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roxanne
Prophète

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par roxanne Lun 7 Sep 2020 - 7:14
@ysabel a écrit:La question porte clairement sur le roman et ils parlent des textes du parcours : c'est ridicule...
Oui, ça m'a rendue perplexe et autant dire que pour mélanger tout le monde, il n'y a pas mieux.
Isidoria
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Doyen

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par Isidoria Lun 7 Sep 2020 - 7:31
@sifi a écrit:Autre remarque: du coup, le sujet sera forcément une question? La formulation "vous répondrez à la question" le suggère, non? Qu'en est-il alors de la problématique?

Oui je me pose la même question, comme je l’ai écrit plus haut.
La formulation « Répondre à cette question » était celle de l’épreuve de littérature de TL, mais pour la dissertation je la trouve surprenante. Comme toi, Sifi, je me demande si ça remet en cause la problematisation.
Pour le reste, je crois que je préfère que ce soit une vraie dissertation sur œuvre, je trouve que c’est plus facile à enseigner. Pour l’utilité du parcours, c’est de la culture? Un élargissement possible pour ceux qui maîtrisent?
sifi
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par sifi Lun 7 Sep 2020 - 8:08
Pour ce qui est de la problématisation, l'an dernier je me suis épuisée à expliquer à mes élèves que la question du sujet N'EST PAS la problématique (chose qu'ils ont eu un mal fou à intégrer). Mais si le sujet est forcément une question, je pense qu'il va être acceptable que la problématique en soit simplement une reformulation, non?

Concernant le parcours, vu le peu de temps dont on dispose, et le peu d'importance que lui donne le sujet d'examen, je pense que je vais le réduire au minimum afin de me concentrer sur l'oeuvre... mais c'est bien dommage.
Sei
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par Sei Lun 7 Sep 2020 - 14:41
Je ne comprends pas en quoi il est si fondamental de ne pas faire de la question une problématique. Entre "Le Rouge et le Noir est-il un roman de la désillusion ?" et "Dans quelle mesure peut-on lire Le Rouge et le Noir comme un roman de la désillusion ?", je ne vois pas grande différence.
C'est une vraie question, je serais contente d'être éclairée.
Iphigénie
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Enchanteur

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par Iphigénie Lun 7 Sep 2020 - 15:20
Pour ma part je comprends l'éclairage par le parcours comme le fait de cerner plus justement les notions mises en jeu par la dissertation: la passion pour Mame de la Fayette sur fond du statut de la passion au XVIIe ou la désillusion stendhalienne sur  fond d'illusions perdues de la génération romantique. Donc invite à voir la part propre d'originalité des auteurs et œuvres en question. Mais je me trompe peut-être.
sifi
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Érudit

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par sifi Lun 7 Sep 2020 - 16:46
@Sei a écrit:Je ne comprends pas en quoi il est si fondamental de ne pas faire de la question une problématique. Entre "Le Rouge et le Noir est-il un roman de la désillusion ?" et "Dans quelle mesure peut-on lire Le Rouge et le Noir comme un roman de la désillusion ?", je ne vois pas grande différence.
C'est une vraie question, je serais contente d'être éclairée.

Non justement, pour moi ce que tu proposes est une reformulation de la question, donc pas besoin de chercher une problématique finalement, on considère qu'elle est donnée par le sujet.

Pour ma part, je leur disais d'analyser à fond le sujet pour voir en quoi il posait problème, et de formuler ce problème. Ce qui ne fonctionne pas forcément avec ce type de question, mais plutôt avec un sujet de type citation... d'où ma réflexion de me dire que si le sujet est forcément une question, je ne vais plus me casser la tête avec ça, je vais simplement dire aux élèves de bien analyser la question et ensuite de la reformuler comme problématique, ce qui est bien plus simple.
Ceci dit, je ne fais que tâtonner, comme tout le monde je crois...
Sei
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par Sei Lun 7 Sep 2020 - 22:57
@sifi a écrit:
@Sei a écrit:Je ne comprends pas en quoi il est si fondamental de ne pas faire de la question une problématique. Entre "Le Rouge et le Noir est-il un roman de la désillusion ?" et "Dans quelle mesure peut-on lire Le Rouge et le Noir comme un roman de la désillusion ?", je ne vois pas grande différence.
C'est une vraie question, je serais contente d'être éclairée.

Non justement, pour moi ce que tu proposes est une reformulation de la question, donc pas besoin de chercher une problématique finalement, on considère qu'elle est donnée par le sujet.

Pour ma part, je leur disais d'analyser à fond le sujet pour voir en quoi il posait problème, et de formuler ce problème. Ce qui ne fonctionne pas forcément avec ce type de question, mais plutôt avec un sujet de type citation... d'où ma réflexion de me dire que si le sujet est forcément une question, je ne vais plus me casser la tête avec ça, je vais simplement dire aux élèves de bien analyser la question et ensuite de la reformuler comme problématique, ce qui est bien plus simple.
Ceci dit, je ne fais que tâtonner, comme tout le monde je crois...

