçons de morale aux bibliothèques municipales FN qui dressent des listes de bons et mauvais livres.

http://www.liberation.fr/portrait/2006/03/15/il-s-est-fait-traiter_33167

http://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818_2009_num_87_3_7707

Chamil a écrit:

horribla a écrit:

Je ne sais pas ce que tu appelle "le camp du bien". Les critiques et la suspicion les plus vives que j'ai pu subir émanaient de copains ou de famille très à gauche de la gauche. Partir du principe, si je t'ai bien compris, qu'un professeur d'histoire accepte qu'on l'instrumentalise dès lors que le programme est fait sous un gouvernement socialiste, ce n'est pas faire grand cas de notre profession. L'historiographie, matière obligatoire dans un cursus universitaire nous amène justement à penser ce lien entre pouvoir et histoire que personne ne nie ici. Maintenant, tout le monde critique en permanence les nouveaux programmes, sauf les professeurs concernés (pour la plupart) qui les jugent perfectibles mais pas si mal fichus.

Les affaires Olivier Pétré-Grenouilleau et Sylvain Gouguenheim ont montré combien la politisation de l'histoire, sous des motifs "progressistes" et "anti-racistes", était aussi monstrueuse que la reconnaissance légale des "aspects positifs de la colonisation" ou les attaques contre les ABCD de l'égalité. Il aurait été impensable avant ces affaires que des historiens puissent signer une pétition publique contre un ouvrage d'un collègue, aussi discutable (et elle l'est) que soit cette œuvre. Difficile ensuite de donner des leçons de morale aux bibliothèques municipales FN qui dressent des listes de bons et mauvais livres.

http://www.liberation.fr/portrait/2006/03/15/il-s-est-fait-traiter_33167

http://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818_2009_num_87_3_7707

Justement, comme je l'ai dit, en tant que professeur j'ai étudié ces affaires dans mon cursus universitaire et bien sur qu'en construisant certains cours le lien entre la politique et notre matière nous effleure. Tu parles d'historiens, ce que je ne suis pas : je suis enseignante d'histoire au collège et j'y vois une nuance. J'ai mon opinion sur ces affaires, évidemment, mais franchement quand je prépare un cours sur la première guerre mondiale je ne tranche pas entre Fréderic Rousseau que j'ai eu à la fac ou Stéphane Audoin-Rouzeau. J'ai lu les deux, j'en ai pris et gardé pour ma culture personnelle. Mais face à des élèves de 3ème en grande difficulté, mon problème n'est pas un débat historiographique entre spécialistes, aussi intéressant soit-il.
Quand à critiquer les bibliothèques municipales FN, je ne vais pas me gêner !

horribla a écrit:
Je

Justement, comme je l'ai dit, en tant que professeur j'ai étudié ces affaires dans mon cursus universitaire et bien sur qu'en construisant certains cours le lien entre la politique et notre matière nous effleure. Tu parles d'historiens, ce que je ne suis pas : je suis enseignante d'histoire au collège et j'y vois une nuance. J'ai mon opinion sur ces affaires, évidemment, mais franchement quand je prépare un cours sur la première guerre mondiale je ne tranche pas entre Fréderic Rousseau que j'ai eu à la fac ou Stéphane Audoin-Rouzeau. J'ai lu les deux, j'en ai pris et gardé pour ma culture personnelle. Mais face à des élèves de 3ème en grande difficulté, mon problème n'est pas un débat historiographique entre spécialistes, aussi intéressant soit-il.
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Ce qui est l'attitude attendue d'une historienne responsable, les enseignants d'histoire-géographie état pleinement membres de la communauté des historiens (et c'est d'ailleurs grâce à eux que l'histoire survit dans les universités!).

horribla a écrit:

Quand à critiquer les bibliothèques municipales FN, je ne vais pas me gêner !

Nous sommes bien d'accord, cependant la critique porte d'autant plus qu'elle n'est pas à géométrie variable. Ce dont les collègues parfaitement de gauche et humanistes impliqués dans ces deux polémiques sus-mentionnées devraient se rappeler car le retour de boomerang de leurs pratiques risque d'être douloureux.

Il n'en reste pas moins, dans cette affaire, que les manuels, écrits par des professeurs selon les desiderata du ministère et des éditeurs, donnent fortement l'impression de caresser dans le sens du poil certaines "communautés", comme on dit.
Maintenant, certes, le manuel n'est qu'une aide, et l'on peut faire confiance aux professeurs pour mener leur barque a leur façon.
Toutefois, expérience prouve, hélas, que cette liberté rencontre facilement des limites issues de ces mêmes "communautés" : si l'on veut s'écarter vraiment de la doxa des manuels, comme dirait Laspalles & co : "y en a qui ont essayé, y z'ont eu des problèmes" (cf L. Chagnon, par exemple).

