Honnetement, on est malheureux

Et "impacter", ce n'est pas français.

DesolationRow a écrit:Et "impacter", ce n'est pas français.

C'est vrai, au temps pour moi.
Cela dit, c'est un bel exemple de cas où ça ne change rien à la compréhension.

[quote="K1nase"]

Provence a écrit:

K1nase a écrit:

Soit une phrase a du sens, soit elle n'en a pas. ce que tu fais, ce n'est pas comprendre mais reconstituer, imaginer, inventer...

Et donc c'est une valeur absolue ? Si oui, qui détermine cet absolu ?

Il y a des limites à la mauvaise foi.

Si non, n'est-il pas plus raisonnable et respectueux de signifier sa propre difficulté à comprendre

C'est très à la mode de mépriser la rigueur et la grammaire. On le voit dans l’enseignement de façon générale et celui des langues en particulier.

DesolationRow a écrit:Et "impacter", ce n'est pas français.

Ben l’important c'est de comprendre a peut prêt quesqui est dit.

Provence a écrit:
Il y a des limites à la mauvaise foi.

C'est une autocritique ?

C'est très à la mode de mépriser la rigueur et la grammaire. On le voit dans l’enseignement de façon générale et celui des langues en particulier.

Alors c'est probablement un manque de clarté de ma part, mais je ne méprise pas la rigueur. Ce que je dénonce, c'est l'utilisation de cette dernière comme une attaque ad hominem

DesolationRow a écrit:Et "impacter", ce n'est pas français.

On s'en fiche désormais, on est dans la compréhension globale.GLO-BALE. Puisque on négocie les règles de grammaire, pourquoi ne pas aller jusqu'à inventer sa propre langue? L'impactation de ces nouveaux mots sera-t-elle nocifère pour la communicabilité ? Orthophoniste est un beau métier d'avenir, je vous le dis.

K1nase a écrit:
En-dehors de ce cas précis, c'est quand même une mauvaise habitude répandue sur ce forum. Sur pas mal de fils lancés par d'authentiques profs, on voit des suites de moqueries sur la syntaxe en lieu et place de réponses aux questions posées (le thread de l'autre jour sur les dispo en CPGE était assez édifiant). C'est plus ce recours massif et généralisé que je vise, plutôt que le cas d'espèce.

Ce ne sont pas pour moi des moqueries mais des hallucinations.
La syntaxe ou l'orthographe devraient être la base de notre métier.
Mais ça c'était avant la bienveillance...

Fesseur Pro a écrit:

K1nase a écrit:
En-dehors de ce cas précis, c'est quand même une mauvaise habitude répandue sur ce forum. Sur pas mal de fils lancés par d'authentiques profs, on voit des suites de moqueries sur la syntaxe en lieu et place de réponses aux questions posées (le thread de l'autre jour sur les dispo en CPGE était assez édifiant). C'est plus ce recours massif et généralisé que je vise, plutôt que le cas d'espèce.

Ce ne sont pas pour moi des moqueries mais des hallucinations.
La syntaxe ou l'orthographe devraient être la base de notre métier.
Mais ça c'était avant la bienveillance...

Oui, c'est ce qu'on appelle l'exemplarité... un mot qui semble tomber en désuétude dans l'EN

Au risque de passer pour un faiseur de paradoxes, je dirais volontiers qu'on comprenait dans le post d'origine beaucoup trop de choses.

Si je dis par exemple "toi vouloir vendre cacahouètes à moi, oui ou non ?" on comprend ce que je demande. Mais on comprend aussi que je présume (p. ex.) que mon interlocuteur ne maîtrise pas la langue, on peut éventuellement, moyennant un bout de contexte, comprendre que j'ai des préjugés raciaux ou coloniaux (p. ex. toujours), ou que je cherche à être insultant, etc.

Par exemple, dans les posts de cet élève, on comprenait à peu près ce qu'il disait, mais aussi que leur auteur ne faisait pas l'effort nécessaire pour écrire correctement, que le post était improvisé par quelqu'un qui n'avait guère l'habitude de s'adresser de façon structurée à autrui, on comprenait qu'il était un élève, qu'il avait quelques idées fausses et beaucoup d'idées confuses sur le métier, qu'il n'avait pas vraiment réfléchi à ce dont il parlait, qu'il avait été exposé à des théories erronées et obsolètes (intelligences multiples, créativité), qu'il n'avait vraisemblablement pas fait souvent l'expérience d'un effort de travail à fournir, etc. ; on comprenait en fait beaucoup de choses (et la façon très fautive d'écrire n'était pas le moindre pourvoyeur d'indices pour une telle compréhension).

