Parcoursup et nouveau bac : prérequis des diverses formations (recensement)

Ergo a écrit:

Dans le sillage du lancement de la plate-forme Parcoursup, en 2018, une myriade d’acteurs privés se sont engouffrés dans la brèche de cette anxiété exprimée au sein des familles. Alors que la pression démographique est grandissante à l’entrée de l’enseignement supérieur et que Parcoursup cristallise le stress autour de l’orientation, ces officines de coaching et ces avocats spécialisés dans les recours juridiques sont dopés à l’angoisse scolaire. « Des professionnels m’ont très clairement dit qu’ils y voyaient un marché à prendre » , raconte ainsi la sociologue Anne-Claudine Oller, qui s’est intéressée à l’une des facettes de cet essor marchand, dans Le Coaching scolaire. Un marché de la réalisation de soi (PUF, 2020).
[...]
Les qualificatifs des offres de ces officines en disent long surce nouveau « marché de l’anxiété » : Tonavenir propose un Pass Sérénité, où un conseiller entre lui-même les vœux du lycéen sur la plate-forme, pour la rondelette somme de 750 euros (une formule à 390 euros, destinée à déterminer son projet, est aussi proposée). A Eurêka Study, le prix peut atteindre 890 euros – avec la formule « Parcoursup premium » ; l’entreprise de coaching explique accompagner 600 jeunes par an sur la plate-forme. Avec la réforme du lycée mise en place à la rentrée 2019 et son choix de spécialités, « c’est à présent dès la seconde que les familles nous sollicitent, inquiètes de choisir la meilleure voie » , détaille Sophie Laborde-Balen.

https://www.lemonde.fr/campus/article/2023/01/17/dans-le-sillage-de-parcoursup-la-prosperite-d-un-marche-de-l-anxiete_6158126_4401467.html

Le lycée privé de ma fille propose un coaching avec un prestataire privé pour aider à choisir l'orientation des élèves. J'imagine que ce coaching va jusqu'à l'inscription sur Parcours Supp ...

FZ a écrit:Je n'ai pas compris un point ( au moins !). C'est la première année que parcours sup' intègre les notes obtenues lors des épreuves de spécialités : est-ce à dire que les candidats auront aussi connaissance de leurs notes, avant même de passer la totalité des épreuves et avant délibération du jury ?

Je suis en pro, et les notes de CCF restent secrètes jusqu'au bout, d'où mon incompréhension !

Oui, on a eu connaissance des notes obtenues aux spécialités quelques semaines après les épreuves.

FZ a écrit:Je n'ai pas compris un point ( au moins !). C'est la première année que parcours sup' intègre les notes obtenues lors des épreuves de spécialités : est-ce à dire que les candidats auront aussi connaissance de leurs notes, avant même de passer la totalité des épreuves et avant délibération du jury ?

Je suis en pro, et les notes de CCF restent secrètes jusqu'au bout, d'où mon incompréhension !

Oui, on a eu connaissance des notes obtenues aux spécialités quelques semaines après les épreuves. [/quote]



Oui, j'ai su depuis, ma fille est (était) en terminale ;-)

Ergo a écrit:Nous avons nos propres critères, mais dans ma formation par ex (et pas que la mienne je suppose), le classement est mouliné à nouveau avec les critères "boursiers" et localisation sur lesquels nous n'avons pas la main, puisque c'est le rectorat qui gère. Il y a bien une prise en compte de critères qu'on n'a pas mis; j'imagine aisément comment "SNU" pourrait s'inviter dans l'équation.

Tutafé. Bientôt le rectorat pourrait aussi prendre en compte la réussite du permis piéton en CE1, aussi

Un article comme on en voit maintenant mais qui comporte beaucoup d'erreurs : https://etudiant.lefigaro.fr/article/refoulee-aux-prepas-parisiennes-malgre-18-de-moyenne-amelie-ecrit-a-emmanuel-macron_b662e7f0-249f-11ee-b73e-f8f9fcecead6/

Très bonne élève, Amélie a du mal à digérer ses refus malgré son excellent dossier. Elle reproche à Parcoursup de trop se focaliser sur le rang des élèves pour départager les candidats.

