Manuel d'initiation au latin

Serge a écrit:J'essaierai de trouver le temps, mais puisque cela s'adresse à des collégiens, certaines choses me semblent très lourdes pour un débutant 5ème et pourraient les rebuter un peu. Le travail proposé est excellent, mais me semble plutôt adapté à un public plus mûr.

Oui, ce serait super si tu trouvais le temps. Mon idée pour les choses "rebutantes", ce serait d'une part d'en simplifier certaines, d'autre part d'en remplacer d'autres par des plus simples et plus accessibles, et aussi d'indiquer quelles propositions sont plus difficiles et relèvent d'un approfondissement très facultatif. Etant entendu qu'il me semble très important qu'il y ait trop d'exercices proposés, pour que le professeur n'ait pratiquement rien à ajouter, sauf en paroles, par ses explications et son cours, qu'au plan des supports de travail, il n'ait qu'à choisir — autrement dit, qu'il puisse arriver les mains dans les poches.

nlm76 a écrit:

Kilmeny a écrit:Pour les verbes, dans la leçon intitulée "si vales, bene est", j'ai une remarque un peu secondaire, mais pour la question 5, on pourrait supprimer la répétition du verbe "écrire". C'est un détail, car c'est un travail de qualité.

C'est vrai. Mais je ne vois pas d'alternative. Une idée de formulation ?

Quelques propositions de verbes :
Pour le premier : rédiger ? réaliser ? composer ?
Pour le second : inscrire ? noter ? préciser ?

Va pour écrire-inscrire!

J'ai largement révisé la première leçon sur la prononciation des lettres latines, dont la présentation était trop compliquée ; je pense qu'elle paraît ainsi moins "rebutante". Qu'en dites-vous ?

C'est un excellent travail.
Mon sentiment, en ayant surtout en tête des élèves débutant de 5ème, c'est que ça reste trop surchargé. Les questions sont trop longues. Elles ne devraient qu'être orales, dites par le professeurs, et non lues.
Les élèves n'ont pas encore d'acquis, et juste pour découvrir la prononciation, ça peut leur paraitre trop complexe ou rebutant pour une première approche : ils peuvent avoir l'impression d'être surchargés d'infos, puisqu'il faut quasiment tout maitriser pour lire une phrase.

Je préfère procéder lettre par lettre, juste avec des mots "transparents", les premiers avec une seule lettre "problématique", puis ça se complexifie :

https://cafet.1fr1.net/t1978-prononciation-et-decouverte-de-l-ecriture-latine?highlight=prononciation

Ainsi il n'y a pas tout cet arsenal de questions, qui prennent quasiment toute la page. Ensuite seulement on voit un texte pour tenter une lecture, avec tous ces éléments à prendre en compte.

Merci beaucoup Serge pour ce retour précis ! (En revanche, je n'ai plus mes identifiants pour la Cafet...)

Je te dis ça en mp

Le second livret est en cours de rédaction. Première leçon : l'indicatif parfait et le vocatif. Voici un premier jet des deux premières pages (d'autres exercices doivent suivre). Si passent par ici des ōtiōsī, et qu'ils ont des idées...

J'essaie d'avancer sur la suite, et manque un peu de motivation. Je viens la chercher un peu ici. Des idées de phrases de lecture, de thème, de version, avec de l'indicatif présent, de l'indicatif parfait, du vocatif, des structures type Sicilia magna insula est, amat Elissa, amo patrem, venit in hortum, eo Lutetiam, liber Petri, do panem fratri, tristitiā conficior, Amatur a reginā — et les mots suivants, plus des noms propres de la mythologie :

• sum, absum, prosum, adsum, amo, spero, laudo, specto, tempto, agito, exspecto, juvo, occup, paro, do, opto, habeo, audeo, doceo, fleo, timeo, valeo, gaudeo, maneo, augeo, retineo, exerceo, video, noceo, pareo, placeo, praebeo, eo, invenio, convenio, venio, pervenio;
  
• bonus, multus, miser, clarus, magnus, altus, laetus, saevus, durus, honestus, longus, malus, parvus, paucus ;
  
• puella, patria, umbra, amicitia, turba, aqua, fama, terra, vita, rosa, ventus, vir, amicus, murus, deux, filius, puer, servus, legatus, populus, arma, verbum, fatum, oppidum, regnum, aurum, consilium, periculum, signum, vitium, beneficium, templum.
  
• in, ex, ad, ab.
  

Je pense qu'il y aura deux ou trois êtres étranges qui auront envie de faire joujou...

Quand j'aurai un peu de temps, ce sera de nouveau avec plaisir !

