1re : Montaigne + parcours

Merci. Il y a donc dans cette phrase trois manières de se comporter avec un enfant/élève : le soumettre à notre volonté par notre force et notre valeur, le conquérir par notre volonté et enfin le subjuguer par notre grandeur d'âme. Les Européens n'ont rien fait de tout cela : ils sont arrivés avec leurs armes, ils ont tué et réduit en esclavage.

Est-ce bien cela ?
Je vois bien une critique implicite : Montaigne présente une liste de ce qu'ils auraient dû faire mais n'ont pas fait, mais la premiere proposition fait bien partie de cette liste, elle n'est pas une attaque, une critique de ce qui a été fait.

Je vous remercie pour votre aide ! Parfois, il est difficile de suivre Montaigne

A vrai dire plus je réfléchis ce matin à la phrase complète plus je la trouve, comme toi, complexe. Il faudrait s’y connaître mieux sur la syntaxe du seizième que je ne la connais mais je me demande si en fait il n’oppose pas culture et nature: auquel cas ça voudrait dire:
C’était un peuple enfant :
Et pourtant n’est il pas vrai que nous l’avons soumis par force naturelle et non pratiqué par les vertus de culture: justice bonté et magnanimité ?

En fait le sens général est facile à comprendre mais dans le détail de la syntaxe c’est assez compliqué !
J’espère que tu auras l’avis d’un spécialiste du seizième !

Bon du coup j’ai (fait ce qu’il fallait faire du départ et ) ressorti mon livre pour voir l’ensemble: dans les lignes qui suivent il dit qu’en fait ils n’avaient rien à apprendre de nous ni pour la magnificence de leurs villes ni leur courage ni leur vertus et n’ont été vaincus que par ruses et tricherie:
Donc  ma version précédente est caduque et ça veut bien dire:
Ils étaient enfants et pourtant nou ne les avons vaincus ni par la vraie force et supériorité naturelle ni les vertus: le si est bien adversatif et le n’avons nous pas bien négatif !
Ouf( smiley transpirant . )

Merci, Iphigénie, d'avoir pris le temps de m'aider !
Je sens que j'ai bien mieux compris la phrase à présent.

Pomée a écrit:Bonjour,
J'ai une question sur une phrase du chapitre "Des Coches" que je vois traduite de façon très variée.
"C'était un monde enfant ; si ne l'avons-nous pas fouetté et soumis à notre discipline par l'avantage de notre valeur et forces naturelles".
( = et pourtant nous ne l'avons pas dressé et plié à nos règles grâce à notre valeur et nos forces naturelles).
Dans mon édition, "si" est considéré comme un équivalent de "pourtant" : "si" serait ici un adverbe adversatif.

Mais je vois que dans l'édition Larousse, on a transformé cette phrase en question " Ne l'avons-nous pas fouetté et asservi à nos errements en abusant de notre supériorité et des forces dont nous disposions ?"

Le sens n'est pas du tout le même !

Comment comprenez-vous cette phrase ?

Merci !

Ta 1re interprétation était la bonne, et "si" a bien le sens de "pourtant". Rien d'interrogatif nulle part dans cette phrase, qui est un constat (assez amer).
L'édition Larousse propose une reformulation assez libre, sans doute trop - surtout pour mener une analyse.

La difficulté ou le côté un peu retors de Montaigne se manifeste surtout dans ce que cite Iphigénie en regard de ce "peuple enfant"- puisque c'est à la fois un peuple naïf (resté dans le giron de nature), et un peuple civilisé. En fait le modèle des "cannibales" tend parfois à contaminer (ou cannibaliser) la représentation des civilisations précolombiennes.

Bonjour,

Je suis en train de faire une sélection d'œuvres parmi lesquelles les élèves choisiront une lecture cursive. J'ai lu avec soin vos propositions, et je vous en remercie. Je pense notamment proposer Les Identités meurtrières, que je connaissais pas, ainsi que l'essai de Zweig.
J'hésite à proposer "Voyage à Lilliput". Est-ce qu'une telle lecture vous semble avoir du sens sans une solide contextualisation de l'Angleterre de l'époque ?

