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cassiopella
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[Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 9 Empty Re: [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France

par cassiopella Ven 11 Déc 2020, 16:27
Flo44 a écrit:@cassiopella : comment est géré le matériel des élèves en Russie? Parce que chez nous, quand on fait de la géométrie, entre un tiers et la moitié des élèves n'a pas de compas utilisable(selon si on prévient la veille ou 3 fois pendant la semaine précédente). Quand on fait des problèmes, ils n'ont pas de calculatrice, etc... Et ça plombe vite une séance. Quant aux punitions, elles ont un effet limité.
La calculatrice n'est pas autorisée en cours, sauf si on a besoin. Si un élève manque de quelque chose, il demande à ces camarades. Le professeur ne fait pas attention. Si la chose se répète, les professeurs essayent de contacter les parents et/ou s'arrangent. Mais bon dans la globalité ils laissent aller. Le déplacement en classe est assez libre, un peu comme en Allemagne ou en Finlande. Et pas de punition, sauf "appeler les parents". L'ambiance est cool et donc pas besoin de punition.

Pour les contrôles : il y a des cahiers de 12-24 pages où sont faits les contrôles. Pas besoin de feuilles volantes, la mise en page etc.

Pour ne pas polluer le sujet par la Russie, si vous avez des questions, peut-être les poser dans le sous forum maths? Par exemple ici: https://www.neoprofs.org/t118209-plus-de-50-d-eleves-peuvent-etre-bons-en-maths-et-preparer-le-bac-s
Dans le sujet où on en a déjà parlé Smile

Ou ici, si pas trop de questions et les modérateurs son ok.
Moonchild
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par Moonchild Ven 11 Déc 2020, 18:41
cassiopella a écrit:
Ensuite pour le "c'est un pays où les parents sont démissionnaire" ... je ne pense pas qu'on puisse généraliser
"Démissionnaire" dans le sens français. En Russie les parents pensent que leur travail c'est de ne pas s'en mêler.

Alors c'est une différence essentielle avec les parents français dont une proportion importante considère désormais que son "travail" est de contester les exigences (travail et discipline) des enseignants envers leur progéniture. Ce n'était autrefois pas le cas et l'évolution du comportement des familles a suivi une trajectoire parallèle à la dégradation des résultats des élèves.
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par cassiopella Ven 11 Déc 2020, 20:23
Je voulais commencer par deux points importants et j'ai oublié.

1) Les lacunes sont détectées rapidement et corrigées. Quand l'enfant n'a pas eu la note maximale, lui ou ses parents peuvent demander au professeur comment corriger la situation. Il y aura une réponse avec un mini planning « fait ceci, fait cela ».

2) Le langage, les définitions, les énoncés etc sont soignés. N'étant pas bourbakistes, cela ne les dérange pas d'enseigner les choses floues. Certaines choses seraient même considérées comme fausses en France. Par exemple : "fonction f(x)". Il n'est pas question d'utiliser en cours des phrases que seuls les rares élèves comprennent. Quant à la France, je trouve que c'est beaucoup trop pompeux, trop de mots dont l'élève ne comprend pas l'utilité, trop de symboles et trop de notations.

3) Pas d’atelier d'introduction.

@Moonchild
Alors c'est une différence essentielle avec les parents français dont une proportion importante considère désormais que son "travail" est de contester les exigences (travail et discipline) des enseignants envers leur progéniture. Ce n'était autrefois pas le cas et l'évolution du comportement des familles a suivi une trajectoire parallèle à la dégradation des résultats des élèves.
La discipline en Russie est bonne, donc les parents n'ont pas à exiger de ce côté là. Par contre ils sont très exigeants envers les professeurs. En Russie les notes en maths sont 5/5 (18-20 français), 4/5 (14-17/20), 3/2 (10-13) et 2/5 (moins de 10/20). Les notes 2/5 sont rares. Si la moitié de la classe a moins de 14/20, les parents seront très mécontent et viendront se plaindre au directeur ou recteur. Si dans la classe il n'y a pas de discipline, ils viendront se plaindre aussi.

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lisa81
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par lisa81 Ven 11 Déc 2020, 20:31
Bonsoir,

cassiopella a écrit:

4) La discipline. Je ne pense pas que c'est lié à la différence de culture. Cela se construit. Déjà les rythmes scolaires sont TRES différents:
--- L'école c'est 5-6 fois par semaine et ne prend qu'une moitié de la journée. Bref les écoliers sont libres vers 12h, les collégiens et lycéens vers 14h-15h, cela dépend à quelle heure l'école commence. Il y a beaucoup moins de fatigue.

