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Isis39
Bon génie

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 5 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par Isis39 le Dim 27 Oct 2019 - 12:40
@Lagomorphe a écrit:
@Cassius a écrit:
@Pat B a écrit:
@Cassius a écrit:

108h sur les 27h par semaine des PE. Etonnant que l'équivalent n'existe pas pour les 18h ou les 15h.
Heu, faut pas aller inventer n'importe quoi... ça a été mise en place lorsqu'on a réduit la semaine de travail des profs des écoles lors du passage à la semaine de 4 jours (parce qu'on allait quand même pas les payer autant pour moins d'heure, tu imagines?)

Donc les 3h dégagées ont été transformées en 108h de réunions et formations. Mais elles sont bien dans les 27h  des PE. Pourquoi ne pas prendre les temps de réunions et formations sur les 18h?

Parce que les PE que je connais m'ont bien expliqué à quel point cette histoire de 108h est une grosse arnaque: c'est un "forfait fourre-tout" qui couvre tout en n'importe quoi (accueil, formations, réunions et autres, comme indiqué par Pogonophile), il n'y a aucun décompte. On pourrait croire que c'est à leur avantage (on n'irait pas aller les chercher en fin d'année pour qu'ils fassent la 108ème heure du forfait), mais tous ceux que je connais m'expliquent que, s'ils s'amusaient à compter, le forfait serait épuisé au bout de trois mois.
C'est donc comme les IMP !
pogonophile
pogonophile
Neoprof expérimenté

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 5 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par pogonophile le Dim 27 Oct 2019 - 12:46
...et une grosse arnaque du point de vue des IEN, qui sont obligés de compter scrupuleusement pour éviter d'atteindre le plafond trop tôt dans l'année.

Personne n'est satisfait de ce machin du coup.
trompettemarine
trompettemarine
Doyen

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 5 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par trompettemarine le Dim 27 Oct 2019 - 13:16
@pogonophile a écrit:

@trompettemarine a écrit:
Pour moi, cette expression ne veut rien dire, si ce n'est donner plus de travail à tout le monde, en mélangeant les genres et en rendant tout le monde insatisfait.
Ce mot de "management", peut-être est-ce parce que je suis professeur, je ne le comprends pas. Je ne veux pas être mangé, managé.
Le CDE gère et dirige ce qui doit l'être dans son domaine défini (parfois mal) par la loi. Moi, je m'occupe du mien. Les problèmes viennent quand les deux se croisent, souvent inutilement, le chef obéissant à une directive ou répondant à sa fonction.
Les réunions du Conseil pédagogique ont doublé depuis la venue d'un nouveau CDE : pourquoi ??? Il parle seul. Les collègues, s'ils parlaient, ne seraient pas écoutés, la décision est prise, les conditions d'enseignement ne sont pas prises en compte. Pour le prochain conseil, le programme est le même. Beaucoup de collègues ne s'y rendront pas. C'est inutile.
(...)
Le management participatif, ça n'existe pas. C'est pour faire accroire.

Enfin le management participatif, ce n'est pas parce que tu trouves ça inapproprié ou que tu n'en as pas vu dans ton établissement, que pour autant ça n'existe pas. Mais bref, j'ai isolé un paragraphe en particulier, parce qu'il est très parlant.

Parenthèse management donc, tel que beaucoup de mes collègues le conçoivent :
La notion de management, si incongrue soit sa connotation puisque le mot vient de l'entreprise, dont le fonctionnement et les objectifs sont fondamentalement différents et destinés à le rester, elle intervient à partir du moment où on doit adopter un fonctionnement en équipe.
Dire "chacun son domaine", c'est nier ou ne pas avoir conscience du fait qu'on travaille ensemble. Dans ce cas effectivement, la notion de management n'a pas de sens : le chef d'établissement y est une sorte d'intrus, avec ses objectifs à lui, à qui on sous-traite les problèmes éducatifs lourds et les parents dingues, pour se consacrer tout entier à sa discipline, en croisant ses collègues trois fois par an en conseil de classe.
Sauf que l'établissement est un ensemble (orchestre, organisme vivant, il y a plein d'images), avec une synergie entre les actions des uns et des autres, donc une nécessité de communiquer, de travailler en équipes... et la façon d'organiser et d'impulser ce travail, c'est du management.
La différence cruciale avec l'entreprise, c'est la finalité : on n'est pas là pour faire produire toujours plus en flirtant avec la rupture (le profit au détriment des salariés, façon FT et tant d'autres), mais pour créer les conditions où chacun travaille mieux et en est satisfait, dans l'intérêt des élèves. Jouer sur les limites et mettre les personnels en souffrance, non seulement ce n'est pas éthique, mais c'est contre-productif, puisque dans l'intérêt de personne, ni des élèves (ils est préférable qu'ils aient des gens en forme en face d'eux), ni des profits (puisqu'il n'y en a pas).

Je pense sincèrement que le terme "management " n'a toujours rien à faire dans l'éducation nationale. Quand on lit dans le B.O. tout ce qui incombe aux CDE, ou qu'on lit la description du fonctionnement des EPLE, on n'y trouve pas encore ce terme de "management" : il y a celui de direction, de gestion.
Je ne considère pas le CDE comme un intrus, mais oui, les choses sont plus claires avec un domaine d'actions bien clairement défini. Tout devrait, dans le meilleur des mondes, se compléter et être harmonieux. Or, depuis, Allègre ou Jospin, (je ne dis pas que c'est la faute des CDE), on voit ces domaines se superposer : cela devient la cacophonie, engendre un travail supplémentaire inutile et chronophage pour tout le monde. Un symptôme : la multiplication de réunions.
Quand j'ai commencé, tous les matins, le CDE venait nous dire bonjour : nous étions dans le même établissement et les tâches étaient claires : maintenant, certains collègues craignent de voir un CDE entrer dans la salle des professeurs (devenue un refuge).