Elle a obtenu 18,26/20 au bac, une mention «très bien» avec les félicitations du jury, et pourtant Amélie a été refusée des prestigieuses classes préparatoires parisiennes et versaillaises Henri-IV, Stanislas, Sainte-Geneviève, Hoche ou encore Saint-Louis sur Parcoursup. Étonnant lorsque l’on sait qu’elle a récolté en spécialité, 20/20 en maths et 18 en physique, un 20 au grand oral et un 19 en philosophie.

Sept refus sur dix vœux
La jeune bachelière en section internationale rêve de devenir chercheur en mathématiques. Pour cela, elle aimerait intégrer l’École Normale supérieure. C’est pourquoi elle n’a formulé que des vœux pour des prépas MPSI (maths, physique, sciences de l’ingénieur). Mais sur ses 10 vœux, elle a essuyé 7 refus et n’a été acceptée que dans un seul, son «vœu refuge». Les deux autres, eux, la classent loin sur les listes d’attente.

Toujours la même rengaine sur l'algorithme de parcoursup : cette pourtant très bonne élève n'a visiblement pas été bien renseignée sur la façon dont cela fonctionnait.
Surtout, au delà des erreurs qui composent cet article, on a l'illustration du méfait de l'inflation des notes à tous les niveaux. On peut désormais avoir plus de 18 de moyenne, y compris au bac (avec quasiment la moitié de contrôle continu) et être refusé dans de grandes prépas. Un article précédent évoquait le fait que la moitié des dossiers reçus à LLG avait 19 ou 20 en spécialité au bac.
Il suffit d'ailleurs de regarder les moyennes de classe de cette élève puisque l'article donne à voir ses bulletins. Certes, elle était en lycée international donc certainement dans un très bon établissement mais comment voulez-vous opérer une sélection à partir du moment où la moyenne de classe est supérieure à 14, que le fait d'avoir 19,6 de moyenne en spécialité maths ne vous place qu'au quatrième rang de la classe etc.
J'imagine que les quelques grandes prépas que visait cette élève (qui a dû être très sélective dans ses voeux) ont de toute façon des difficultés à opérer leur sélection entre tous ces dossiers quasiment équivalents qui tournent entre 18 et 20 de moyenne...

Je suis étonné que les responsables de ces formations ne fassent pas davantage (ou n'arrivent pas) entendre leur voix au ministère pour mettre fin à cette inflation des notes à tous les niveaux. Cela ne rend service à personne et renforce au contraire le poids du lycée d'origine ou des éléments extra scolaires si les notes ne permettent plus de départager correctement.

Je me demande aussi si ces grandes prépas parisiennes ne recrutent plus que dans les lycées dont elles connaissent la réputation. Etait-elle en province ?
Ce qui est possible pour elle, c'est de changer de prépa après la première année, ou même cuber. En outre, certaines prépas de province obtiennent d'excellents résultats aux concours. Il ne faut pas viser seulement les grandes prépas parisiennes.
Enfin, même si elle ne réussit pas le concours à l'ENS et que ses notes sont excellentes, elle pourra essayer d être auditrice libre à l'ENS.
Je pense qu'il faudrait pouvoir faire en sorte que les élèves ne jouent pas leur avenir sur parcours sup et leur dire qu'il y a toujours d'autres chemins pour réussir.
Je ne compte plus les très bons élèves qui ont fini par emprunter d'autres voies après parcours sup qui ont trouvé leur bonheur.

Je viens de lire l'article. Elle a été prise à Lyon. Elle a toutes les chances de réussir.

trompettemarine a écrit:Ce qui est possible pour elle, c'est de changer de prépa après la première année, ou même cuber. En outre, certaines prépas de province obtiennent d'excellents résultats aux concours. Il ne faut pas viser seulement les grandes prépas parisiennes.

Et n'oublions pas que le premier facteur de réussite n'est pas le niveau de la prépa mais son niveau et son travail…
Quand j'étais en Terminale, je n'avais postulé qu'aux prépas de mon département, dans une académie où beaucoup de mes congénères se ruaient sur Paris, et je ne regrette pas mon choix.

trompettemarine a écrit:Enfin, même si elle ne réussit pas  le concours à l'ENS et que ses notes sont excellentes, elle pourra essayer d être auditrice libre à l'ENS.