Ah oui, si c'est une citation, je vois bien, mais si le sujet pose déjà une question, je ne comprends pas l'intérêt d'en poser une autre. Tu as raison, je considère que le problème est déjà dans la question (en tous cas dans les deux exemples sans citation cités par Luigi) et que c'est une perte d'énergie et de temps que d'en chercher un autre. Il y a peut-être d'autres types de sujets ? Si tu as des exemples...
J'aimerais bien ne pas me planter pour guider mes élèves...
Isidoria
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Doyen

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par Isidoria Mar 8 Sep 2020 - 6:36
Pour moi, la problematisation c’est toute l’étape d’analyse des termes, qu’il s’agisse d’une question ou d’une citation, qui permet de cerner le sujet, de définir un champ de réflexion. De cette étape découle le plan de la dissertion, après avoir posé le problème. La problématique peut être sous forme de question mais pour moi elle n’est pas la question telle que posée par le sujet.
sifi
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Érudit

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par sifi Mar 8 Sep 2020 - 7:13
@Isidoria a écrit:Pour moi, la problematisation c’est toute l’étape d’analyse des termes, qu’il s’agisse d’une question ou d’une citation, qui permet de cerner le sujet, de définir un champ de réflexion. De cette étape découle le plan de la dissertion, après avoir posé le problème. La problématique peut être sous forme de question mais pour moi elle n’est pas la question telle que posée par le sujet.

Voilà, Isidoria, c'est comme ça que j'envisageais les choses l'année dernière.
Ceci dit, si le sujet est systématiquement une question, suivie de la formulation "répondez à la question", je me dis qu'on peut s'épargner beaucoup de temps et d'énergie... l'inconvénient étant bien sûr qu'on ne leur apprend plus à problématiser. Quelque chose me dit que vu les consignes de correction "bienveillantes", tout ce qui ressemble de près et surtout de loin à une problématique doit être accepté.

Isidoria
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Doyen

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par Isidoria Mar 8 Sep 2020 - 7:16
Oui, je m’interroge comme toi. Mais dans ce cas, est-ce toujours une dissertation? Car si on attend une réponse à une question, la construction de la réflexion et de l’argumentation est différente. En littérature en TL, le format deux questions en deux heures s’y prêtait puisque les élèves n’avaient pas le temps de problématiser, mais là... on risque d’avoir du mal à les faire rester 4h pour une « question ».
sifi
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Érudit

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par sifi Mar 8 Sep 2020 - 7:24
Ce qui m'a frappée aussi dans ce sujet, c'est justement l'absence du mot "dissertation": la formulation est "développement construit" me semble-t-il... Même si les programmes spécifient "dissertation sur œuvre". Or, cette formulation de "développement construit" apparaît aussi dans les programmes de HLP où ce n'est pas une dissertation formelle qui est attendue mais justement une réponse "construite" à une question...

Comme toujours, tout cela est d'une limpidité d'étang marécageux!
gluche
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Niveau 9

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par gluche Mar 8 Sep 2020 - 8:58
@Iphigénie a écrit:Pour ma part je comprends l'éclairage par le parcours comme le fait de cerner plus justement les notions mises en jeu par la dissertation: la passion pour Mme de La Fayette sur fond du statut de la passion au XVIIe ou la désillusion stendhalienne sur  fond d'illusions perdues de la génération romantique. Donc invite à voir la part propre d'originalité des auteurs et œuvres en question. Mais je me trompe peut-être.

C'est comme ça que je comprenais aussi le parcours. L'an dernier j'avais donné en explication un texte de Pascal sur le divertissement qui me semblait utile pour comprendre la description de la cour dans PC, le choix pour elle du repos à la fin. Sur la passion, on pourrait aller chercher des textes intéressants chez Racine. Mais ce ne sont pas des textes romanesques. Or, d'après notre IPR, on doit rester dans le roman. Il faudrait que je regarde ce que disent explicitement les textes officiels.

Pour ce qui est du sujet, j'avoue humblement que moi non plus je n'ai jamais enseigné la distinction question/ problématique que je ne comprends pas, même s'il est évident qu'il faut analyser le sujet pour en comprendre les enjeux.
trompettemarine
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par trompettemarine Mar 8 Sep 2020 - 11:03
Je trouve aussi qu'il est bien plus difficile de répondre à une question que d'avoir une citation à élucider et questionner (c'est peut être dû à notre formation).
Iphigénie
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Enchanteur

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par Iphigénie Mar 8 Sep 2020 - 11:34
@trompettemarine a écrit:Je trouve aussi qu'il est bien plus difficile de répondre à une question que d'avoir une citation à élucider et questionner (c'est peut être dû à notre formation).
A vrai dire le sujet sur Yourcenar part d'une citation (courte!), et je ne trouve pas que ça change grand chose par rapport aux deux autres... Wink
Je pense que vous raisonnez en effet par rapport aux vraies dissertations canoniques mais il me semble, en tout cas dans mon académie, que ça fait très, très longtemps qu'on attend des élèves des choses plus modestes: déjà un raisonnement qui se tient et s'organise correctement, une oeuvre connue et comprise...On n'est quand même qu'à l'EAF dans tous les cas.
Comprendre le sujet dans ses diverses possibilités reste la gageure essentielle...
sifi
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Érudit

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par sifi Mar 8 Sep 2020 - 19:03
C'est ce qui m'agace profondément: les consignes sont tellement floues, parfois contradictoires, qu'on se retrouve sans arrêt à spéculer et à interpréter le programme... plus compliqué à comprendre qu'un texte littéraire!
Ce serait tellement simple si les choses étaient dites avec clarté!
NLM76
NLM76
Doyen

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par NLM76 Ven 30 Oct 2020 - 14:01
Bon, je continue mon bréviaire méthodologique. En voici la partie qui concerne la dissertation littéraire en 1re, toujours sans les exemples concrets, que je vais ajouter dans un deuxième temps. S'il y a des courageux qui veulent lire et critiquer...
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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