Dr Raynal a écrit:Il n'en reste pas moins, dans cette affaire, que les manuels, écrits par des professeurs selon les desiderata du ministère et des éditeurs, donnent fortement l'impression de caresser dans le sens du poil certaines "communautés", comme on dit.
Maintenant, certes, le manuel n'est qu'une aide, et l'on peut faire confiance aux professeurs pour mener leur barque a leur façon.
Toutefois, expérience prouve, hélas, que cette liberté rencontre facilement des limites issues de ces mêmes "communautés" : si l'on veut s'écarter vraiment de la doxa des manuels, comme dirait Laspalles & co : "y en a qui ont essayé, y z'ont eu des problèmes" (cf L. Chagnon, par exemple).

Le meilleur exemple étant probablement, sur ces dernières années, la campagne publique du CRIF, contre les manuels Hachette en 2011. L'éditeur a même eu droit à la descente de militants de l'extrême-droite israélienne, casques à la main, venus exprimer leur expertise "pédagogique" et "didactique" reconnue sur le conflit israélo-palestinien.

http://www.crif.org/fr/communiquedepresse/le-crif-d%C3%A9plore-un-contenu-p%C3%A9dagogique/58002

Faut pas exagérer et assimiler des manifestations d'extrémistes à la pensée générale des fabricants de manuels... des gens voient le mal partout. Quand on a quelque chose comme 1 mois pour faire un manuel, on va au plus simple, on ne se relit pas et on fait plein d'erreurs. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Restons raisonnables.

Que ces erreurs ou simplifications soient ensuite récupérées par des mouvements politiques pour dire que les manuels sont partiaux avec tel ou tel, ça fait partie du jeu politicien. Mais ça reste du jeu politicien, cela ne signifie pas que les auteurs des manuels auraient une volonté pro-machin ou anti-untel.

Dr Raynal a écrit:
Toutefois, expérience prouve, hélas, que cette liberté rencontre facilement des limites issues de ces mêmes "communautés" : si l'on veut s'écarter vraiment de la doxa des manuels, comme dirait Laspalles & co : "y en a qui ont essayé, y z'ont eu des problèmes" (cf L. Chagnon, par exemple).

Je ne connaissais pas cette affaire, mais à vrai dire, elle ne m'étonne pas du tout.

http://www.lepoint.fr/actualites-politique/2007-01-18/louis-chagnon-un-prof-politiquement-incorrect/917/0/43582

Le point a écrit:Cet ancien du PC jure ne nourrir aucune hostilité envers l'islam et aucune accointance avec l'extrême droite : « Je suis un laïque républicain pur jus. » Dans Le Figaro , il riposte que les manuels d'histoire soumis au politiquement correct édulcorent la réalité belliqueuse de l'islam alors qu'ils dénoncent les violences des croisés.

géohistoire a écrit:Dans tous les cas ça pose problème même pour les enseignants. Quel professeur surtout débutant se sent prêt à dire à un élève que le manuel est rempli d'imprécisions graves voire de parfaites âneries ?

Mais, tous. On est censé être des professionnels, non ? Evidemment, on n'est pas spécialiste de tout, mais on a au moins une période de prédilection sur laquelle on est au moins aussi calé que l'auteur ; et les auteurs de manuels sont humains, ils ne sont pas à l'abri d'une erreur. En général on commence par pester après les questions, qu'on peut juger, le cas échéant, mal goupillées ou sans intérêt ; et ensuite, on peut porter un regard critique sur l'approche choisie, ou sur le contenu, non ?

Zagara a écrit:Il faut dire que les manuels sont faits sur un coin de table très rapidement, d'où de nombreux clichés, des documents franchement usés tellement on les a vus et revus, pas toujours les plus pertinents, et des positions historiographiques... datées, on va dire.

Pour en avoir longuement discuté avec deux collègues auteurs, je sais qu'il y a aussi des contraintes éditoriales à prendre en compte ; en particulier des attendus en terme de documents, qui ne laissent pas toujours une marge de manœuvre suffisante. Idem pour les leçons : la contrainte est très forte, et l'ensemble est parfois retouché sans demander l'avis des auteurs. J'imagine que ces pratiques varient d'un éditeur à l'autre, mais en tout cas elles existent.

Zagara a écrit:Oui j'ai rarement vu des enseignants HG utiliser le manuel comme autre chose qu'une banque de documents. Ils pourraient virer le texte, ça laisserait plus de place pour pouvoir choisir des documents un peu originaux

Sur ce point, je te rejoins.

