Parcoursup et nouveau bac : prérequis des diverses formations (recensement)

Le problème, c'est qu'avec des notes pareilles, les conseils donnés par le PP sont inaudibles. J'ai quelques élèves plutôt bons avec 0 réponse sur Parcoursup, car ils n'ont mis que des grandes prépas et des voeux en université type la Sorbonne, Dauphine, Assas avec principalement des double-licences, au mieux une licence simple très sélective. Ca ne passe pas et ils ont rien.
D'autres élèves de la classe très moyens ont eu une place en prépa (parfois à leur grande surprise), car ils ont fait des voeux plus réalistes.

Evidemment, quand le PP appelle des parents pour dire qu'avec 16/17 à peu près partout, le dossier de leur enfant risque d'être rejeté sur tous ses voeux, c'est compliqué à faire entendre.

dandelion a écrit:Quand nous avons aidé notre fille à faire son choix de prépas, nous avions eu accès aux statistiques de Parcoursup qui donnaient la part de mentions très bien, bien, et assez bien parmi les élèves sélectionnés, et c’était éclairant. Dans sa prépa, pourtant pas dans le top des parisiennes, tous les élèves ayant fait un cursus en France ont eu mention très bien au bac. Et pourtant, tous ne sont pas restés plus d’un semestre, tous ne sont pas passés en étoilée ou en deuxième année. Envoyer un élève à LLG ou Henri IV pour qu’il abandonne au bout de trois semaines, ce n’est pas lui rendre service, et les prépas le savent.
Bien entendu, je doute que les enseignants qui donnent ces notes élevées précisent à leurs élèves que cela ne veut pas dire qu’ils ont un très bon niveau  ou qu’ils sont capables de faire des études scientifiques à un niveau élevé. Pour un élève dont la famille n’est pas bien renseignée, cela peut de fait générer de grosses déceptions, même si à mon sens mieux vaut ne pas être pris dans une prépa dont les exigences conduiront à l’abandon ou à l’échec. Le plus grave à mon sens étant que l’on envoie les élèves à l’abattoir en ne les préparant pas suffisamment aux exigences du supérieur, ce qui les empêche de réussir et de faire un choix éclairé.

M'ouais.
J'ai un ancien stagiaire qui était parti de LLG au bout de trois semaines, après son stage il a passé l'agreg et fait une thèse, puis il a eu un poste aux EU et maintenant il enseigne en prépa.
Perso j'ai fait une M' (une MP* pour les jeunes) et une ENS, c'est sûr que sur des exos techniques je le pourris en vitesse et en précision, n'empêche que de nous deux c'est lui qui est bon en Maths.
Le parcours est une chose, mais c'est celui qui suit ce parcours qui est important, plus que le parcours lui-même.
La prépa me convenait pas mal, à lui moins, mais que ce soit la prépa ou l'Université les parcours sont moins importants que les parcoureurs.

Spoiler:

Euh... je trouve ce débat curieux. Le professeur de terminale évalue le niveau d'acquisition du programme qu'il enseigne... il n'est pas là pour offrir un classement aux CPGE, mais pour certifier ce qui est acquis... Les élèves de leurs classes ont tout un tas d'options d'orientation... pas seulement élitistes... et peuvent très bien aborder le supérieur bien différemment du secondaire...
Ce serait plutôt à l'institution de trouver un moyen de classifier finement les élèves déconnecté des effets classe ou lycée, avec par exemple une épreuve identique pour tous suffisamment clivante... (vous voyez où je veux en venir...).

Par ailleurs, ce que dénonce cette élève est un vrai problème: qui vous dit que son 18 de moyenne et son rang de 4ème n'est pas bien au dessus de certains 1ers à 19 ou 20 d'autres classes et d'autres lycées ?
Un de mes neveus a tjrs été 3ème lors de son cycle terminal... il avait devant lui les deux meilleurs au concours général de sa génération, et pas dans un lycée si exceptionnel que cela... questionner l'algorithme de sélection des CPGE super-élitistes n'est pas illogique. Elles pourraient bien se rendre compte qu'elles se mettent une balle dans le pied...

TFS a écrit: questionner l'algorithme de sélection des CPGE super-élitistes n'est pas illogique. Elles pourraient bien se rendre compte qu'elles se mettent une balle dans le pied...

Les CPGE demandés par cette lycéenne ne recrutent que d'excellents candidats. Je ne pense pas qu'elles aient de problèmes de recrutement. (Son dossier me semble au-dessous de mes élèves admis dans ces établissements, cordées de la réussite exceptées...).