Qui garde les enfants quand ils ne sont pas à l'école?
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par Moonchild Ven 11 Déc 2020, 21:32
cassiopella a écrit:
Alors c'est une différence essentielle avec les parents français dont une proportion importante considère désormais que son "travail" est de contester les exigences (travail et discipline) des enseignants envers leur progéniture. Ce n'était autrefois pas le cas et l'évolution du comportement des familles a suivi une trajectoire parallèle à la dégradation des résultats des élèves.

La discipline en Russie est bonne, donc les parents n'ont pas à exiger de ce côté là. Par contre ils sont très exigeants envers les professeurs. En Russie les notes en maths sont 5/5 (18-20 français), 4/5 (14-17/20), 3/2 (10-13) et 2/5 (moins de 10/20). Les notes 2/5 sont rares. Si la moitié de la classe a moins de 14/20, les parents seront très mécontent et viendront se plaindre au directeur ou recteur. Si dans la classe il n'y a pas de discipline, ils viendront se plaindre aussi.

Mais le principal problème en France n'est pas que les parents viennent demander des comptes parce qu'il n'y a pas assez de discipline en classe (même si ça peut parfois arriver), c'est plutôt qu'ils trouvent que les enseignants sont trop durs avec leur enfant à qui ils trouvent des excuses quand il s'est mal comporté. Il n'est pas rare aujourd'hui que des parents français contestent une punition ; est-ce que ça arrive souvent en Russie ?
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par cassiopella Ven 11 Déc 2020, 21:38
lisa81 a écrit:Bonsoir,

cassiopella a écrit:

4) La discipline. Je ne pense pas que c'est lié à la différence de culture. Cela se construit. Déjà les rythmes scolaires sont TRES différents:
--- L'école c'est 5-6 fois par semaine et ne prend qu'une moitié de la journée. Bref les écoliers sont libres vers 12h, les collégiens et lycéens vers 14h-15h, cela dépend à quelle heure l'école commence. Il y a beaucoup moins de fatigue.

Qui garde les enfants quand ils ne sont pas à l'école?
Personne. Ils se gardent tout seuls à partir de 8-9 ans. Et il y a beaucoup d'activités extra scolaires. On peut faire du sport 5 jours par semaine (sport non professionnel), école de beaux arts et de musique pour les enfants 4 jours par semaine etc. Et comme la journée est courte, il y a plus de devoir. Après chaque cours de maths il y a les devoirs à faire à la maison pour maximum 40 minutes (vitesse de l'élève faible).

Je peux comprendre qu'on aimera avoir une garderie pour les enfants de moins de 11 ans. Mais ceux qui ont plus de 11 n'ont pas besoin d'être à la garderie au collège/lycée.

P.S. la Russie n'est pas la seule pays avec les journées scolaires courtes. Je dirais même que la France avec ces journées très longs est plutôt atypique.

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par cassiopella Ven 11 Déc 2020, 22:00
Moonchild a écrit:
Mais le principal problème en France n'est pas que les parents viennent demander des comptes parce qu'il n'y a pas assez de discipline en classe (même si ça peut parfois arriver), c'est plutôt qu'ils trouvent que les enseignants sont trop durs avec leur enfant à qui ils trouvent des excuses quand il s'est mal comporté. Il n'est pas rare aujourd'hui que des parents français contestent une punition ; est-ce que ça arrive souvent en Russie ?
Il n'y a pas de punitions en Russie. Excuse-moi, mais je vais être directe et je ne vais pas prendre les pincettes. Si jamais les professeurs décident d'enseigner comme en France, diviser les élèves en matheux/non matheux, être trop durs, ne prépareront pas suffisamment avec les exercices, casseront les élèves avec des notes trop basses, n'expliqueront pas ce qu'il faut faire concrètement pour avoir 20/20 etc. Franchement, ça sera tout simplement une révolte générale et la société la soutiendra. Parce qu'ils n'ont pas l’habitude d'une telle rigidité (si on compare France à la Russie) et de la sélection par l'échec. En Russie c'est la sélection par la réussite.

Vos plaintes contre les parents ne sont pas justifiés, à mon avis. Ils ont la raison de se plaindre compte tenu de la situation. Par contre ils ont tort de nous considérer comme les fautifs et comme la cause de tout. Ce n'est pas le cas. Néanmoins, l'attitude de certains profs de maths en France est à revoir. Peut-être je suis naïve, mais je pense sincèrement que certains croient en élèves "matheux" (beurks) et que ces élèves sont peu nombreux. Puisqu'ils y croient, ils pensent sincèrement qu'il n'est pas possible d'améliorer le niveau des "non-matheux".

Aux autres profs qui n'enseignent pas les maths et qui pensent "je suis nul(le) en maths" : on vous a menti! [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 9 1482308650

P.S. de toute façon le raisonnement n'est plus le cœur du programme et quasi inexistant. Difficile de juger qui est "matheux".