Le problème avec le fait de massacrer sa propre langue n'est pas uniquement, et, bien souvent, pas principalement lié à une difficulté de compréhension qui seait induite chez autrui. Ce serait le seul problème si la langue se réduisait à un rôle de pur véhicule pour des messages simples. De ce point de vue l'argument du miaulement me semble correct (voire décisif).

Cela dit, j'ai eu un instant le réflexe de répondre aussi malgré tout, mais le post de mafalda, remarquant que ça reviendrait à faire des heures supplémentaires, m'a retenu. Comme témoignage, difficile de savoir si ces deux posts ont de l'intérêt ou non. Mais du point de vue du pur contenu, je n'ai pas l'impression qu'ils contiennent grand'chose qui mérite qu'on en discute sérieusement. Eventuellement, peut-être que ça signale la difficulté que peuvent éprouver des élèves qui n'ont pas été habitués à travailler lorsqu'ils arrivent à un niveau où il commence à être nécessaire pour eux de le faire. (Oui, il y a 2-3 trucs à savoir en TS, mais bon... ça ne paraît énorme que si l'on manque d'entraînement et/ou de bases.)

Fesseur Pro a écrit:
La syntaxe ou l'orthographe devraient être la base de notre métier.
Mais ça c'était avant la bienveillance...

J'ai du mal à voir le rapport avec ce qui est discuté ici. À aucun moment il n'a été question de laxisme orthographique lors des enseignements, ni d'arrêter de corriger les élèves lorsqu'ils font des erreurs. La question porte uniquement sur le fait de savoir si une orthographe boiteuse est suffisante pour discréditer le fond du message incriminé (et je pense que ce débat lui-même apporte une réponse à cette question, étant donné que beaucoup de personnes ont pris la peine de me répondre malgré ma maîtrise moyenne de la langue et mon style poussif).

@PauvreYorick : Ce point de vue est intéressant. Tu néglige un poil l'hypothèse du prof qui s'exprime sans faire d'efforts, mais on en revient au début de ton message et à la question du respect porté aux autres...

Personnellement je crois que je peux lire la différence entre les écrits d'un enseignant qui ne fait pas d'efforts et, par exemple, ceux de l'auteur du premier message. Les "fautes" ne sont pas les mêmes. Le style, la maturité non plus. Dur à définir, mais ça se "lit" - si je ne me berce pas complètement d'illusions.

K1nase a écrit:J'ai du mal à voir le rapport avec ce qui est discuté ici. À aucun moment il n'a été question de laxisme orthographique lors des enseignements, ni d'arrêter de corriger les élèves lorsqu'ils font des erreurs. La question porte uniquement sur le fait de savoir si une orthographe boiteuse est suffisante pour discréditer le fond du message incriminé (et je pense que ce débat lui-même apporte une réponse à cette question, étant donné que beaucoup de personnes ont pris la peine de me répondre malgré ma maîtrise moyenne de la langue et mon style poussif).

En l'occurrence, tu n'es pas dans le bon sujet pour poser cette question : on peut ouvrir le débat, pourquoi pas. Mais ici, on se trouve dans une situation où :
1/ L'auteur du message initial est un élève, qui s'est égaré sur un forum d'enseignants.
2/ Il a essayé de se faire passer pour ce qu'il n'est pas...
3/ ... pour lancer un "débat" confus, à partir d'idées toutes faites et confuses...
4/ ... le tout avec une qualité de rédaction qu'on peut au mieux qualifier de douteuse.

Si tu additionnes le tout, on obtient de très bonnes raisons de discréditer le message initial.

Ah, et ajoutons que tu n'as pas une "maîtrise moyenne de la langue" et un "style poussif". Franchement, tu ne vois pas la différence de niveau entre tes messages et le message initial de ce sujet ?  

PauvreYorick a écrit:Au risque de passer pour un faiseur de paradoxes, je dirais volontiers qu'on comprenait dans le post d'origine beaucoup trop de choses.