D'ailleurs, on peut remarquer une certaine dégringolade dans le classement de cette jeune fille en maths expertes, c'est peut être ça qui la pénalise.

TFS a écrit:
Ce serait plutôt à l'institution de trouver un moyen de classifier finement les élèves déconnecté des effets classe ou lycée, avec par exemple une épreuve identique pour tous suffisamment clivante... (vous voyez où je veux en venir...).

Tu pensais au TeSciA, bien sûr =

Ramanujan974 a écrit:

TFS a écrit:
Ce serait plutôt à l'institution de trouver un moyen de classifier finement les élèves déconnecté des effets classe ou lycée, avec par exemple une épreuve identique pour tous suffisamment clivante... (vous voyez où je veux en venir...).

Tu pensais au TeSciA, bien sûr =

S'il était national, publique, gratuit et ouvert à tous les candidats de CPGE, pourquoi pas au fonds... mais cela aurait tendance à réduire encore plus le baccalauréat à un diplome de fin d'études secondaire...

Pourtant, il y a les notes de spé pour parcoursup… ok, je sors.

Ce dossier est bon mais effectivement, au milieu des dossiers qui candidatent dans les parisiennes prestigieuses en MPSI, il est plus que quelconque, certains points ont été soulignés plus haut. L'article rate l'essentiel, partir de cet exemple pour expliquer que sur l'ensemble des lycées, il y a beaucoup de lycéens encore meilleurs (dans le mien, il y en a déjà une dizaine qui sont clairement devant celui-ci) et faire un état des lieux pour éviter le manque de lucidité qui transparaît tout au long de la lettre.

TFS a écrit:E

Par ailleurs, ce que dénonce cette élève est un vrai problème: qui vous dit que son 18 de moyenne et son rang de 4ème n'est pas bien au dessus de certains 1ers à 19 ou 20 d'autres classes et d'autres lycées ?

Je partage ton avis.
Et il est vrai que dans certains lycées, on regroupe les élèves les plus performants. Le quatrième de cette classe peut en effet être bien meilleur que le premier des autres classes et pourtant le premier de l'autre classe aura plus de chance d'intégrer la prépa voulue.

frimoussette77 a écrit:

TFS a écrit:E

Par ailleurs, ce que dénonce cette élève est un vrai problème: qui vous dit que son 18 de moyenne et son rang de 4ème n'est pas bien au dessus de certains 1ers à 19 ou 20 d'autres classes et d'autres lycées ?

Je partage ton avis.
Et il est vrai que dans certains lycées, on regroupe les élèves les plus performants. Le quatrième de cette classe peut en effet être bien meilleur que le premier des autres classes et pourtant le premier de l'autre classe aura plus de chance d'intégrer la prépa voulue.

Oui, mais ça, c'est vrai depuis la nuit des temps. Il reste que sur ce dossier, 15 élèves ont fait mieux qu'elle en maths expertes juste dans sa classe, qu'elle a eu 18 au bac en PC alors que beaucoup ont 20 ou 19, qu'elle n'a pas de prix local, départemental, régional, etc... en maths ou ailleurs. Qu'est-ce qu'elle vaut par rapport à tous ceux qui ont fait le stage national des IMO, etc...
Enfin, ce n'est pas parce qu'on n'est pas pris dans une parisienne qu'on ne peut pas finir prof de maths, et même une ENS, on peut l'intégrer depuis une prépa de bouseux, j'en ai assez d'exemples.

Aperçu par hasard a écrit: En tout cas, je pense que ni les DNMADE ni les bonnes écoles d'art n'ont de difficulté à sélectionner les meilleurs profils.

De mon expérience, les DNMADE ont surtout l'intelligence de ne pas s'arrêter aux notes et d'envisager le candidat dans sa globalité, en particulier dans son univers créatif et sa curiosité.