Ça s'appelle autrement, mais on peut effectivement être admis sur dossier, sous statut étudiant, et accéder au même master recherche et à la même préparation à l'agrégation que les normaliens admis sur concours.

trompettemarine a écrit:Je viens de lire l'article. Elle a été prise à Lyon. Elle a toutes les chances de réussir.

Oui, son dossier a probablement été recalée dans les grandes prépas parisiennes car il y avait de meilleurs dossiers que le sien. Mais ce n'est pas si grave.

Un prof de CPGE essaie d'expliquer ce qui s'est passé sur Twitter :

Enseignant en CPGE scientifique, je suis abasourdi de lire ce genre de nouvelle.
Résumé et explications : Amélie a 18 de moyenne et elle n'a été acceptée que dans des prépas non-parisiennes ; elle écrit au président de la République pour se plaindre de l'algo parcoursup.
https://t.co/4PYNprbtXM

— Yann Salmon (@yannsalmon) July 18, 2023

@Laotzi : je retrouve dans ton message la réalité de mes éléves. Dans un lycée prestigieux à l'étranger, à la fin de l'année, il faut ouvrir un bureau des pleurs. Traditionnellement, c'est la conseillère d'orientation qui s'y colle. Cette année, une psychologue a été appelée en renfort.

Je suspecte les mêmes causes que vous (inflation des notes, etc.), mais tout de même, les filières pourraient communiquer un peu mieux sur les critères ditinctifs, parce que pour l'instant ce n'est que par réseautage, coups de fil aux connaissances et autres ficelles bien placées que nous pouvons savoir que tel ou tel subtil critère est déterminant.

Enfin, je m'étonne toujours du passage obligé que constitue Parcoursup. J'ai accompagné ou ai connu un certain nombre de personnes s'étant inscrit à des études supérieures (soit en reprise d'études, soit après une césure) : ces personnes n'ont jamais eu à passer par Parcoursup. Un dossier, un paiement des frais d'inscription administrative et pédagogique, une éventuelle sélection s'il s'agit d'un master ou d'une formation sélective, réponse favorable ou non, et roule. Ce doit être vraiment conçu que pour les lycées, afin de gérer l'afflux massif d'étudiants en première année.

Je pense aussi qu'il y a un autre paramètre auquel on ne pense pas forcément : l'inflation des demandes pour aller "en prépa". Souvent, notamment en sciences, la "prépa" semble la seule voie concevable, le reste étant perçu comme un échec. D'ailleurs, quand quelqu'un dit "mon fils fait prépa" ou "je suis en prépa" (ce qui n'a strictement aucun sens en soi), il faut demander des précisions supplémentaires si on veut savoir ce qu'étudie réellement l'étudiant. En général, la réponse qui vient ensuite, c'est la ville... Il faut insister pour savoir vraiment la filière choisie. Comme si "faire prépa" comptait plus que ce qu'on y étudie. C'est un peu la même chose avec le titre d'ingénieur ("Mais ingénieur en quoi ?"). J'interprète ces postures comme le signe d'un biais de jugement bien enraciné. Je répète que je suis confronté chaque année à ces refus en prépa pour de bons dossiers, ce dont on parle ici.

Il me semblait d'au contraire, il y avait moins de demandes pour les prépas (et d'ailleurs des dossiers très moyens peuvent passer y compris à Paris). Ce que je vois de plus en plus, c'est des demandes déconnectées du niveau réel et beaucoup de voeux pour des prépas hors parcoursup.

Laotzi a écrit:Un article comme on en voit maintenant mais qui comporte beaucoup d'erreurs : https://etudiant.lefigaro.fr/article/refoulee-aux-prepas-parisiennes-malgre-18-de-moyenne-amelie-ecrit-a-emmanuel-macron_b662e7f0-249f-11ee-b73e-f8f9fcecead6/

Très bonne élève, Amélie a du mal à digérer ses refus malgré son excellent dossier. Elle reproche à Parcoursup de trop se focaliser sur le rang des élèves pour départager les candidats.