Si je dis par exemple "toi vouloir vendre cacahouètes à moi, oui ou non ?" on comprend ce que je demande. Mais on comprend aussi que je présume (p. ex.) que mon interlocuteur ne maîtrise pas la langue, on peut éventuellement, moyennant un bout de contexte, comprendre que j'ai des préjugés raciaux ou coloniaux (p. ex. toujours), ou que je cherche à être insultant, etc.

Par exemple, dans les posts de cet élève, on comprenait à peu près ce qu'il disait, mais aussi que leur auteur ne faisait pas l'effort nécessaire pour écrire correctement, que le post était improvisé par quelqu'un qui n'avait guère l'habitude de s'adresser de façon structurée à autrui, on comprenait qu'il était un élève, qu'il avait quelques idées fausses et beaucoup d'idées confuses sur le métier, qu'il n'avait pas vraiment réfléchi à ce dont il parlait, qu'il avait été exposé à des théories erronées et obsolètes (intelligences multiples, créativité), qu'il n'avait vraisemblablement pas fait souvent l'expérience d'un effort de travail à fournir, etc. ; on comprenait en fait beaucoup de choses (et la façon très fautive d'écrire n'était pas le moindre pourvoyeur d'indices pour une telle compréhension).

Le problème avec le fait de massacrer sa propre langue n'est pas uniquement, et, bien souvent, pas principalement lié à une difficulté de compréhension qui seait induite chez autrui. Ce serait le seul problème si la langue se réduisait à un rôle de pur véhicule pour des messages simples. De ce point de vue l'argument du miaulement me semble correct (voire décisif).

Cela dit, j'ai eu un instant le réflexe de répondre aussi malgré tout, mais le post de mafalda, remarquant que ça reviendrait à faire des heures supplémentaires, m'a retenu. Comme témoignage, difficile de savoir si ces deux posts ont de l'intérêt ou non. Mais du point de vue du pur contenu, je n'ai pas l'impression qu'ils contiennent grand'chose qui mérite qu'on en discute sérieusement. Eventuellement, peut-être que ça signale la difficulté que peuvent éprouver des élèves qui n'ont pas été habitués à travailler lorsqu'ils arrivent à un niveau où il commence à être nécessaire pour eux de le faire. (Oui, il y a 2-3 trucs à savoir en TS, mais bon... ça ne paraît énorme que si l'on manque d'entraînement et/ou de bases.)

PY, avec un peu de retard...
J'aurais aimé écrire ce message moi-même, tant je suis d'accord avec l'ensemble de ce que tu as écris !

K1nase a écrit:

Fesseur Pro a écrit:
La syntaxe ou l'orthographe devraient être la base de notre métier.
Mais ça c'était avant la bienveillance...

J'ai du mal à voir le rapport avec ce qui est discuté ici. À aucun moment il n'a été question de laxisme orthographique lors des enseignements, ni d'arrêter de corriger les élèves lorsqu'ils font des erreurs. La question porte uniquement sur le fait de savoir si une orthographe boiteuse est suffisante pour discréditer le fond du message incriminé (et je pense que ce débat lui-même apporte une réponse à cette question, étant donné que beaucoup de personnes ont pris la peine de me répondre malgré ma maîtrise moyenne de la langue et mon style poussif).

@PauvreYorick : Ce point de vue est intéressant. Tu néglige un poil l'hypothèse du prof qui s'exprime sans faire d'efforts, mais on en revient au début de ton message et à la question du respect porté aux autres...

En réalité, désolée mais si, il en a été question : à partir du moment où un enseignant ne maîtrise pas lui-même la langue (orale ou écrite) il ne peut pas corriger adéquatement les élèves. Pourquoi d'ailleurs le ferait-il, si cela ne le dérange pas de ne pas respecter les codes orthographiques ou grammaticaux?
Et puis comme cela a déjà été souligné, il y a une différence entre un écrit d'élève et un écrit de prof qui ne fait pas d'effort, qui ne se manifeste d'ailleurs pas uniquement dans l'orthographe, mais dans la maturité du style.
Enfin, à la question "est-ce qu'une orthographe boiteuse est suffisante pour discréditer le fond d'un message", en ce qui me concerne, la réponse est oui, en particulier lorsqu'il est question de s'interroger sur notre métier d'enseignants, et plus encore lorsque l'enjeu pour l'auteur est de se faire passer lui-même pour un enseignant.