Moi je serais curieuse de savoir comment elle va s'en sortir en prépa. Je me rappelle que quand j'étais déçue de la prépa de mon fils, Lene m'avait dit que si jamais il y avait eu erreur de casting, l'erreur serait rectifiée en deuxième année et c'est vrai. Un élève très brillant en prépa avec lui a été envoyé à Louis-Le-Grand l'année suivante. Par contre je réalise avec le recul que mon fils s'était mal orienté et n'était probablement pas fait pour la prépa (il ne tenait pas la charge de travail car atteint d'une maladie auto-immune non encore diagnostiquée et je pense que ses profs de terminale avaient déjà cerné sa fragilité alors que j'étais encore dans le déni). Mon neveu dans un lycée de centre ville assez élitiste a demandé une petite prépa MPSI de banlieue ; ses professeurs  ne l'ont pas poussé à demander plus, mais le positif c'est que je pense qu'il avait été bien entraîné en terminale. Dans sa petite prépa de banlieue il était si brillant qu'on l'a envoyé à Louis-Le-Grand et il a intégré Centrale supelec sans avoir besoin de cuber. Je ne l'ai jamais entendu se plaindre d'avoir été pris dans sa petite prépa de banlieue dont il garde plutôt un meilleur souvenir que Louis-Le-Grand. La manière dont cette jeune fille vient se plaindre en trouvant inadmissible de ne pas avoir été prise dans les meilleures prépas ne me semble pas de très bon augure, mais je peux me tromper.  Cela dit avec l'inflation des bonnes notes il est certain que les dossiers deviennent de plus en plus difficiles à classer. Mais comme le disait Lene, les erreurs de casting sont toujours rectifiées en deuxième année. Et certains se révèlent ou au contraire s'écroulent en prépa.

Rendez-vous dans un an, il y aura exactement le même article mais avec une autre jeune fille, les médias nous font le coup chaque année.

Des collègues du supérieur avaient donné un lien vers un site qu'ils avaient crée à partir de données Parcoursup issues des formations pour savoir quelles spés amenaient à quoi ou d'ou venaient les étudiants de telle filière.
Je ne trouve plus cette info, l'avez vous sur votre PC ?

Bonjour  @mamieprof , le site est Supeasy

C'est dommage que les épreuves finales ne soient pas un critère de sélection pour les formations d'excellence.
Selon les établissements la notation et l'exigence peuvent être complètement différentes.la bienveillance au niveau des notes, peut induire certains élèves en erreur et choisir des classes préparatoires très exigeantes. L'année de prépa peut se passer très mal et les conséquences pour certains élèves peuvent être dramatiques. Nous devons informer nos élèves sur l'exigence aussi bien sur le niveau que sur les efforts à fournir pour les classes prépas très sélectives.
Ce problème ne peut pas être résolu sans la collaboration de nos collègues du supérieur. D'abord en venant dans les lycées pour informer les lycéens et leurs familles ensuite organiser leurs propres sélection par voies de concours et entretiens. On éviterait beaucoup de gâchis.

brovreizh a écrit:Bonjour  @mamieprof , le site est Supeasy

You a écrit:C'est dommage que les épreuves finales ne soient pas un critère de sélection pour les formations d'excellence.
Selon les établissements la notation et l'exigence peuvent être complètement différentes.la bienveillance au niveau des notes, peut induire certains élèves en erreur et choisir des classes préparatoires très exigeantes. L'année de prépa peut se passer très mal et les conséquences pour certains élèves peuvent être dramatiques. Nous devons informer nos élèves sur l'exigence aussi bien sur le niveau que sur  les efforts à fournir pour les classes prépas très sélectives.
Ce problème ne peut pas être résolu sans la collaboration de nos collègues du supérieur. D'abord en venant dans les lycées pour informer les lycéens et leurs familles ensuite organiser leurs propres sélection par voies de concours et entretiens. On éviterait beaucoup de gâchis.

Nous avons un forum des anciens et les élèves découvrent la réalité de ces formations exigeantes et de bien d'autres formations grâce à nos anciens (parfois juste à bac +1 ou 2) qui détaillent leurs réussites/ loupés/ changement d'orientation. En conseil de classe de terminale, les collègues donnent leurs avis et conseils pour ne pas envoyer les élèves dans le mur en terme d'orientation.

You a écrit:C'est dommage que les épreuves finales ne soient pas un critère de sélection pour les formations d'excellence.
Selon les établissements la notation et l'exigence peuvent être complètement différentes.la bienveillance au niveau des notes, peut induire certains élèves en erreur et choisir des classes préparatoires très exigeantes. L'année de prépa peut se passer très mal et les conséquences pour certains élèves peuvent être dramatiques. Nous devons informer nos élèves sur l'exigence aussi bien sur le niveau que sur  les efforts à fournir pour les classes prépas très sélectives.
Ce problème ne peut pas être résolu sans la collaboration de nos collègues du supérieur. D'abord en venant dans les lycées pour informer les lycéens et leurs familles ensuite organiser leurs propres sélection par voies de concours et entretiens. On éviterait beaucoup de gâchis.