Elle a obtenu 18,26/20 au bac, une mention «très bien» avec les félicitations du jury, et pourtant Amélie a été refusée des prestigieuses classes préparatoires parisiennes et versaillaises Henri-IV, Stanislas, Sainte-Geneviève, Hoche ou encore Saint-Louis sur Parcoursup. Étonnant lorsque l’on sait qu’elle a récolté en spécialité, 20/20 en maths et 18 en physique, un 20 au grand oral et un 19 en philosophie.

Sept refus sur dix vœux
La jeune bachelière en section internationale rêve de devenir chercheur en mathématiques. Pour cela, elle aimerait intégrer l’École Normale supérieure. C’est pourquoi elle n’a formulé que des vœux pour des prépas MPSI (maths, physique, sciences de l’ingénieur). Mais sur ses 10 vœux, elle a essuyé 7 refus et n’a été acceptée que dans un seul, son «vœu refuge». Les deux autres, eux, la classent loin sur les listes d’attente.

Toujours la même rengaine sur l'algorithme de parcoursup : cette pourtant très bonne élève n'a visiblement pas été bien renseignée sur la façon dont cela fonctionnait.
Surtout, au delà des erreurs qui composent cet article, on a l'illustration du méfait de l'inflation des notes à tous les niveaux. On peut désormais avoir plus de 18 de moyenne, y compris au bac (avec quasiment la moitié de contrôle continu) et être refusé dans de grandes prépas. Un article précédent évoquait le fait que la moitié des dossiers reçus à LLG avait 19 ou 20 en spécialité au bac.
Il suffit d'ailleurs de regarder les moyennes de classe de cette élève puisque l'article donne à voir ses bulletins. Certes, elle était en lycée international donc certainement dans un très bon établissement mais comment voulez-vous opérer une sélection à partir du moment où la moyenne de classe est supérieure à 14, que le fait d'avoir 19,6 de moyenne en spécialité maths ne vous place qu'au quatrième rang de la classe etc.
J'imagine que les quelques grandes prépas que visait cette élève (qui a dû être très sélective dans ses voeux) ont de toute façon des difficultés à opérer leur sélection entre tous ces dossiers quasiment équivalents qui tournent entre 18 et 20 de moyenne...

Je suis étonné que les responsables de ces formations ne fassent pas davantage (ou n'arrivent pas) entendre leur voix au ministère pour mettre fin à cette inflation des notes à tous les niveaux. Cela ne rend service à personne et renforce au contraire le poids du lycée d'origine ou des éléments extra scolaires si les notes ne permettent plus de départager correctement.

Entièrement d'accord
Je rajouterai qu'il n'y a rien de nouveau dans le fait d'être refusé dans une MPSI très prestigieuse en étant 4ème sur 29 en Maths à fortiori quand la moyenne de classe est 15,9 !. Ce qui me semble invraisemblable c'est que ses profs ( en particulier celui de Maths ) ne soient pas au courant et n'aient pas été capables de proposer des contrôles permettant d'établir un classement moins serré des élèves.

Je me souviens avoir lu sur un forum il y a une bonne dizaine d'années ( cela concernait je crois le Parc à Lyon ) que si on n'était pas dans les 3 ( voire 2 ) premiers en Maths et Physique, le dossier n'était pas examiné car le lycée recevait plus de 3000 candidatures.

Il n'est pas question dans l'article des notes et du classement de la candidate en Maths Expertes. C'est peut-être ce qui a fait la différence.

Quant au passage :

Plus loin dans sa lettre, Amélie indique que deux de ses camarades garçons ont obtenu une place dans de grandes prépas parisiennes. «Mais la réalité est qu’ils avaient tout misé sur les maths et la physique et délaissé les autres matières », souligne la bachelière.

Je le trouve un peu déplacé....Elle a candidaté en MPSI pas en BL, et ses camarades n'avaient certainement pas de mauvaises notes dans les autres matières.

Au 2e trimestre, la moyenne de classe !!!!! C'est criminel de faire ça ... J'espère que les collègues qui notent ainsi ont conscience qu'ils plombent leurs meilleurs éléments ...