Danska a écrit:

A ce niveau, on s'approche plutôt de la pâtée pour chat

Spoiler:

Petit HS :
Si les pâtées pour chats sont appétissantes sur les photos, c'est qu'elles ont la plupart du temps été reconstituées morceau par morceau par une styliste culinaire, qui a réhumidifié et replacé chaque pièce de viande dans une assiette, à la pince à épiler. Les créatifs des agences de pub cherchent à rendre le produit "appétent pour les maîtres". J'ai bossé 3 ans dans la pub, vous n'imaginez pas à quel point c'est édifiant... (ces gens-là ont un usage du vocabulaire qui défie toutes les lois de la langue)

Poupoutch a écrit:

Danska a écrit:

A ce niveau, on s'approche plutôt de la pâtée pour chat

Spoiler:

Petit HS :
Si les pâtées pour chats sont appétissantes sur les photos, c'est qu'elles ont la plupart du temps été reconstituées morceau par morceau par une styliste culinaire, qui a réhumidifié et replacé chaque pièce de viande dans une assiette, à la pince à épiler. Les créatifs des agences de pub cherchent à rendre le produit "appétent pour les maîtres". J'ai bossé 3 ans dans la pub, vous n'imaginez pas à quel point c'est édifiant... (ces gens-là ont un usage du vocabulaire qui défie toutes les lois de la langue)

Suite du HS : j'ai pas mal travaillé sur la publicité et le marketing pendant mes études ; je connaissais le couscous reconstitué grain par grain pour la photo, mais je dois avouer que j'y avais jamais songé pour les boîtes de pâtée pour chat

Danska a écrit:

En l'occurrence, tu n'es pas dans le bon sujet pour poser cette question : on peut ouvrir le débat, pourquoi pas. Mais ici, on se trouve dans une situation où :
1/ L'auteur du message initial est un élève, qui s'est égaré sur un forum d'enseignants.
2/ Il a essayé de se faire passer pour ce qu'il n'est pas.
3/ Pour lancer un "débat" confus, à partir d'idées toutes faites et confuses.
4/ Le tout avec une qualité de rédaction qu'on peut au mieux qualifier de douteuse.

Si tu additionnes le tout, on obtient de très bonnes raisons de discréditer le message initial.

Oui, c'est vrai, je suis hors-sujet, mais je ne l'ai jamais vraiment nié. Je suis d'accord avec les points que tu listes pour ce cas précis. Mais depuis ma première intervention, j'ai précisé que je me plaçais dans le cas général, et pas uniquement sur celui-ci, ce qui est peut-être un tort.

Pour ma défense, vu le n'importe quoi à l'origine du sujet et le néant qui l'a caractérisé, je me suis permis de divaguer en estimant que je ne pouvais plus faire de mal audit sujet (preuve en est : la modération ne m'a pas châtié pour mon HS). Faudra ouvrir un thread dédié, mais ma fainéantise me souffle d'attendre que quelqu'un d'autre le fasse.

Bon, reformulons : en l'occurrence, le message initial n'a pas été discrédité uniquement en raison de son orthographe... particulière, mais parce que cette qualité de rédaction trahissait l'élève, et non l'enseignant.

En conséquence de quoi, on peut débattre du bien-fondé de boycotter un message en raison de son orthographe uniquement, mais la question ne se posait pas pour le message de départ. Or, que tu le veuilles ou non, K1nase, dès lors que tu poses cette question dans ce sujet en particulier, tu prends nécessairement pour exemple le message initial - ce que tu as reconnu toi-même dans un de tes premiers messages, d'ailleurs.