Par ailleurs, je pense proposer le récit de Nasstasja Martin, Croire aux fauves, et l'ouvrage de David Grann sur l'explorateur Percy Fawcett, La cité perdue de Z.

Bonjour à tout le monde

J'aimerais proposer à mes élèves une dissertation autour de cette citation de Montaigne: « Tout sujet est bon pour réfléchir sur ce qu’est l’humain » mais j'hésite sur la formulation précise de la consigne:

« Tout sujet est bon pour réfléchir sur ce qu’est l’humain », nous dit Montaigne : cette formule vous paraît-elle s’appliquer dans les chapitres  Des cannibales et  Des coches ?
Ce qui me pose question est ce que j'ai mis en gras; je ne sais pas si c'est assez précis...Je précise que je n'attends pas sur un tel sujet un plan dialectique- en tous cas pas forcément- mais je trouve que c'est un peu vague, en tous cas je ne suis pas pleinement satisfaite... auriez-vous des suggestions?

Citation et sujet intéressants ! Je crois que je tournerais plutôt ainsi : Selon Montaigne lui-même, "tout sujet est bon pour réfléchir sur ce qu'est l'humain". Dans quelle mesure met-il cette maxime en application dans "Des Cannibales" et "Des Coches" ?

Écusette de Noireuil a écrit:Bonjour à tout le monde

J'aimerais proposer à mes élèves une dissertation autour de cette citation de Montaigne: « Tout sujet est bon pour réfléchir sur ce qu’est l’humain » mais j'hésite sur la formulation précise de la consigne:

Ce n'est pas vraiment une citation de Montaigne, à ce qu'il me semble (même si elle reste dans l'esprit de sa démarche).
Ce que je trouve pour le moment de plus proche est ceci :
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout. A cette cause, aux essais que j'en fais ici, j'y emploie toute sorte d'occasion." (I,50)

E-miette, j'aime beaucoup ta formulation.
Merci Hannibal pour ce correctif, c'est curieux j'avais trouvé cette citation sur un site pédagogique je crois. Comme quoi...
Si je le retrouve je vous le préciserai. Je vais probablement garder la formulation initiale de la citation tout de même quitte à tricher un petit peu, je crains que les élèves ne s'y perdent autrement.

Edit: en réalité j'ai trouvé cette réflexion ainsi formulée:

M-A Hauwert Rueda a écrit: Car par le truchement des Essais, les banalités diverses et ondoyantes du quotidien sont un miroir de la nature humaine, et tout sujet est bon pour réfléchir sur ce qu’est l’humain, nous dit Montaigne : « Tout mouvement nous découvre. »

sur le site suivant:
https://www.delitfrancais.com/2020/11/24/montaigne-ou-de-lexercice-du-doute-et-du-jugement/

Je vais donc formuler ainsi je pense:
Selon Montaigne, "tout mouvement nous découvre" - ce que M-A H R traduit par "tout sujet est bon pour réfléchir sur ce qu’est l’humain". Dans quelle mesure cette maxime est-elle mise en application dans Des Cannibales et Des coches?

Ou alors directement:
Selon M-A HR, pour Montaigne,  "tout sujet est bon pour réfléchir sur ce qu’est l’humain". Dans quelle mesure cette maxime est-elle mise en application dans Des Cannibales et Des coches?

La seconde me paraît plus simple pour les élèves...

Écusette de Noireuil a écrit:

Ou alors directement:
Selon M-A HR, pour Montaigne,  "tout sujet est bon pour réfléchir sur ce qu’est l’humain". Dans quelle mesure cette maxime est-elle mise en application dans Des Cannibales et Des coches?

Cette formulation est plus claire, oui (une légère opacité pouvant gêner des élèves fragiles demeure dans la double attribution initiale: "selon...pour...").
Je ne sais pas ce que tu en attendrais, mais le sujet n'est peut-être pas si facile pour autant, dans la mesure où il faut prendre en compte la diversité des thèmes abordés par Montaigne, voire la dispersion apparente de son propos (bien visible dans des Coches, mais peut-être difficile à saisir pour les élèves) - pour comprendre en quoi elle s'inscrit dans une démarche cohérente, elle-même adaptée à cet être "vain, divers et ondoyant" qu'est l'homme.