Et en maths expertes, c'est un festival. Comment tu veux que LLG puisse juger de la pertinence du dossier ...


T1 maths expertes


T2




En plus d'après l'article elle a été prise aux Lazaristes  qui est "meilleur" que Saint-Louis ... donc pas de quoi se plaindre !

Mais tous les ans on a le droit à des articles sur ces pleurnichards. Alors qu'il y a d'autres situations bien plus compliquées et qui mériteraient certainement un article.

Proton a écrit:Au 2e trimestre, la moyenne de classe !!!!! C'est criminel de faire ça ... J'espère que les collègues qui notent ainsi ont conscience qu'ils plombent leurs meilleurs éléments ...



Et en maths expertes, c'est un festival. Comment tu veux que LLG puisse juger de la pertinence du dossier ...


T1 maths expertes


T2




En plus d'après l'article elle a été prise aux Lazaristes  qui est "meilleur" que Saint-Louis ... donc pas de quoi se plaindre !

Mais tous les ans on a le droit à des articles sur ces pleurnichards. Alors qu'il y a d'autres situations bien plus compliquées et qui mériteraient certainement un article.

C'est honteux, des moyennes pareilles.
Je comprends que les prépas parisiennes l'aient refusée.
Dans un monde idéal, les proviseurs des prépas devraient appeler leur collègue du lycée de la fille pour lui dire clairement de virer de terminale les profs actuels, sous peine de voir le lycée entier blacklisté.

Mettre de bonnes notes et, de fait, obtenir de bonnes moyennes, c'est acheter la paix sociale, c'est se construire une réputation à peu de frais, c'est se faire aimer des élèves, des familles et des chefs d'établissement (pas de vagues, tout le monde il est content = bon prof), tout ce qu'en d'autres termes, on peut appeler de la démagogie.
Les collègues qui choisissent cette posture (stratégie ?) n'ont que faire des conséquences. L'éthique ne fait guère partie de leurs qualités de base.

Si j'étais recruteur, avec de telles moyennes de classe, je ne m'intéresserais (et encore) qu'au premier de la classe.
Le fait d'être 16/36 en maths expertes au 2e trimestre laisse clairement planer le doute sur son niveau réel.

Cependant, si dans un lycée moyen, on fait des classes d'élite on peut par contraste avec les autres classes se retrouver avec des classes qui ont 5 points de moyenne de plus que les autres.

almuixe a écrit:Cependant, si dans un lycée moyen, on fait des classes d'élite on peut par contraste avec les autres classes se retrouver avec des classes qui ont 5 points de moyenne de plus que les autres.

En effet, cela arrive d'avoir des classes composées exclusivement "d'avions de chasse"... et en lycée international, c'est souvent le cas. Dans les lycées français de l'étranger aussi (et pourtant les "grandes" CPGE rechignent souvent à les sélectionner...).
Voici leurs résultats au bac, pour avoir une idée...
https://twitter.com/aefeinfo/status/1681683168603062273?t=S799Nn093jW3pqoti-vAuA&s=19

almuixe a écrit:Cependant, si dans un lycée moyen, on fait des classes d'élite on peut par contraste avec les autres classes se retrouver avec des classes qui ont 5 points de moyenne de plus que les autres.

En effet, cela arrive d'avoir des classes composées exclusivement "d'avions de chasse"... et en lycée international, c'est souvent le cas. Dans les lycées français de l'étranger aussi (et pourtant les "grandes" CPGE rechignent souvent à les sélectionner...).
Voici leurs résultats au bac, pour avoir une idée...
https://twitter.com/aefeinfo/status/1681683168603062273?t=S799Nn093jW3pqoti-vAuA&s=19

C’est clair que certains collègues plombent leurs bons élèves en faisant ça et laissent de faux espoirs à d’autres.

Des lycées comme LLG ou H4 qui voient une candidate qui est 16/36 dans l'option maths expertes, forcément ils sont refroidis. Et d'autant plus en voyant que la plus faible moyenne  est de 16,5/20 : ils peuvent avoir un doute sur le niveau de la préparation, si tous les élèves ont brillamment réussi.
Surnoter, rentrer dans cette logique d'inflation des notes, c'est le contraire de la "bienveillance" : c'est pénaliser les bons élèves, c'est donner la prime à la réputation du lycée, c'est aussi laisser les élèves dans l'illusion (et le mur qu'ils se prendront sera d'autant plus violent).