Je ne mets pas forcement en cause le travail des CDE (j'en ai eu de bons et des atroces), mais le "management" et tout le cortège d'implications inhumaines qu'il amène avec lui m'est insupportable.
Comme tu le dis, l'EN n'est pas une entreprise (j'ajouterais libérale), le vocable de l'entreprise libérale ne doit donc pas y avoir sa place.

Mon raisonnement est simpliste, je l'admets, mais me permet de savoir où est ma position de professeur.

addendum :
dans le rapport suivant, il me semble que si le terme pilotage apparaît, celui de "management' n'y apparaît pas (mais je l'ai lu rapidement)
Je ne parviens plus à retrouver le lien vers le BO sur la description du rôle du CDE (je cherche)
http://media.education.gouv.fr/file/35/8/4358.pdf
Olympias
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Prophète

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par Olympias le Dim 27 Oct 2019 - 13:20
Je fais cours la porte ouverte 80% du temps. Donc on peut venir me faire coucou...et ça me permet de voir s'il y a des problèmes dans le couloir. 🤣
Zagara
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Guide spirituel

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 5 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par Zagara le Dim 27 Oct 2019 - 13:27
Je crois qu'il y a une vraie erreur de perspective à vouloir faire du "management" à l'école. Quel est le but du management dans son milieu d'origine (l'entreprise capitaliste) ? Amener les différents éléments d'une chaîne de production à améliorer leur rendement afin d'optimiser le rapport coût-production et ainsi augmenter la rentabilité de l'entreprise.

Les différents types de management proposent diverses voies pour réaliser cet objectif : faut-il mettre les gens sous tension avec de micro-objectifs et réunions (management agile) ? Faut-il au contraire leur laisser une forte autonomie d'organisation (management participatif) ? Faut-il plutôt optimiser leur joie au travail (happiness management) ? Faut-il diviser les tâches et optimiser chacune indépendamment jusqu'à avoir zéro défaut (toyotisme) ? etc.

Mais toutes ces questions ne sont que la recherche du meilleur moyen d'améliorer la productivité et le rendement des employés connectés ensemble sur le même projet (fabriquer ensemble un produit). En ligne de mire, il y a toujours l'optimisation des profits.

Comment pourrait-on adapter cette conception à un monde comme l'école qui :
1. Est non-lucratif
2. Où quoi qu'on en dise, le projet n'existe pas, puisque chaque enseignant mène de manière autonome sa classe
3. Où le concept de productivité ou de rentabilité ne peuvent pas fonctionner, puisque nous travaillons sur de la matière humaine non-standardisable (il n'y a pas une méthode de pédagogie parfaite qu'on pourrait rationnellement identifier puis déployer grâce au management)

Il doit y avoir d'autres objections qui font que l'idée même de "management" à l'école est un non-sens qui conduit surtout à fragiliser les personnels et l'efficacité de l'éducation.
pogonophile
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Neoprof expérimenté

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par pogonophile le Dim 27 Oct 2019 - 17:13
@trompettemarine
Je comprends que le terme te gêne, je n'ai pas fini de me réconcilier avec. On peut parler de "direction d'équipe" par exemple, ça désigne la même chose au fond. La difficulté, c'est que la notion d'équipe (et donc de travail en équipe) n'est pas toujours ancrée, et passe donc pour une distraction par rapport au seul et unique travail qui mérite ce nom, celui dans la salle de classe (approche profession libérale). Je comprends toutefois que si ce travail d'équipe n'est pas efficace ou clair dans ses buts, il soit vite perçu comme une perte de temps.

Il est vrai que "management" est très rarement écrit, mais il est pourtant omniprésent : chez les CdE, dans les directions académiques... chez les syndicats d'enseignant aussi (dans un sens péjoratif, souvent précédé de "néo", ce qui est encore moins applicable).

Ce que tu dis sur le CdE qui venait dans la salle des profs, et qui maintenant reste cloisonné dans son bureau, c'est moins une question d'époque qu'une question de personnes. On ne peut pas diriger un établissement si on ne connaît pas les gens, donc si on ne les fréquente pas là où ils sont. J'essaie de passer au moins deux récréations du matin par semaine en salle des profs, pour deux raisons : d'une part, discuter et prendre un café avec des gens intéressants, d'autre part "prendre la température" et savoir comment ça se passe. Je considère que ça fait partie du management... on peut appeler ça autrement ; je crois que nous sommes d'accord pour dire que c'est nécessaire.

@Zagara
J'ai déjà répondu dans mon post précédent. Le même mot est appliqué pour des finalités différentes.
J'ai un raisonnement très simple et très concret, qui est assez répandu : des personnels qui vont bien et qui travaillent bien ensemble sont plus efficaces, donc font mieux progresser les élèves, donc ça se passe mieux en classe, et on rentre dans un cercle vertueux - par opposition à des personnels insatisfaits, fragiles, qui travaillent moins bien, se font bordéliser plus souvent, et sont d'autant plus fragilisés, cercle vicieux.
Après, de la coupe aux lèvres...
Lagomorphe
Lagomorphe
Niveau 8

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 5 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par Lagomorphe le Dim 27 Oct 2019 - 18:24
@pogonophile a écrit:
l'établissement est un ensemble (orchestre, organisme vivant, il y a plein d'images), avec une synergie entre les actions des uns et des autres, donc une nécessité de communiquer, de travailler en équipes... et la façon d'organiser et d'impulser ce travail, c'est du management.

La difficulté, c'est que la notion d'équipe (et donc de travail en équipe) n'est pas toujours ancrée, et passe donc pour une distraction par rapport au seul et unique travail qui mérite ce nom, celui dans la salle de classe (approche profession libérale). Je comprends toutefois que si ce travail d'équipe n'est pas efficace ou clair dans ses buts, il soit vite perçu comme une perte de temps.

C'est peut-être là le problème: on nous serine avec le travail en équipe, la pression est de plus en plus grande pour qu'on ait des progressions communes...mais au fond dans quel but ?