Poupoutch a écrit:
En réalité, désolée mais si, il en a été question : à partir du moment où un enseignant ne maîtrise pas lui-même la langue (orale ou écrite) il ne peut pas corriger adéquatement les élèves. Pourquoi d'ailleurs le ferait-il, si cela ne le dérange pas de ne pas respecter les codes orthographiques ou grammaticaux?
Et puis comme cela a déjà été souligné, il y a une différence entre un écrit d'élève et un écrit de prof qui ne fait pas d'effort, qui ne se manifeste d'ailleurs pas uniquement dans l'orthographe, mais dans la maturité du  style.
Enfin, à la question "est-ce qu'une orthographe boiteuse est suffisante pour discréditer le fond d'un message", en ce qui me concerne, la réponse est oui, en particulier lorsqu'il est question de s'interroger sur notre métier d'enseignants, et plus encore lorsque l'enjeu pour l'auteur est de se faire passer lui-même pour un enseignant.

J'avais commencé à lister les erreurs d'argumentations qui émaillent ce post. Le procès d'intention du "cela ne le dérange pas de ne pas respecter les codes orthographiques ou grammaticaux", la supposition généralisatrice du "il y a une différence entre un écrit d'élève et un écrit de prof qui ne fait pas d'effort" ou encore l'attaque ad hominem de la fin du message.

Mais en relisant, j'ai détecté une horrible faute de syntaxe à la fin de la deuxième phrase, qui discrédite donc, selon ta logique, l'intégralité de tes arguments.

K1nase, est-ce que vraiment tu ne fais aucune différence entre UNE, ou deux erreurs de syntaxe ou d'orthographe, et un message ENTIER bourré de fautes, sans même parler de la construction approximative et d'une argumentation défaillante ?! :shock:

Danska a écrit:K1nase, est-ce que vraiment tu ne fais aucune différence entre UNE, ou deux erreurs de syntaxe ou d'orthographe, et un message ENTIER bourré de fautes, sans même parler de la construction approximative et d'une argumentation défaillante ?! :shock:

Si, si, je fais une différence. Mais il n'a jamais été question d'aucune gradation cela dans la réponse de Poupoutch.

K1nase, tu es une distraction bien sympathique en ce dimanche brumeux...
Mais je ne vais pas m'enquiquiner à t'expliquer mes arguments, que tu n'as manifestement pas réussi à comprendre, ni à te faire des cours de syntaxe. Je le fais toute la semaine à des élèves.Ton incompréhension est si manifeste que tu finis par adopter la stratégie argumentative que tu as fustigée à longueur de temps depuis hier, et à proférer des attaques qui n'ont aucun sens...
Oui, les phrases complexes et l'argumentation, c'est dur. C'est précisément à cela que sert la connaissance de la langue. A maîtriser son argumentation et à comprendre celle de ses adversaires... (et voilà, enfin, une attaque ad hominem... terme que tu ne maîtrises pas plus que les arguments fallacieux que tu as essayé de développer).
Et il n'y a pas de faute de syntaxe dans mon message précédent.
Bisous bisous

Poupoutch a écrit:K1nase, tu es une distraction bien sympathique en ce dimanche brumeux...
Mais je ne vais pas m'enquiquiner à t'expliquer mes arguments, que tu n'as manifestement pas réussi à comprendre, ni à te faire des cours de syntaxe. Je le fais toute la semaine à des élèves.Ton incompréhension est si manifeste que tu finis par adopter la stratégie argumentative que tu as fustigée à longueur de temps depuis hier, et à proférer des attaques qui n'ont aucun sens...

Spoiler: c'était le but du truc. Adopter cette stratégie défectueuse pour en démontrer l'absurdité.

Oui, les phrases complexes et l'argumentation, c'est dur. C'est précisément à cela que sert la connaissance de la langue. A maîtriser son argumentation et à comprendre celle de ses adversaires... (et voilà, enfin, une attaque ad hominem... terme que tu ne maîtrises pas plus que les arguments fallacieux que tu as essayé de développer).

Et en quoi je te prie ?

Et il n'y a pas de faute de syntaxe dans mon message précédent.
Bisous bisous

On peut en effet considérer que c'est plus de la typographie que de la syntaxe, au temps pour moi. M'enfin ça reste une erreur que j'ai apprise à ne plus commettre dès la 6e, est-ce pour autant que je vais me permettre de douter de ton statut d'enseignant ?

K1nase a écrit:

Poupoutch a écrit:K1nase, tu es une distraction bien sympathique en ce dimanche brumeux...
Mais je ne vais pas m'enquiquiner à t'expliquer mes arguments, que tu n'as manifestement pas réussi à comprendre, ni à te faire des cours de syntaxe. Je le fais toute la semaine à des élèves.Ton incompréhension est si manifeste que tu finis par adopter la stratégie argumentative que tu as fustigée à longueur de temps depuis hier, et à proférer des attaques qui n'ont aucun sens...