Bon, il faut que je mette au boulot pour corriger et réaménager le bouquin. L'année est pratiquement terminée et l'expérimentation avec (chez moi avec des secondes qui débutaient ou redébutaient, chez Lefteris avec des 4e qui débutaient, sans avoir fait de latin en 5e). Premier bilan :

1. Ça marche : les élèves ont compris le système des cas, et donc à analyser; ils ont appris du vocabulaire. Ils ont acquis de la culture et ont pris du plaisir.
   
2. De mon côté, ça a été super peinard question boulot.
   
3. Pas mal de petites coquilles à corriger.
   
4. Réaménager un peu l'ordre des leçons pour que le datif vienne avant l'ablatif ; restructurer un peu pour les compléments de lieu et les prépositions ; insérer plus clairement et nettement l'ablatif instrumental et l'ablatif à proprement parler.
   

Pourquoi parler d'un manuel d'initiation au latin ? ce n'est pas de l'initiation, c'est carrément un manuel d'apprentissage du latin.

Ben... On n'a vu que 1re et 2e déclinaison, on n'a pas vu la 3e conjugaison, et seulement à l'indicatif présent. Pas de pronom-adjectif. Pas le vocatif. Pas les subordonnées. Seulement une centaine de mots... Il y a encore du boulot.
Mais tu as raison : l'essentiel est fait.

Cela fait plaisir à lire !!
C'est un beau projet et je suis content d'avoir pu contribuer un petit peu à ça. Faut que je me focalise sur ces points-là.

Je n'ai pas compris ton dernier billet, Nicétas.

Je l'avais testé sur ma fille en guise d'initiation car elle était jeune. Je vais poursuivre pendant les prochaines grandes vacances.
Je me suis fait virer quand je voulais l'aider.
L'un des avantages, parmi bien d'autres (car elle ne fait quasiment pas de grammaire en français à cause de l'horaire indigne (3h30/semaine)) est l'appropriation avec joie par ma fille des propos de César. On avait le droit l'année dernière à de véritables représentations théâtrales.
Peut-être à cause de son jeune âge, on a sauté quelques phrases d'exercice car elle voulait aller plus vite.
Elle veut bien reprendre pendant les prochaines vacances. J'ai manqué temps pour elle cette année et je ne veux pas trop mordre sur les cours de latin qu'elle suivra l'année prochaine en cinquième dans son joli petit collège de province.
Bravo NLM et merci !
.

NLM, où peut-on se procurer ton manuel ?

Ce n'est pas un manuel,On ne vas pas piocher à droite à gauche  comme dans les manuels. C'est une méthode, car on suit, littéralement, un chemin. Quelle est la plus grande difficulté actuelle pour les élèves ? Comprendre le principe même de la déclinaison, l'accepter. Or le chemin est barré par l'ignorance quasi totale de la grammaire française, on mélange des bribes de notions totalement incomprises,  on ne voit pas les rapports logiques dans la proposition.  Cette méthode répète,  on reprend, on recommence. Les mêmes mots -peu nombreux mais courants- apparaissent sous diverses formes, et  on s'aperçoit une fois au bout du manuel qu'ils connaissent bien des mots.

Il y manque en effet  beaucoup de notions que l'on trouve éparpillées das les manuels, de manière pas toujours cohérentes d'ailleurs (étudier l'adjectif 50 pages après le nom par exemple). Mais il faut faire le pari de la locomotive contre le cheval, pour reprendre l'expression de Vernhes concernant le grec. L'un démarre vite mais plafonne, l'autre est longue à lancer, mais peut aller vite et loin ensuite.  Une fois que les élèves ont admis le principe de la déclinaison, qu'ils ont bien révisé leur grammaire française,  il faut leur dire que le reste fonctionne de la même manière, que ce sont juste des formes différentes et qu'il faudra mémoriser. Même chose pour la conjugaison : pendant tout l'année, je n'ai vu que les 3  types de verbes de la méthode, à radical à voyelle.  La semaine dernière, je leur ai montré en une heure les 3e et 3e mixte. La plupart on immédiatement compris, ils ont pu  repérer les modèles de conjugaison à partir d'une liste où j'avais mélangé les cinq types, et conjuguer eux-mêmes.
Je fais le même pari sur la 3e déclinaison et l'adjectif de la  2e classe,  en sachant que ce sera un peu plus long.