L'image de l'orchestre est plaisante, mais une image n'est pas une vérité: si les professeurs sont des musiciens, ils ne jouent ni en même temps à un groupe d'élèves donné, ni la même partition. Chacun connaît la sienne, nul besoin de s'accorder, de répéter (autrement qu'en solo), ni même d'un chef d'orchestre (dès lors que la salle, l'horaire et le programme sont connus).
Et contrairement aux cellules d'un organisme vivant, ce que font les uns n'a guère d'influence évidente sur les autres: mon cours sur les plantes n'a pas grand chose à voir avec celui du collègue de maths. Il y a des convergences, nous les connaissons, lui ou moi pouvons les citer, ou pas, sans avoir besoin de nous réunir spécifiquement pour cela - et si nous le faisons, la présence de CdE n'est pas utile. Mon cours sur les plantes n'a guère d'influence sur celui d'un collègue de ma discipline dans une autre classe. Il fera comme il l'entend, et je lui fais confiance pour faire des choix qui, mis en oeuvre par lui-même, sauront être efficaces. On peut s'échanger des idées, on le fait souvent d'ailleurs, mais hors de toute réunion officielle organisée par le chef.

Je ne vois pas le bénéfice concret visé par l'injonction du travail en équipe. La notion même d'équipe me paraît assez évanescente.
L'équipe disciplinaire, oui, cela a un sens car il y a des décisions à prendre en commun (choix du sujet de bac blanc, organisation d'épreuves type ECE ou E3C, efforts pour ne pas imposer au personnel technique 6 versions d'un TP qui pourrait être la même pour tous). L'équipe bi-disciplinaire, parfois (SVT+PC doivent souvent fonctionner ensemble: sciences, TPE ou maintenant enseignement scientifique).
L'équipe existe quand elle a un objectif clair et concret. Mais je n'ai pas le sentiment de faire partie d'une équipe délimitée autrement. "L'équipe pédagogique" d'une classe, fortement éclatée d'ailleurs par la réforme du lycée, n'est en temps normal rien d'autre qu'une liste de mails auxquels le PP ou chaque enseignant transmet les infos, sans réunion. Elle se soude s'il y a un problème, et s'il n'y en a pas chacun fait son boulot. On se croise en salle des profs, on parle souvent des élèves qu'on a en commun, mais de manière totalement informelle. Pas d'objectif, pas d'équipe, pas besoin de réunion.

D'où la question: qu'est-ce que 1) l'institution, 2) un chef d'établissement comme toi @Pogonophile, attendent concrètement comme travail en équipe qui nécessiterait l'organisation de réunions ?
Sphinx
Sphinx
Enchanteur

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 5 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par Sphinx le Dim 27 Oct 2019 - 18:26
Le problème avec le travail d'équipe c'est quand on essaie d'en imposer le contenu auxdites équipes (par exemple imposer des réunions inutiles ou des tâches dont on ne veut pas). Là on sombre rapidement dans le "vous allez travailler en équipe mais uniquement comme je dis".
- Exemple de réunion inutile, pour en rester au travail d'équipe tout en revenant au sujet de départ : conseil d'enseignement imposé le 28 juin. Conseil d'enseignement imposé le 31 août. Entre les deux, il n'y a évidemment eu aucun changement de quoi que ce soit et il n'y a eu aucun départ ni arrivée dans mon équipe disciplinaire. J'ai dit à la chef qu'on ne le faisait pas (et au passage, on est parfaitement capables d'arriver à communiquer sans qu'on nous impose une réunion, et on avait déjà pas mal communiqué par mail avant la prérentrée...)
- Exemple de tâche imposée : l'an dernier ou il y a deux ans, je ne sais plus, la direction a voulu imposer lors d'un conseil pédagogique à je ne sais combien de matières de proposer une épreuve lors des épreuves communes de novembre, alors que certains ne voulaient pas (trop tôt dans l'année, pas utile pour d'autres qui ont déjà toutes les classes du niveau, etc, le tout pour certaines matières pas au brevet). On s'est pris un paquet de remontrances sous prétexte que certains ne respecteraient pas les décisions prises en équipe (en fait prises par la direction...)

Exemple que je ne vis pas personnellement mais qui existe par ailleurs : imposer une progression commune "parce qu'il faut travailler en équipe". On peine à voir le lien de cause à effet.

Chez moi on a eu le coenseignement imposé sur trois niveaux sur quatre en lettres, parce que l'année où c'est entré en vigueur c'était le seul moyen de faire fonctionner la répartition, mais aussi parce que mon ancien chef - que je respecte et apprécie beaucoup par ailleurs - adorait ce genre de trucs. Bilan, on a laissé tomber parce qu'en deux ans ça avait mené à des conflits horribles entre deux collègues aux personnalités totalement incompatibles - or, souvent, avec le genre de travail "en équipe" qu'on nous impose dans l'EN, on ne choisit ni les partenaires ni les modalités ni le contenu. Il faut quand même accepter que certaines personnes sont tout à fait prêtes à travailler en équipe dans les limites de ce qui est nécessaire pour notre travail (communiquer avec l'équipe pédagogique de chaque classe, choisir ensemble les ressources qu'on achète, etc) sans avoir envie de vivre les uns sur les autres et de devenir des clones les uns des autres. Un bel échec du "management" donc.

Je suis coordo pour la troisième année consécutive, je mets en place des trucs avec les collègues (qui le veulent bien), on ne peut vraiment pas dire que je sois réfractaire au travail d'équipe, au contraire, j'aime bien, pour moi le coenseignement a très bien fonctionné quand c'était avec un(e) collègue qui travaillait comme moi, mais si quelqu'un est plus efficace en solo c'est du très mauvais management que d'essayer de le forcer à fonctionner de la façon dont je veux moi. Et il y a des collègues qui font des trucs qui ne me font absolument pas envie et qui me saouleraient profond s'ils essayaient de m'y enrôler de force.