Ce que je trouve assez amusant dans mon bahut, c'est que les profs de maths ont longtemps levé les yeux au ciel quand dans les spécialités artistiques nous avions des moyennes de classe de 13 avec des élèves bien motivés. Et maintenant, ce sont eux qui ont des moyennes de 15, et nous les artistes, eh bien nous sommes toujours autour de 13. Pour les épreuves de spécialité en mars l'écart est similaire - si ce n'est "pire" pour la différence avec certaines matières scientifiques (moyenne du groupe de NSI proche de 18). En tout cas, je pense que ni les DNMADE ni les bonnes écoles d'art n'ont de difficulté à sélectionner les meilleurs profils.

almuixe a écrit:Cependant, si dans un lycée moyen, on fait des classes d'élite on peut par contraste avec les autres classes se retrouver avec des classes qui ont 5 points de moyenne de plus que les autres.

De même, il faut avoir conscience que ce n’est pas au profit des élèves…

Notre fils, que je trouve moyen, a eu 16 en maths, en physique et en philo, 18 au grand oral, 15 de moyenne générale au bac.
Il a postulé pour des BTS des BUT et une prépa PTSI de province, qui nous semblaient correspondre à son niveau. Il a été pris partout, a choisi un BUT et est très content.
Pour relativiser les notes que cette jeune fille estime incroyables. Et à quel moment quelqu'un d'aussi génial ne fait pas la différence entre les critères des formations et l'algorithme de parcoursup ??
Et je n'aime pas trop les gens qui pleurnichent d'une façon générale. Si elle est prise à Lyon c'est vraiment bien. D'ailleurs ils doivent être sidérés de se voir si peu considérés !

Sinon pour Ginette,  il est vrai que le nombre plus faible de places en internat (obligatoire) pour les filles (même en rapport avec la proportion de filles en cpge) désavantage les filles.

Quand nous avons aidé notre fille à faire son choix de prépas, nous avions eu accès aux statistiques de Parcoursup qui donnaient la part de mentions très bien, bien, et assez bien parmi les élèves sélectionnés, et c’était éclairant. Dans sa prépa, pourtant pas dans le top des parisiennes, tous les élèves ayant fait un cursus en France ont eu mention très bien au bac. Et pourtant, tous ne sont pas restés plus d’un semestre, tous ne sont pas passés en étoilée ou en deuxième année. Envoyer un élève à LLG ou Henri IV pour qu’il abandonne au bout de trois semaines, ce n’est pas lui rendre service, et les prépas le savent.
Bien entendu, je doute que les enseignants qui donnent ces notes élevées précisent à leurs élèves que cela ne veut pas dire qu’ils ont un très bon niveau ou qu’ils sont capables de faire des études scientifiques à un niveau élevé. Pour un élève dont la famille n’est pas bien renseignée, cela peut de fait générer de grosses déceptions, même si à mon sens mieux vaut ne pas être pris dans une prépa dont les exigences conduiront à l’abandon ou à l’échec. Le plus grave à mon sens étant que l’on envoie les élèves à l’abattoir en ne les préparant pas suffisamment aux exigences du supérieur, ce qui les empêche de réussir et de faire un choix éclairé.

Le problème, c'est qu'avec des notes pareilles, les conseils donnés par le PP sont inaudibles. J'ai quelques élèves plutôt bons avec 0 réponse sur Parcoursup, car ils n'ont mis que des grandes prépas et des voeux en université type la Sorbonne, Dauphine, Assas avec principalement des double-licences, au mieux une licence simple très sélective. Ca ne passe pas et ils ont rien.
D'autres élèves de la classe très moyens ont eu une place en prépa (parfois à leur grande surprise), car ils ont fait des voeux plus réalistes.

Evidemment, quand le PP appelle des parents pour dire qu'avec 16/17 à peu près partout, le dossier de leur enfant risque d'être rejeté sur tous ses voeux, c'est compliqué à faire entendre.