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Pomée
Niveau 8

1re : Montaigne + parcours  - Page 8 Empty Re: 1re : Montaigne + parcours

par Pomée Jeu 14 Jan 2021 - 10:29
Merci. Il y a donc dans cette phrase trois manières de se comporter avec un enfant/élève : le soumettre à notre volonté par notre force et notre valeur, le conquérir par notre volonté et enfin le subjuguer par notre grandeur d'âme. Les Européens n'ont rien fait de tout cela : ils sont arrivés avec leurs armes, ils ont tué et réduit en esclavage.

Est-ce bien cela ?
Je vois bien une critique implicite : Montaigne présente une liste de ce qu'ils auraient dû faire mais n'ont pas fait, mais la premiere proposition fait bien partie de cette liste, elle n'est pas une attaque, une critique de ce qui a été fait.

Je vous remercie pour votre aide ! Parfois, il est difficile de suivre Montaigne 😀
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

1re : Montaigne + parcours  - Page 8 Empty Re: 1re : Montaigne + parcours

par Iphigénie Jeu 14 Jan 2021 - 11:55
A vrai dire plus je réfléchis ce matin à la phrase complète plus je la trouve, comme toi, complexe. Il faudrait s’y connaître mieux sur la syntaxe du seizième que je ne la connais mais je me demande si en fait il n’oppose pas culture et nature: auquel cas ça voudrait dire:
C’était un peuple enfant :
Et pourtant n’est il pas vrai que nous l’avons soumis par force naturelle et non pratiqué par les vertus de culture: justice bonté et magnanimité ?

En fait le sens général est facile à comprendre mais dans le détail de la syntaxe c’est assez compliqué !
J’espère que tu auras l’avis d’un spécialiste du seizième !

Bon du coup j’ai (fait ce qu’il fallait faire du départ et ) ressorti mon livre pour voir l’ensemble: dans les lignes qui suivent il dit qu’en fait ils n’avaient rien à apprendre de nous ni pour la magnificence de leurs villes ni leur courage ni leur vertus et n’ont été vaincus que par ruses et tricherie:
Donc  ma version précédente est caduque et ça veut bien dire:
Ils étaient enfants et pourtant nou ne les avons vaincus ni par la vraie force et supériorité naturelle ni les vertus: le si est bien adversatif et le n’avons nous pas bien négatif !
Ouf( smiley transpirant Wink. )
Pomée
Pomée
Niveau 8

1re : Montaigne + parcours  - Page 8 Empty Re: 1re : Montaigne + parcours

par Pomée Jeu 14 Jan 2021 - 17:32
Merci, Iphigénie, d'avoir pris le temps de m'aider !
Je sens que j'ai bien mieux compris la phrase à présent.
Hannibal
Hannibal
Habitué du forum

1re : Montaigne + parcours  - Page 8 Empty Re: 1re : Montaigne + parcours

par Hannibal Jeu 21 Jan 2021 - 18:13
@Pomée a écrit:Bonjour,
J'ai une question sur une phrase du chapitre "Des Coches" que je vois traduite de façon très variée.
"C'était un monde enfant ; si ne l'avons-nous pas fouetté et soumis à notre discipline par l'avantage de notre valeur et forces naturelles".
( = et pourtant nous ne l'avons pas dressé et plié à nos règles grâce à notre valeur et nos forces naturelles).
Dans mon édition, "si" est considéré comme un équivalent de "pourtant" : "si" serait ici un adverbe adversatif.

Mais je vois que dans l'édition Larousse, on a transformé cette phrase en question " Ne l'avons-nous pas fouetté et asservi à nos errements en abusant de notre supériorité et des forces dont nous disposions ?"

Le sens n'est pas du tout le même !

Comment comprenez-vous cette phrase ?

Merci !
Ta 1re interprétation était la bonne, et "si" a bien le sens de "pourtant". Rien d'interrogatif nulle part dans cette phrase, qui est un constat (assez amer).
L'édition Larousse propose une reformulation assez libre, sans doute trop - surtout pour mener une analyse.

La difficulté ou le côté un peu retors de Montaigne se manifeste surtout dans ce que cite Iphigénie en regard de ce "peuple enfant"- puisque c'est à la fois un peuple naïf (resté dans le giron de nature), et un peuple civilisé. En fait le modèle des "cannibales" tend parfois à contaminer (ou cannibaliser) la représentation des civilisations précolombiennes.

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"Quand la pierre tombe sur l'oeuf, malheur à l'oeuf.
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