Et, tiens, encore un exemple de réunion inutile : obliger les gens à faire du coenseignement puis les obliger à se réunir pour voir ce qu'ils vont faire pendant ce coenseignement et en mettre les différentes modalités sur un papier qui servira je ne sais pas à quoi. Dans le genre se créer du travail inutile, on se pose là. Soit je suis sur la même longueur d'ondes que mon binôme et on a juste besoin de se mettre d'accord sur le contenu, soit on a des façons de fonctionner qui sont irréconciliables et à ce point-là ce n'est pas la réunion qui va y changer quelque chose.

_________________
An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 5 Livre11
*Ombre*
*Ombre*
Neoprof expérimenté

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 5 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par *Ombre* le Dim 27 Oct 2019 - 18:42
Le problème du travail en équipe, c'est qu'il suppose une vision partagée des buts et des moyens à mettre en oeuvre. Or, nous avons subi tant de discours contradictoires, de revirements, de parachutages idéologiques qui suscitaient des réactions non moins idéologiques qu'il est de plus en plus difficile de trouver un minimum d'unité.
Rien qu'au sein des équipes de Lettres, j'ai connu :
- les collègues opposés aux compétences, avec lesquels je défends nos choix d'évaluation, puis qui considèrent, quand une décision nous est imposée unilatéralement en dépit des textes, considèrent qu'il n'y a plus rien à discuter et qu'il faut désormais appliquer les règles communes avec zèle, alors que, personnellement, je ne suis pas capable de changer d'avis comme de chemise ;
- les collègues (de Lettres, toujours) qui tentent de m'expliquer que la grammaire, c'est fini, et à quoi ça sert de savoir identifier un attribut du sujet ?
- les collègues pratiquant une grammaire, voire des études de texte issues tout droit de l'université et qui considéraient avec condescendance mon attachement à la grammaire de phrase, la syntaxe, et la compréhension, considérée comme de la vulgaire paraphrase ;
- les collègues qui jurent qu'il faut préparer les élèves au monde du travail, rester "proches d'eux", et donc en finir avec la culture classique "figée", avec la littérature comme expérience de l'altérité ;
- les collègues qui, lassés des réformes, travaillent encore avec les programmes de quand j'étais petite (pas forcément les pires selon moi...  Razz ) ;
- les collègues qui, dans tout ce bazar, préservent leur pré carré, et je les comprends (bien envie d'en faire autant)...

Leur descriptif serait certainement le symétrique du mien, peu importe. Ce que je veux dire, c'est que l'enseignement a été traversé de tant de courants contraires, ces dernières décennies, que trouver un terrain commun n'a plus rien d'une évidence.

Pourtant, j'apprécie le travail en équipe quand celui-ci ne m'oblige pas à renier mes convictions de professeur, quand il n'est pas un simple prétexte pour faire passer chacun sous les fourches caudines (cf. message e Sphinx qui pointe des pratiques réellement problématiques). J'ai la chance d'être tombée par hasard dans un collège quelque part entre le nid de dinosaures et le village d'Astérix et, pour la première fois, je n'ai plus l'impression de perdre mon temps en réunions d'équipe : la réflexion est vraiment intéressante, le partage fécond, l'échange de ressources pratique et reposant. Donc c'est possible, mais j'ai l'impression que la réunion au sein d'un même établissement de personnes partageant les mêmes vues tient presque du miracle (et que si l'inspection en avait vent, elle enverrait les chars remettre tout le monde au pas...).
*Ombre*
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Neoprof expérimenté

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par *Ombre* le Dim 27 Oct 2019 - 18:53
Exemple type du "travail en équipe" pensé à l'envers (vécu dans mon précédent établissement).
Le conseil péda décide qu'il y aura sur tel niveau un EPI Bidule. Mais personne n'est volontaire pour l'EPI Bidule. Bilan des courses, à la rentrée, cet EPI est assuré par l'agencement hasardeux d'un collègue qui devait compléter son service (pas le choix), d'un TZR (parce qu'il était prévu qu'une personne de cette discipline en soit, mais que personne, parmi les titulaires, n'a voulu s'y coller), et d'un contractuel (pas le choix). Le jour de la pré-rentrée, ce petit monde se réunit, fort embarrassé, et se regarde dans le blanc des yeux : Et maintenant, qu'est-ce qu'on fait ?

L'EN a tout de même un grand art pour multiplier ce genre de situation. Déjà, quand j'ai débuté ma carrière, au moment des IDD, j'ai découvert avec mon affectation que j'avais plein d'heures de ce machin auquel je ne comprenais pas grand chose, parce que personne n'en avait voulu, donc c'était pour la TZR...
amalricu
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par amalricu le Dim 27 Oct 2019 - 18:55
@*Ombre* a écrit:Exemple type du "travail en équipe" pensé à l'envers (vécu dans mon précédent établissement).
Le conseil péda décide qu'il y aura sur tel niveau un EPI Bidule. Mais personne n'est volontaire pour l'EPI Bidule. Bilan des courses, à la rentrée, cet EPI est assuré par l'agencement hasardeux d'un collègue qui devait compléter son service (pas le choix), d'un TZR (parce qu'il était prévu qu'une personne de cette discipline en soit, mais que personne, parmi les titulaires, n'a voulu s'y coller), et d'un contractuel (pas le choix). Le jour de la pré-rentrée, ce petit monde se réunit, fort embarrassé, et se regarde dans le blanc des yeux : Et maintenant, qu'est-ce qu'on fait ?

L'EN a tout de même un grand art pour multiplier ce genre de situation. Déjà, quand j'ai débuté ma carrière, au moment des IDD, j'ai découvert avec mon affectation que j'avais plein d'heures de ce machin auquel je ne comprenais pas grand chose, parce que personne n'en avait voulu, donc c'était pour la TZR...