D'accord avec toi, ce n'est pas facile, mais c'est assez ouvert, et je serai modeste dans mes attentes.
S'agissant d'un devoir en distanciel, j'ai dû proposer quelque chose qui ne soit pas déjà traité sur internet...

Des questions sur le début de "Des Cannibales", que je lis pour le cours d'Humanités, et le thème "Se représenter le monde et les sociétés humaines".

• Dans le deuxième paragraphe, troisième phrase "Je ne sais si je me puis répondre qu'il ne s'en fasse à l'avenir quelque autre, tant de personnages plus grands que nous ayant été trompés en cette-ci." J'ai mis un peu de temps à comprendre que "cette-ci" reprenait "la découverte" de la phrase précédente. Surtout, je ne suis pas sûr de comprendre en quoi les plus grands ont été "trompés". D'abord, il faut éclaircir le sens de "trompés en" ici. Je suppose qu'il faut comprendre "trompés pour ce qui concerne", parce qu'ils (les anciens, comme Aristote) se seraient imaginé qu'on découvrirait tout autre chose que l'Amérique, celle que Montaigne conçoit alors (d'après ce que je comprends, il pense encore que c'est l'extrémité de l'Asie). Reste à savoir quelle est l'erreur qu'il dit craindre : celle de s'imaginer qu'on découvrira quelque chose de plus grand encore, ou celle de ne pas s'imaginer qu'on découvrira quelque chose de plus grand ?
  
• Ensuite, la phrase suivante : "J'ai peur que nous avons les yeux plus grands que le ventre, et plus de curiosité que nous n'avons de capacité." De quoi parle-t-il exactement, de notre désir de connaître, plus grand que notre capacité à connaître ? Cela semble cohérent. Mais quelle cohérence avec ce qui précède ? Si j'ai plus de "curiosité" que je n'ai de capacité, alors je m'imagine que nous allons découvrir une autre Amérique, et je me goure complètement. Et dans ce cas il faudrait comprendre la négation dans la phrase qui précède comme "explétive". Cela me paraîtrait assez logique, mais va contre toutes les traductions, en français moderne ou en anglais que j'ai pu croiser.
  

"Je ne sais si je me puis répondre qu'il ne s'en fasse à l'avenir quelque autre, tant de personnages plus grands que nous ayant été trompés en cette-ci." J

Il me semble qu'il veut simplement dire que nous n'avons même pas une connaissance exacte de la terre sur laquelle nous vivons et que peut-être découvrirons-nous un jour une autre terre que nous ne connaissons pas encore: "je ne sais si je puis avoir une assurance ( « me répondre » au sens de être capable de réfuter ) qu'il n'en existe pas une autre encore" donc ta deuxième hypothèse.
Pour l'autre phrase, je crois qu'il fait une réflexion générale sur le fait que les hommes ne peuvent s'empêcher de partir dans l'imaginaire et de "gloser" sur les connaissances: il s'attache à montrer que les interprétations de cette nouvelle terre sont fausses: il dénie toute vraisemblance à ceux qui rapprochent la découverte de l'Amérique de l'Atlantide de Platon ou de la terre qu'Aristote dit avoir été découverte par des Carthaginois au-delà de Gibraltar. et il revient à son valet qui a suivi Villegagnon comme ayant l'esprit assez borné pour ne pas inventer en fonction de ces savoirs et pour pouvoir se limiter à décrire ce qu'il a vu. Pour moi il veut dire que notre curiosité nous pousse à découvrir mais que nous ne savons que faire de ces découvertes en elles-mêmes en éprouvant le  fâcheux et trompeur besoin de les rattacher à ce que l'on connaît au lieu d'en examiner la nouveauté en quelque sorte. Je crois que cette phrase est explicitée par la suite:

car les fines gens remarquent bien plus curieusement et plus de choses,
mais ils les glosent ; et, pour faire valoir leur interprétation et la persuader, ils ne se peuvent
garder d'altérer un peu l'Histoire ; ils ne vous représentent jamais les choses pures, ils les
inclinent et masquent selon le visage qu'ils leur ont vu ; et, pour donner crédit à leur jugement et
vous y attirer, prêtent volontiers de ce côté là à la matière, l'allongent et l'amplifient