Absolument, les leçons des manuels ne servent à rien et bouffent de la place. Je dois jongler avec les manuels et faire de nombreux montages pour proposer des documents variés et complets.
Personnellement, ce sont les questions de certains manuels qui me posent un problème, notamment quand elles n'en sont pas et qu'elles demandent à l'élève de justifier un point de vue. Mais je ne me fonde jamais non plus sur les questions.

Ignatius Reilly a écrit:Absolument, les leçons des manuels ne servent à rien et bouffent de la place. Je dois jongler avec les manuels et faire de nombreux montages pour proposer des documents variés et complets.
Personnellement, ce sont les questions de certains manuels qui me posent un problème, notamment quand elles n'en sont pas et qu'elles demandent à l'élève de justifier un point de vue. Mais je ne me fonde jamais non plus sur les questions.

C'est vrai qu'elles excellent dans la nullité, c'est assez frappant. On a l'impression de questions faites "parce qu'il faut bien des questions" plutôt que réfléchies pour motiver la réflexion de l'élève.

En philosophie, nous autres avons en général un critère pour choisir les manuels: dans toute la mesure du possible il faut qu'il n'y ait que des extraits de textes (et, à quelques têtes de chapitre près, on a l'embarras du choix, les manuels de philosophie contiennent à 95% des textes d'auteurs, la preuve qu'ils sont faits par des gens qui ont un minimum d'estime pour leurs collègues).

PauvreYorick a écrit:En philosophie, nous autres avons en général un critère pour choisir les manuels: dans toute la mesure du possible il faut qu'il n'y ait que des extraits de textes (et, à quelques têtes de chapitre près, on a l'embarras du choix, les manuels de philosophie contiennent à 95% des textes d'auteurs, la preuve qu'ils sont faits par des gens qui ont un minimum d'estime pour leurs collègues).

Un modèle à suivre en Histoire-Géographie-Enseignement-Moral-Et-Civique-Pâté-Jardinage-Cuisine-Eschatologie (au fait, pourquoi est-on la seule discipline dont le nom ressemble à un monstre de Frankenstein en perpétuelle mutation ? )

Tutu. C'est oublier un peut vite les "Sciences et techniques de la Vie, de la Terre et de l'Univers" (rien que ça) devenu notre titre officiel en SVT (et que cestuy ci, qui remarqueroi que la science dite physique se trouveroi, icelle, de facto comprise céans dans l'Univers des SVT, soit honni pour mal penser que c'est là malice et maléfice de notre bon Roy Francoy et de ses ministresses)

Dr Raynal a écrit:Il n'en reste pas moins, dans cette affaire, que les manuels, écrits par des professeurs selon les desiderata du ministère et des éditeurs, donnent fortement l'impression de caresser dans le sens du poil certaines "communautés", comme on dit.
Maintenant, certes, le manuel n'est qu'une aide, et l'on peut faire confiance aux professeurs pour mener leur barque a leur façon.
Toutefois, expérience prouve, hélas, que cette liberté rencontre facilement des limites issues de ces mêmes "communautés" : si l'on veut s'écarter vraiment de la doxa des manuels, comme dirait Laspalles & co : "y en a qui ont essayé, y z'ont eu des problèmes" (cf L. Chagnon, par exemple).

La nullité des manuels est un problème grave, effectivement.

Autre problème grave: l'incapacité des journalistes (mais de l'ensemble de la société, en fait...) à lire les programmes d'histoire avant de les critiquer.

KrilinXV3 a écrit:

Moonchild a écrit:

Isis39 a écrit:Moonchild, quelle discipline enseignes-tu ?

Les maths, ce qui m'évite bien des tracas en terme de récupération politique dans un sens ou un autre et me préserve aussi des séances de cours houleuses que peuvent parfois connaître une partie de mes collègues avec certains de nos élèves "issus de la diversité" lorsqu'ils abordent les sujets sensibles de leur programme.

Apparemment, il existe pas mal de sujets où c'est tout aussi houleux (voire pire) avec des élèves "issus de l'unité". Je modère parce que je n'en ai pas réellement fait l'expérience. Mais mes collègues exilés (ou revenus d'exil plus exactement) me l'ont garanti.

Toutafé !
Et en plus ils sont sûrs d'avoir raison car ils sont de "l'unité" EUX, que Papa l'a dità table, et qu'en plus les profs font parti du complot judéo-bolche-ships-vico-maçonnique international (pour ceux qui connaissent). Finalement les mêmes que les autres "issus de la diversité" !