Un grand classique de l'éthique solidaire des "collègues" de la maison. Quel TA ou TZR n'a pas apprécié ce genre d'emploi du temps.
Zagara
Zagara
Guide spirituel

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 5 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par Zagara le Dim 27 Oct 2019 - 18:57
@pogonophile a écrit:
@Zagara
J'ai déjà répondu dans mon post précédent. Le même mot est appliqué pour des finalités différentes.
J'ai un raisonnement très simple et très concret, qui est assez répandu : des personnels qui vont bien et qui travaillent bien ensemble sont plus efficaces, donc font mieux progresser les élèves, donc ça se passe mieux en classe, et on rentre dans un cercle vertueux - par opposition à des personnels insatisfaits, fragiles, qui travaillent moins bien, se font bordéliser plus souvent, et sont d'autant plus fragilisés, cercle vicieux.
Après, de la coupe aux lèvres...

Lorsqu'on importe un corpus disciplinaire et ses techniques, on importe l'idéologie qui va avec. Croire qu'on peut faire du management sans faire de management, qu'on peut reprendre le mot et singer les techniques mais en changeant leur finalité, est naïf.

L'échec retentissant du new public management dans tous les services publics où il a été déployé est devant nous depuis 20 ans pour démontrer que c'est une erreur. Mimiquer le management privé dans le contexte public conduit à des désastres organisationnels et humains. Si on reprend le nom, c'est parce qu'on s'inspire directement de ses pratiques et de la vision du monde qu'elles portent.

Preuve : les réunions à répétition et souvent sans objet, la mode du projet (notamment d'établissement), l'évaluation constante, ou encore l'accent mis sur le travail en équipe, viennent directement du management privé et montrent que, non, on ne fait pas que reprendre un mot sans les techniques qui vont avec.
*Ombre*
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par *Ombre* le Dim 27 Oct 2019 - 19:09
Je suis d'accord avec Zagara.
J'invite ceux qui ne l'ont pas encore fait à écouter l''émission de Louise Tourret consacré aux suicides des enseignants (ne vous fiez pas au titre qui renvoie à la e partie de l'émission) :
https://www.franceculture.fr/emissions/etre-et-savoir/tous-chez-lorthophoniste

L'un des invités y dit très bien à quel point les transformations apportées par le "new management" ont créé le malaise, dépossédé les professionnels de toute une partie de leur travail et vidé ce travail de son sens.
pogonophile
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par pogonophile le Dim 27 Oct 2019 - 19:31
@Lagomorphe
Je te donne quelques exemples en vrac :
- faciliter la réussite des élèves : travailler sur le vocabulaire de la consigne (par exemple, le mot "décrire" qui n'a pas le même sens d'une matière à l'autre), s'entendre sur la préparation de l'oral du DNB, des examens blancs, des E3C, améliorer l'expression écrite dans toutes les disciplines
- travailler sur le climat : améliorer collectivement la gestion de telle classe compliquée, réfléchir à tel problème spécifique à l'établissement (par exemple, des violences répétées sur le parvis), construire un accueil pour les 6e ou les 2ndes
- proposer ou impulser des projets (non ce n'est pas sale) : qui veut répondre à cette proposition de résidence artistique, quels partenaires solliciter pour cette problématique éducative et qui va les intégrer à son cours
Bien sûr, il y a de nombreux enseignants qui savent communiquer et se coordonner. Pour autant, ils ne sont pas au fait de tout ce qu'il se passe, de tous les besoins, de tout ce que font leurs collègues.
"L'institution" en elle-même s'en préoccupe par vagues, soit par toquade du ministre (devoirs faits), soit parce que c'est une thématique contemporaine (prévenir le harcèlement). Le CdE, c'est selon le diagnostic de l'établissement, qui est plus pertinent s'il est partagé... donc réalisé en équipe.

@Sphinx
Ce que tu énonces désigne presque comme un cas d'école un management problématique, où les préoccupations et les priorités ne sont pas partagées. Par conséquent, ce qu'on vous demande de faire n'a pas de sens reconnu, est inefficace (parce que c'est inadéquat, parce que personne ne s'y investit, ou les deux), et laisse tout le monde insatisfait.
Une bonne approche, c'est celle où on impulse, pas celle où on impose.

@*Ombre*
C'est sûr, c'est compliqué... et plus souvent en Lettres que dans d'autres disciplines.
Mais tu expliques toi-même que travailler en équipe peut tout de même être riche et fertile. La question que je pose, c'est le rôle du CdE, d'impulsion et de coordination.

@Zagara
Je ne sais même pas pourquoi tu prends la peine de citer ce que j'ai écrit, manifestement tu ne l'as pas lu, c'est la deuxième fois, et tu n'y réponds pas du tout.
L'approche globale de new public management, décriée mais pas systématiquement désastreuse (un peu de nuance, parfois ?) n'a qu'un rapport très lointain avec le pilotage d'un établissement ; et ce n'est pas parce qu'en tant que politique globale, elle a montré ses limites, que pour autant il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. Par exemple, évaluer l'efficience d'une action, c'est important, ça pousse à s'interroger sur les moyens d'améliorer ce qu'on fait. Le pilotage par objectifs, ça donne un sens à l'action globale et ça permet de fixer des directions pour les efforts collectifs. Rejeter tout ça par principe, c'est du sectarisme.
Zagara
Zagara
Guide spirituel

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par Zagara le Dim 27 Oct 2019 - 19:43
Tu as raison, le NPM n'est pas systématiquement désastreux : parfois, il ne crée que des dépressions plutôt que des suicides.

L'argument-proverbe "bébé eau du bain" ne marche pas si le produit est entièrement néfaste. D'un point de vue social (et c'est le seul point de vue qui compte parce que les humains ne sont pas des machines optimisables), le NPM est entièrement néfaste.

Ceux qui ne le décrient pas sont ceux qui en tirent profit, parce qu'ils sont du côté du manche. En effet, avant toute autre chose, le NPM est un outil de pouvoir. Donc évidemment que ceux qui l'utilisent pour discipliner les personnels et se faire un shot d'euphorie du contrôle vont le défendre.
pogonophile
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Neoprof expérimenté

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 5 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par pogonophile le Dim 27 Oct 2019 - 20:52
Je pense qu'il y a un équivalent du point Godwin qu'on pourrait appeler le point suicide. On brandit la notion comme argument quand on ne peut pas répondre au sujet.