Spoiler: c'était le but du truc. Adopter cette stratégie défectueuse pour en démontrer l'absurdité.

OH MON DIEU ! Quelle incroyable stratégie argumentative, qui n'était pas du tout visible dans ces efforts si maladroits et désespérés pour trouver une faute que tu as fini par devoir te raccrocher à un vulgaire double espace... Quel talent ! Je reste coite. Je retire tout ce que j'ai dit. Tu es un génie de l'argumentation ! Tu as prouvé que... quoi déjà? Rien, ah, oui. Bravo.

K1nase a écrit:

Poupoutch a écrit:
Oui, les phrases complexes et l'argumentation, c'est dur. C'est précisément à cela que sert la connaissance de la langue. A maîtriser son argumentation et à comprendre celle de ses adversaires... (et voilà, enfin, une attaque ad hominem... terme que tu ne maîtrises pas plus que les arguments fallacieux que tu as essayé de développer)

Et en quoi je te prie ?

Je t'avais prévenu que je ne ferais pas de cours sur l'argumentation. Néanmoins, tu n'as pas argumenté sérieusement depuis ta première intervention. Je ne vais pas reprendre tes messages un par un... Ce serait long, fastidieux, et inutile, puisque tu as décidé de ne pas être convaincu...

K1nase a écrit:

Poupoutch a écrit:
Et il n'y a pas de faute de syntaxe dans mon message précédent.
Bisous bisous

On peut en effet considérer que c'est plus de la typographie que de la syntaxe, au temps pour moi. M'enfin ça reste une erreur que j'ai apprise à ne plus commettre dès la 6e, est-ce pour autant que je vais me permettre de douter de ton statut d'enseignant ?

Voilà. C'est une erreur typographique, très exactement un double espace. Il ne retire, n'ajoute ou ne modifie rien au sens de ma phrase. Rien à voir avec l'utilisation fautive d'un mot, d'un mode ou d'un temps, l'oubli d'un -s à la 2ème personne du singulier, etc. Un double espace. Une faute de frappe, que je n'ai en effet pas corrigée. Tu doutes de ce que tu veux, en ce qui me concerne, je n'ai rien à prouver...
Personne, par ailleurs, n'a jamais dit qu'on devait être infaillible - une faute de frappe, une inattention, ça arrive. La plupart du temps, on effectue la correction lorsqu'on s'en aperçoit. Mais comme tu n'as pas d'argument et que tu n'arrives pas à répondre, il faut bien te raccrocher à la moindre petite branche que tu trouveras pour garder la face. Je vais te rendre la vie plus facile. J'ai dit ce que j'avais à dire, donc j'arrête. Je passe la semaine à instruire des gens qui ne souhaitent pas l'être. Ce dimanche, je vais faire un truc constructif : me tricoter un bonnet.

Edit : quitte à outrager les mouches, c'était la 3ème phrase de mon message, pas la deuxième...

Poupoutch a écrit:
Voilà. C'est une erreur typographique, très exactement un double espace. Il ne retire, n'ajoute ou ne modifie rien au sens de ma phrase. Rien à voir avec l'utilisation fautive d'un mot, d'un mode ou d'un temps, l'oubli d'un -s à la 2ème personne du singulier, etc. Un double espace. Une faute de frappe, que je n'ai en effet pas corrigée.

Précisément. Donc tu es d'accord que l'orthographe n'est pas suffisante pour discréditer ton message. C'est justement là que je voulais en venir.

A ce niveau-là, K1nase, je ne peux que m'incliner. Tu viens de redonner tout son sens à l'expression "mauvaise foi", bravo !

Et sur ce, je vais faire comme Poupoutch : me consacrer à une occupation plus constructive (mais pas le tricot, hélas, que je ne maîtrise pas ).

Danska a écrit:A ce niveau-là, K1nase, je ne peux que m'incliner. Tu viens de redonner tout son sens à l'expression "mauvaise foi", bravo !

Charité, Hôpital, tout ça.

Enfin c'est pas grave, bon dimanche.