Le fil conducteur du manuel est l'Enéide, il n'y a pas de "civilisation" comme dans les manuels, avec la maison romaine, le port de la toge, les repas d'Apicius. Mais sur ces points, on peut toujours les renvoyer à une lecture, leur donner un document.  La plupart des phrases d'exercices font apparaître des noms de héros épiques, et l'on  peut faire beaucoup de mythologie par ce biais. Outre les défaillances en grammaire française, les élèves sont de plus en plus ignorants des grands mythes, le nom de Priam leur est inconnu, je ne parle pas de Clytemnestre , Cassandre ou Polydore.  Ca s'écarte des thèmes "sociétaux" des manuels, mais ça passe bien (la condition est aussi de soi-même bien maîtriser l'Enéide)

Ce manuel peut-il convenir à l'étude solitaire d'une vieille n'ayant jamais eu le droit d'étudier le latin ? Et si oui, comment se le procurer ?

Même question que les autres : cela. J'ai un peu honte de demander cela alors que je n'ai pas contribué S'il est encore temps, je le ferais volontiers maintenant que les copies, conseils et autres joyeusetés sont passés.

Non, je ne crois pas. D'une part il faudrait une version avec corrigés intégraux, d'autre part la nature et la répartition des exercices correspondent mieux à des élèves. Un adulte déjà cultivé et connaissant la grammaire française ira plus vite, et pourra aborder en même temps d'autres notions.

Lefteris a écrit:Ce n'est pas un manuel,On ne vas pas piocher à droite à gauche  comme dans les manuels. C'est une méthode, car on suit, littéralement, un chemin. Quelle est la plus grande difficulté actuelle pour les élèves ? Comprendre le principe même de la déclinaison, l'accepter. Or le chemin est barré par l'ignorance quasi totale de la grammaire française, on mélange des bribes de notions totalement incomprises,  on ne voit pas les rapports logiques dans la proposition.  Cette méthode répète,  on reprend, on recommence. Les mêmes mots -peu nombreux mais courants- apparaissent sous diverses formes, et  on s'aperçoit une fois au bout du manuel qu'ils connaissent bien des mots.

Il y manque en effet  beaucoup de notions que l'on trouve éparpillées das les manuels, de manière pas toujours cohérentes d'ailleurs (étudier l'adjectif 50 pages après le nom par exemple). Mais il faut faire le pari de la locomotive contre le cheval, pour reprendre l'expression de Vernhes concernant le grec. L'un démarre vite mais plafonne, l'autre est longue à lancer, mais peut aller vite et loin ensuite.  Une fois que les élèves ont admis le principe de la déclinaison, qu'ils ont bien révisé leur grammaire française,  il faut leur dire que le reste fonctionne de la même manière, que ce sont juste des formes différentes et qu'il faudra mémoriser. Même chose pour la conjugaison : pendant tout l'année, je n'ai vu que les 3  types de verbes de la méthode, à radical à voyelle.  La semaine dernière, je leur ai montré en une heure les 3e et 3e mixte. La plupart on immédiatement compris, ils ont pu  repérer les modèles de conjugaison à partir d'une liste où j'avais mélangé les cinq types, et conjuguer eux-mêmes.
Je fais le même pari sur la 3e déclinaison et l'adjectif de la  2e classe,  en sachant que ce sera un peu plus long.

Le fil conducteur du manuel est l'Enéide, il n'y a pas de "civilisation" comme dans les manuels, avec la maison romaine, le port de la toge, les repas d'Apicius. Mais sur ces points, on peut toujours les renvoyer à une lecture, leur donner un document.  La plupart des phrases d'exercices font apparaître des noms de héros épiques, et l'on  peut faire beaucoup de mythologie par ce biais. Outre les défaillances en grammaire française, les élèves sont de plus en plus ignorants des grands mythes, le nom de Priam leur est inconnu, je ne parle pas de Clytemnestre , Cassandre ou Polydore.  Ca s'écarte des thèmes "sociétaux" des manuels, mais ça passe bien (la condition est aussi de soi-même bien maîtriser l'Enéide)

J'ai utilisé le mot manuel car c'est le titre du fil.
Et c'est justement pour avoir une vue complète de la démarche, et non quelques pages, que je demande où on peut se le procurer.

henriette a écrit:
J'ai utilisé le mot manuel car c'est le titre du fil.
Et c'est justement pour avoir une vue complète de la démarche, et non quelques pages, que je demande où on peut se le procurer.

Oui, je sais, l'auteur lui-même utilise le terme conventionnel. Mais j'ai apporté ma précision , en tant qu'utilisateur expérimental.
Pour te le procurer NLM te dira sans doute comment faire..

Henriette : MP

Ok. Merci.

Lefteris m'a suggéré de déplacer et reprendre un peu ma leçon sur le datif. En voici un premier essai (avant les exercices, qui ne devraient pas changer beaucoup). Toutes critiques bienvenues...