Sinon, merci des participations intéressantes, c'était éclairant.
trompettemarine
trompettemarine
Doyen

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 5 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par trompettemarine le Dim 27 Oct 2019 - 21:13
Je n'arrive pas à te comprendre. Tu poses une question. Tu avais visiblement déjà ta réponse. Nous avons naïvement répondu sincèrement. Tu as précisé ta position.
Tu nous remercies comme on conclut une réunion.
Cela laisse un goût étrange, j'ai l'impression de m'être fait avoir.

La dernière remarque était-elle utile quand, avec toi, nous avons déploré et pleuré le suicide d'une de tes collègues ?
La question du suicide est enfin posée et n'est pas le moyen de clore tout débat. C'est loin d'être un point godwin. La virulence d'un débat n'est pas forcément un mal.
Nous avons témoigné, tu as précisé ta façon de considérer les choses.
La multiplication des réunions qui n'ont pas de sens est un facteur de souffrance au travail, tant pour les professeurs que pour les CDE et tous les administratifs et agents.
C'est dommage d'autant que tu n'as pas répondu à une question très intéressante (mais peut-être es-tu tenu à ce fameux devoir de réserve).
Votre hiérarchie vous impose-t-elle d'organiser un nombre important de réunions impliquant les professeurs ?

Clore ainsi la discussion aboutit à observer que les professeurs n'aiment pas les réunions, heureusement que les CDE sont là pour ça. Bon...
Bref
Tout ça pour ça. J'éviterai par la suite d'être prise au piège, pourtant le terme réunionite aurait dû me mettre sur la voie.

Enfin, pour moi, le point godwin, c'est quand on utilise l'expression '' point godwin ''.


Dernière édition par trompettemarine le Dim 27 Oct 2019 - 21:24, édité 4 fois
Zagara
Zagara
Guide spirituel

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par Zagara le Dim 27 Oct 2019 - 21:16
Oser prétendre que le fait des suicides endémiques, qui touche tous les services publics réformés, est un argument rhétorique facile, est sincèrement insupportable à lire. Comment oses-tu dire ça, alors que tu as sous les yeux nos collègues morts et les autres personnels morts ? Tu vas nous sortir que ça ne fait pas système, que ce sont à chaque fois des cas isolés, pour raisons personnelles ? Que le NPM n'a rien à voir avec ça ? Allez, que c'est "une mode", comme dirait l'autre ? Sincèrement, ton post me choque.

J'étais sérieuse. Le NPM crée de la souffrance qui se traduit par une hausse des dépressions et des suicides. Je t'invite à regarder les faits en face au lieu d'écarter ce qui te dérange avec une pirouette faible comme "lol point godwin".

@trompettemarine a écrit:Je n'arrive pas à te comprendre. Tu poses une question. Tu avais visiblement déjà ta réponse. Nous avons naïvement répondu sincèrement. Tu as précisé ta position.
Tu nous remercies comme on conclut une réunion.
Cela laisse un goût étrange, j'ai l'impression de m'être fait avoir.

C'est un bon exemple de chef qui cheffe. "Nous allons construire ensemble la réponse. OK je vous ai entendu. J'avais déjà prévu de penser que c'était (A). Grâce à vos contributions je sais que c'est (A). Bien cordialement, la séance est levée."


Dernière édition par Zagara le Dim 27 Oct 2019 - 21:30, édité 3 fois
Dame Tartine
Dame Tartine
Neoprof expérimenté

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par Dame Tartine le Dim 27 Oct 2019 - 21:20
@Sphinx a écrit:
Et, tiens, encore un exemple de réunion inutile : obliger les gens à faire du coenseignement puis les obliger à se réunir pour voir ce qu'ils vont faire pendant ce coenseignement et en mettre les différentes modalités sur un papier qui servira je ne sais pas à quoi. Dans le genre se créer du travail inutile, on se pose là. Soit je suis sur la même longueur d'ondes que mon binôme et on a juste besoin de se mettre d'accord sur le contenu, soit on a des façons de fonctionner qui sont irréconciliables et à ce point-là ce n'est pas la réunion qui va y changer quelque chose.
Exactement ce qui nous est imposé avec la déforme en LP. Une heure a été banalisée dans nos emplois du temps pour "travailler" en équipe. L'heure est non payée et en plein milieu de la journée. Inutile de dire que je refuse d'y participer.
Quant aux réunions de fin d'année, et bien chez nous c'est plus de 24h réparties sur plusieurs jours jusqu'au 4 juillet. On est sensés être en conseil d'enseignement sur plusieurs demi-journées. Au final, tout le monde fait n'importe quoi, vient montrer sa trogne au lycée et se barre. Il y a toujours quelques pékins pour se plier à ces injonctions débiles et faire de la présence au lycée. Je ne supporte plus l'état de soumission chronique et malsaine de la plupart de mes collègues.

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Pat B
Pat B
Fidèle du forum

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par Pat B le Dim 27 Oct 2019 - 21:34
Quelqu'un, je ne sais plus qui, a dit que ces techniques de management seraient apparues il y a 20 ans dans les services publics.
Il se trouve que j'ai débuté il y a 20 ans, fraîchement diplômée d'une grande école d'ingé, où j'ai eu une formation en communication et gestion d'équipe (qui était en fait du management... et qu'avec du recul, on aurait pu rebaptiser cours de manipulation des équipes, mais j'étais trop jeune pour en comprendre pleinement les effets néfastes même si certaines choses me mettaient déjà mal à l'aise).
Mon premier réflexe, instinctif, lié à ma formation, a été d'observer les techniques de management, l'organisation des réunions et des prises de décision... et d'y retrouver beaucoup de choses qu'on m'avait enseignées. Parfois avec succès et efficacité, parfois moins... selon l'objet de la réunion.