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par mafalda16 Ven 11 Déc 2020, 22:10
cassiopella a écrit:
Moonchild a écrit:
Mais le principal problème en France n'est pas que les parents viennent demander des comptes parce qu'il n'y a pas assez de discipline en classe (même si ça peut parfois arriver), c'est plutôt qu'ils trouvent que les enseignants sont trop durs avec leur enfant à qui ils trouvent des excuses quand il s'est mal comporté. Il n'est pas rare aujourd'hui que des parents français contestent une punition ; est-ce que ça arrive souvent en Russie ?
Il n'y a pas de punitions en Russie. Excuse-moi, mais je vais être directe et je ne vais pas prendre les pincettes. Si jamais les professeurs décident d'enseigner comme en France, diviser les élèves en matheux/non matheux, être trop durs, ne prépareront pas suffisamment avec les exercices, casseront les élèves avec des notes trop basses, n'expliqueront pas ce qu'il faut faire concrètement pour avoir 20/20 etc. Franchement, ça sera tout simplement une révolte générale et la société la soutiendra. Parce qu'ils n'ont pas l’habitude d'une telle rigidité (si on compare France à la Russie) et de la sélection par l'échec. En Russie c'est la sélection par la réussite.



Mais tu te rends compte de ce que tu écris ?
Tu te rends compte que tu diffames toute une partie de nos collègues ? Que les collègues qui passent du temps à faire au mieux pour leurs élèves vont se prendre ton message dégoulinant de condescendance en pleine figure ? C'est ça la positive attitude que tu prônes ? Et ben pale

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par Ruthven Ven 11 Déc 2020, 22:13
cassiopella a écrit: En Russie c'est la sélection par la réussite.

Juste une question, pourquoi enseignes-tu en France puisqu'il me semble, que dans tes messages précédents, tu avais dit que tu étais russe ? Est-ce parce qu'en Russie il n'y a pas de débouché pour les enseignants ? Ou pour de simples raisons privées ? Quand on te lit, on a vraiment l'impression qu'il y a un paradis pédagogique russe.


Dernière édition par Ruthven le Ven 11 Déc 2020, 22:23, édité 1 fois
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par ycombe Ven 11 Déc 2020, 22:16
Je n'ai rien compris à ton message et je pense que tu n'as pas compris grand-chose à ce qui se passe en France.
cassiopella a écrit:Si jamais les professeurs décident d'enseigner comme en France, diviser les élèves en matheux/non matheux, être trop durs, ne prépareront pas suffisamment avec les exercices, casseront les élèves avec des notes trop basses, n'expliqueront pas ce qu'il faut faire concrètement pour avoir 20/20 etc.

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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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par montjoie-saintdenis Ven 11 Déc 2020, 22:23
ycombe a écrit:Je n'ai rien compris à ton message et je pense que tu n'as pas compris grand-chose à ce qui se passe en France.
cassiopella a écrit:Si jamais les professeurs décident d'enseigner comme en France, diviser les élèves en matheux/non matheux, être trop durs, ne prépareront pas suffisamment avec les exercices, casseront les élèves avec des notes trop basses, n'expliqueront pas ce qu'il faut faire concrètement pour avoir 20/20 etc.

C'est clair, car le problème est l'exact opposé : les professeurs de maths sont fortement (à tord) incités à noter de manière sympathique, et non aussi sévèrement qu'ils ne le devraient. Donc, les élèves se satisfont de leurs notes moyennes, alors qu'ils ont un niveau faible.
cassiopella
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par cassiopella Ven 11 Déc 2020, 22:33
@montjoie-saintdenis, tu peux noter sévèrement à condition que la note 20/20 soit atteignable en maths et les élèves sachent comment faut-il s’entraîner. La situation actuelle a deux solutions:
1) baisser le niveau des exigences pour avoir des meilleurs notes.
2) changer la pédagogie, les séquences, le programme et les supports pour améliorer le niveau.
Le 2) est beaucoup plus difficile et il faut un travail d’équipe (profs, parents, éditions...)

Moi je fais ce que je peux de mon côté, d’autres aussi. Mais c’est comme remplir un sceau avec une fourchette.

Aux autres, surtout aux sirènes, la situation est catastrophique. Au point où on est c’est la faute à tout le monde dans ce système éducatif, moi y compris. Mais s’il vous plait, arrêter de faire porter le chapeau aux élèves et aux parents.
Thierry75
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Niveau 10

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par Thierry75 Ven 11 Déc 2020, 22:42
C'est clair que ce sont bien les élèves qui sont les victimes (et c'est bien le plus triste), mais victimes de quoi? Tout cela est déprimant.