L'intervention des enseignants du supérieur peut être utile pour comprendre les attendus et les exigences mais beaucoup moins que les témoignages des anciens lycéens. Pour la partie graissée, j'ai déjà alerté dans d'autres fils de discussion sur l'inflation des notes et des commentaires dithyrambiques qui faussent les classements Parcoursup.

À tout hasard, j'ai cherché mais pas trouvé: savez-vous s'il existe des listes de diffusion des proviseurs par département ? (ou si je vais devoir me la créer en cherchant chaque proviseur de chaque lycée, en comptant sur le fait que les sites sont peut-être à jour...)
Je suppose qu'il n'y a pas non plus de liste de diffusion des PP de terminale, ce serait trop beau ?

Pour les PP de Tle, c'est non. Ce serait sans doute pratique, mais les secrétariats de direction nous font suivre les mails en général.
Pour les perdirs, je suppose que le rectorat en a une... Plutôt que les adresses mails des proviseurs, je mettrais les adresses génériques des lycées, que tu n'auras pas à mettre à jour.

Ergo a écrit:À tout hasard, j'ai cherché mais pas trouvé: savez-vous s'il existe des listes de diffusion des proviseurs par département ? (ou si je vais devoir me la créer en cherchant chaque proviseur de chaque lycée, en comptant sur le fait que les sites sont peut-être à jour...)
Je suppose qu'il n'y a pas non plus de liste de diffusion des PP de terminale, ce serait trop beau ?

C'est sûr qu'elles existent. Je suppose qu'il convient de contacter la DDSEN en leur demandant s'ils peuvent transmettre.
En revanche, rien pour les PP, à ma connaissance, comme le dit Jenny. Il faudra passer par la même procédure en demandant aux proviseurs de faire parvenir l'info aux concernés.

Si tu souhaites créer ta propre liste, je pense qu'il y a une adresse "direction" qui est, sans aucune assurance d'exactitude, pr.UAI@ac...

Jenny a écrit:Pour les PP de Tle, c'est non. Ce serait sans doute pratique, mais les secrétariats de direction nous font suivre les mails en général.
Pour les perdirs, je suppose que le rectorat en a une...

Je n'avais pas pensé à ça, les adresses génériques pourraient convenir en effet.

@valle, oui je vais voir si la DSDEN peut me communiquer ça, sinon je ferai à l'ancienne.

Merci à tous les deux.

J'ai quelques contacts avec les enseignants d'anglais de certains lycées du coin, on avait fait une réunion il y a deux ans pour essayer de discuter un peu des pré-requis et attendus -- et il y a ce que Parcoursup met aussi (en théorie, par exemple, cette année, devrait être pris en compte le fait qu'on se fiche royalement de la lettre de motivation, mais j'ai des doutes...).
J'aimerais bien pouvoir préciser certaines choses (rappeler qu'on n'apprend pas l'anglais en LLCER, que si on n'aime pas lire, vaut ptêt mieux faire autre chose... et qu'on est en accès 100% malgré l'existence d'une liste d'attente avec des surprises chaque année) et expliquer un peu ce qu'on fait et ce qu'on ne fait pas avec Parcoursup. Je ne pourrai pas me déplacer dans tous les lycées, certains sont assez loin en plus (et puis y a une antenne dans le Sud, je les laisse gérer), mais j'aurai quelques possibilités quand même.

Ergo a écrit:

Jenny a écrit:Pour les PP de Tle, c'est non. Ce serait sans doute pratique, mais les secrétariats de direction nous font suivre les mails en général.
Pour les perdirs, je suppose que le rectorat en a une...

@valle, oui je vais voir si la DSDEN peut me communiquer ça, sinon je ferai à l'ancienne.

Pas sûr qu'ils le feront (et, si c'est un peu bien fait, la liste n'acceptera pas de messages externes), je pensais plutôt à leur demander de transmettre par leurs soins (et via leur liste de diffusion, pourquoi pas) ton message aux lycées du département.

Dans mon académie il y a des adresses fonctionnelles des perdirs : par exemple padj.clgtartempion@ac-aix-marseille.fr
Peut-être est-ce aussi le cas par chez toi ?
Sinon en effet utiliser le mail de l'établissement (fait à partir du RNE).

A propos de Parcoursup, je viens de lire un article disant que la plateforme ouvrait pour les élèves dès la 2nde.
https://www.lemonde.fr/campus/article/2023/12/17/parcoursup-le-gouvernement-presente-des-nouveautes-sur-la-plateforme-destinees-a-ameliorer-l-orientation-des-lyceens_6206299_4401467.html