Tout ça pour dire que le management des équipes enseignantes, il y a 20 ans, était déjà très proche de ce qu'on enseignait aux futurs cadres des entreprises. Ce n'est pas une nouveauté. Et ce n'est pas mauvais en soi, comme le dit Ponogophile, il y a aussi des choses utiles là-dedans. Tout dépend ce qu'on y prend...

Ce que je vois comme évolution nette, ces dernières années, c'est une tendance accrue de ce que j'appellerai "management par pression des pairs" (d'où l'injonction à travailler par groupe, à avoir des progressions communes) ; lorsqu'on nous enseignait ce genre de chose en école d'ingé, on ne nous en montrait que les côtés positifs : il y a l'idée que le groupe est supérieur à la somme des individus, et surtout l'auto-régulation des stratégies où on élimine les moins efficaces, l'harmonisation des modes de fonctionnement... mais jamais on ne nous parle en formation des retombées négatives en matière de pression ressentie ou de goût du travail par exemple. Et pourtant, dans notre métier particulièrement, c'est un type de management hautement toxique car susceptible de briser les motivations et le goût d'enseigner quand la pression du groupe amène à l'opposé de notre façon de faire.
Bref, je pense que c'est cette évolution qui est nocive. Certaines techniques de management sont vraiment toxiques. Pas toutes... Mais la mode actuelle ne va pas dans le bon sens.
Cléopatra2
Cléopatra2
Esprit éclairé

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par Cléopatra2 le Dim 27 Oct 2019 - 21:41
@pogonophile a écrit:@Lagomorphe
Je te donne quelques exemples en vrac :
- faciliter la réussite des élèves : travailler sur le vocabulaire de la consigne (par exemple, le mot "décrire" qui n'a pas le même sens d'une matière à l'autre), s'entendre sur la préparation de l'oral du DNB, des examens blancs, des E3C, améliorer l'expression écrite dans toutes les disciplines
- travailler sur le climat : améliorer collectivement la gestion de telle classe compliquée, réfléchir à tel problème spécifique à l'établissement (par exemple, des violences répétées sur le parvis), construire un accueil pour les 6e ou les 2ndes
- proposer ou impulser des projets (non ce n'est pas sale) : qui veut répondre à cette proposition de résidence artistique, quels partenaires solliciter pour cette problématique éducative et qui va les intégrer à son cours
Bien sûr, il y a de nombreux enseignants qui savent communiquer et se coordonner. Pour autant, ils ne sont pas au fait de tout ce qu'il se passe, de tous les besoins, de tout ce que font leurs collègues.
"L'institution" en elle-même s'en préoccupe par vagues, soit par toquade du ministre (devoirs faits), soit parce que c'est une thématique contemporaine (prévenir le harcèlement). Le CdE, c'est selon le diagnostic de l'établissement, qui est plus pertinent s'il est partagé... donc réalisé en équipe.

Pour ce que j'ai graissé, c'est typiquement inutile pour se mettre d'accord sur les mots de consigne et apprendre à rédiger.
Chaque discipline a ses spécificités, et c'est la réunion où personne ne sera d'accord, ni sur les moyens, ni sur le fond. L'horreur totale.
Quant à l'organisation des examens blancs, pour moi ça ne nécessite pas de réunion. Soit c'est le conseil péda qui organise (s'il n'y a rien d'autre à voir en conseil péda), soit c'est le chef.

pogonophile
pogonophile
Neoprof expérimenté

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 5 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par pogonophile le Dim 27 Oct 2019 - 21:48
@trompettemarine a écrit:Je n'arrive pas à te comprendre. Tu poses une question. Tu avais visiblement déjà ta réponse. Nous avons naïvement répondu sincèrement. Tu as précisé ta position.
Tu nous remercies comme on conclut une réunion.
Cela laisse un goût étrange, j'ai l'impression de m'être fait avoir.

Je ne conclue pas du tout, je marque mon exaspération quant au détournement qui est fait par @Zagara, qui néglige complètement ce que je dis, brode sur le NPM pour me balancer les suicides et le bon côté du manche.
Il n'empêche que c'était très éclairant et constructif, et j'espère qu'il y aura d'autres pistes à explorer, mais c'est difficile de reprendre après un truc pareil.

@trompettemarine a écrit:La dernière remarque était-elle utile quand, avec toi, nous avons déploré et pleuré le suicide d'une de tes collègues ?
La question du suicide est enfin posée et n'est pas le moyen de clore tout débat. C'est loin d'être un point godwin. La virulence d'un débat n'est pas forcément un mal.
Nous avons témoigné, tu as précisé ta façon de considérer les choses.
La multiplication des réunions qui n'ont pas de sens est un facteur de souffrance au travail, tant pour les professeurs que pour les CDE et tous les administratifs et agents.
C'est dommage d'autant que tu n'as pas répondu à une question très intéressante (mais peut-être es-tu tenu à ce fameux devoir de réserve).
Votre hiérarchie vous impose-t-elle d'organiser un nombre important de réunions impliquant les professeurs ?
Encore une fois, c'était pour répondre, mais je développe plus bas.
Cette question des réunions qui n'ont pas de sens, donc facteur de souffrance, elle est tout à fait réelle, et s'étend d'une manière générale au manque de sens - soit que la tâche en soit dépourvue, soit qu'on ne le perçoive pas. Le terme à la mode du "bore-out" l'illustre bien.
Et si si j'ai répondu à cette question du nombre - en un mot, "non pas vraiment". De toute façon la notion de réserve, sur un forum anonyme... elle n'a pas trop de poids.

@Zagara a écrit:Oser prétendre que le fait des suicides endémiques, qui touche tous les services publics réformés, est un argument rhétorique facile, est sincèrement insupportable à lire. Comment oses-tu dire ça, alors que tu as sous les yeux nos collègues morts et les autres personnels morts ? Tu vas nous sortir que ça ne fait pas système, que ce sont à chaque fois des cas isolés, pour raisons personnelles ? Que le NPM n'a rien à voir avec ça ? Allez, que c'est "une mode", comme dirait l'autre ? Sincèrement, ton post me choque.

Non mais ne détourne pas les causes et les conséquences, c'est absolument déloyal.
Je te parle de ma conception du management en établissement, j'ai déjà expliqué que dans la FP elle n'avait rien à voir avec l'entreprise (mais tu ne le lis pas tu dévides), tu me parles du NPM, je me répète (mais tu ne lis pas tu dévides), et pan sorti de nulle part, pour me clouer le bec, "t'as raison ça produit dépressions et suicides."
Tu me balances ça alors que je te parle précisément de ce que j'essaie de faire pour que tout le monde se sente bien au travail au niveau de l'établissement ? Descends de ton haut cheval et cesse de sortir le tire-larmes effarouché, ça ne prend pas.
pogonophile
pogonophile
Neoprof expérimenté

De quoi réunionite est-il le nom ? - Page 5 Empty Re: De quoi réunionite est-il le nom ?

par pogonophile le Dim 27 Oct 2019 - 21:52
@Pat B a écrit:Ce que je vois comme évolution nette, ces dernières années, c'est une tendance accrue de ce que j'appellerai "management par pression des pairs" (d'où l'injonction à travailler par groupe, à avoir des progressions communes) ; lorsqu'on nous enseignait ce genre de chose en école d'ingé, on ne nous en montrait que les côtés positifs : il y a l'idée que le groupe est supérieur à la somme des individus, et surtout l'auto-régulation des stratégies où on élimine les moins efficaces, l'harmonisation des modes de fonctionnement... mais jamais on ne nous parle en formation des retombées négatives en matière de pression ressentie ou de goût du travail par exemple. Et pourtant, dans notre métier particulièrement, c'est un type de management hautement toxique car susceptible de briser les motivations et le goût d'enseigner quand la pression du groupe amène à l'opposé de notre façon de faire.
Bref, je pense que c'est cette évolution qui est nocive. Certaines techniques de management sont vraiment toxiques. Pas toutes... Mais la mode actuelle ne va pas dans le bon sens.

Est-ce que tu peux développer ce point précis ? Et as-tu une idée de comment faire pour éviter cet écueil ?

@Cléopatra2
C'était juste quelques exemples en vrac, ils ne sont pas tous idéaux - et d'ailleurs je ne travaille pas sur tous ces sujets à la fois, c'est juste ce qui m'est venu au moment où je rédigeais.
Comme je ne souhaite pas rendre mon établissement, donc mon nom, identifiables, je n'ai pas cité notre travail en particulier.
Pourquoi 3,14159
Pourquoi 3,14159
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par Pourquoi 3,14159 le Dim 27 Oct 2019 - 21:55
@pogonophile a écrit:
@Pat B a écrit:Ce que je vois comme évolution nette, ces dernières années, c'est une tendance accrue de ce que j'appellerai "management par pression des pairs" (d'où l'injonction à travailler par groupe, à avoir des progressions communes) ; lorsqu'on nous enseignait ce genre de chose en école d'ingé, on ne nous en montrait que les côtés positifs : il y a l'idée que le groupe est supérieur à la somme des individus, et surtout l'auto-régulation des stratégies où on élimine les moins efficaces, l'harmonisation des modes de fonctionnement... mais jamais on ne nous parle en formation des retombées négatives en matière de pression ressentie ou de goût du travail par exemple. Et pourtant, dans notre métier particulièrement, c'est un type de management hautement toxique car susceptible de briser les motivations et le goût d'enseigner quand la pression du groupe amène à l'opposé de notre façon de faire.
Bref, je pense que c'est cette évolution qui est nocive. Certaines techniques de management sont vraiment toxiques. Pas toutes... Mais la mode actuelle ne va pas dans le bon sens.

Est-ce que tu peux développer ce point précis ? Et as-tu une idée de comment faire pour éviter cet écueil ?
Nous laisser faire, nous sommes des cadres de cat. A assez intelligents pour faire notre taf correctement.

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"Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité. " (Albert Einstein).
Pointàlaligne
Pointàlaligne
Neoprof expérimenté

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par Pointàlaligne le Dim 27 Oct 2019 - 22:01
@Pat B a écrit:
Ce que je vois comme évolution nette, ces dernières années, c'est une tendance accrue de ce que j'appellerai "management par pression des pairs" (d'où l'injonction à travailler par groupe, à avoir des progressions communes) ; lorsqu'on nous enseignait ce genre de chose en école d'ingé, on ne nous en montrait que les côtés positifs : il y a l'idée que le groupe est supérieur à la somme des individus, et surtout l'auto-régulation des stratégies où on élimine les moins efficaces, l'harmonisation des modes de fonctionnement... mais jamais on ne nous parle en formation des retombées négatives en matière de pression ressentie ou de goût du travail par exemple. Et pourtant, dans notre métier particulièrement, c'est un type de management hautement toxique car susceptible de briser les motivations et le goût d'enseigner quand la pression du groupe amène à l'opposé de notre façon de faire.
Bref, je pense que c'est cette évolution qui est nocive. Certaines techniques de management sont vraiment toxiques. Pas toutes... Mais la mode actuelle ne va pas dans le bon sens.

C'est une façon d'exposer les choses claire et intéressante, merci.
Il y a clairement autour de nous des gens malheureux qui subissent. Ceci s'est accentué au moment de la réforme du collège, avec l'injonction de faire des E.P.I., de se former à ceci ou à cela... Des gens se voyaient imposer un projet, une grille d'évaluation commune avec d'autres collègues... Certains se révélaient très directifs avec les pairs. C'est un peu retombé mais cela a laissé des traces.

@Ombre : merci pour le lien !
scot69
scot69
Modérateur

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par scot69 le Dim 27 Oct 2019 - 22:09
Pour le travail de groupe, on a un système pas mal: dans la mesure du possible, nous avons un "trou en commun" avec les collègues de la même matière. Ça nous permet de nous retrouver ensemble SI BESOIN ... ou pas.
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