_________________
Le moi est haïssable.
exvivo
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Niveau 8

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par exvivo Ven 11 Déc 2020, 22:45
Notre but est d'enseigner, pas que les élèves aient des bonnes notes. Pour cela, il faut qu'ils travaillent.
Dame Jouanne
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par Dame Jouanne Ven 11 Déc 2020, 22:46
Si c'est la faute de tout le monde, pourquoi exclure enfants et parents de toute responsabilité? La façon dont la société considère les sciences à aussi son importance : récemment encore j'ai entendu je ne sais trop quelle personnalité se vanter d'avoir été nul en maths. Et ce message répété un peu tout le temps finit par imprimer dans les mentalités qu'on peut être ignorant en sciences et en mathématiques en particulier, ce n'est pas grave.
Moonchild
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Sage

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par Moonchild Ven 11 Déc 2020, 23:19
cassiopella a écrit:
Moonchild a écrit:Mais le principal problème en France n'est pas que les parents viennent demander des comptes parce qu'il n'y a pas assez de discipline en classe (même si ça peut parfois arriver), c'est plutôt qu'ils trouvent que les enseignants sont trop durs avec leur enfant à qui ils trouvent des excuses quand il s'est mal comporté. Il n'est pas rare aujourd'hui que des parents français contestent une punition ; est-ce que ça arrive souvent en Russie ?
Il n'y a pas de punitions en Russie. Excuse-moi, mais je vais être directe et je ne vais pas prendre les pincettes. Si jamais les professeurs décident d'enseigner comme en France, diviser les élèves en matheux/non matheux, être trop durs, ne prépareront pas suffisamment avec les exercices, casseront les élèves avec des notes trop basses, n'expliqueront pas ce qu'il faut faire concrètement pour avoir 20/20 etc. Franchement, ça sera tout simplement une révolte générale et la société la soutiendra. Parce qu'ils n'ont pas l’habitude d'une telle rigidité (si on compare France à la Russie) et de la sélection par l'échec. En Russie c'est la sélection par la réussite.
Excuse-moi, mais moi aussi je vais être direct et je ne vais pas prendre de pincettes. Bien je pense que tu as raison sur plusieurs points comme le manque de cohérence de nos programmes et la médiocrité des méthodes dont les inspecteurs et formateurs en IUFM/ESPE/INSPE ont fait la promotion, tu es complètement à côté de la plaque sur l'analyse du comportement des élèves français, au moins pour ceux des établissements difficiles.
Les problèmes de discipline que je subis au quotidien ne relèvent pas tous de la révolte contre une notation trop sévère, d'ailleurs même les collègues de maths qui surnotent largement ainsi les collègues des autres matières sont eux aussi confrontés aux mêmes difficultés. Moi je te parle d'élèves qui refusent d'ouvrir leur cahier (en ont-ils vraiment un ?), qui ne copient absolument rien en classe et ne travaillent guère davantage en dehors, qui non seulement bavardent mais braillent tout ce qui leur passe en tête même et surtout si ça n'a rien à voir avec le cours, qui peuvent faire des bruits d'animaux quand on leur tourne le dos, qui peuvent se lancer des bouts de gommes ou des stylos pour s'amuser (parfois ils les lancent vers le prof - une année un collègue a eu droit à un oeuf lancé contre le tableau), qui contestent sur un ton agressif quand on leur fait une remarque ou qui s'exclament "pourquoi vous me regardez, j'ai rien fait !" quand on se retourne dans leur direction après avoir entendu des bavardages ou des rires et qu'on a le malheur de croiser leur regard, qui peuvent quitter la classe en claquant la porte ou en donnant un coup de poing dans le mur si on leur a fait une réflexion qui leur a déplu. Et dans les couloirs, certains élèves s'amusent à pousser des cris, à donner des coups contre les portes pour ensuite s'enfuir en courant et si un enseignant reprend un élève qu'il ne connaît pas à cause de son attitude, il n'est pas à l'abri d'être insulté voire bousculé.
Et même avec ça, lorsque la sanction tombe, tu trouveras quand même certains parents qui reprochent aux profs de s'acharner sur leur fils ou leur fille.

Crois-tu vraiment que l'attitude soit-disant trop cassante des profs de maths français puisse être la cause d'une telle dérive généralisée ?
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wilfried12
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[Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 9 Empty Re: [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France

par wilfried12 Sam 12 Déc 2020, 00:25
C'est pas bête ça, je vais essayer de penser à expliquer aux élèves comment répondre juste pour avoir 20 [Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France - Page 9 1665347707 .
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Sam 12 Déc 2020, 03:59
En essayant de lire entre les lignes de Cassiopella, il me semble qu'il y a beaucoup moins de liberté pédagogique en Russie qu'en France.
On dirait que tous les profs utilisent le même manuel (qui sert de programme), ce qui indiquerait que tous les élèves ont fait à peu près la même chose, ce qui n'est pas le cas en France.
Si c'est le cas, c'est certainement plus simple de repérer les élèves en difficulté.
Dadoo33
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par Dadoo33 Sam 12 Déc 2020, 04:26
cassiopella a écrit:
lisa81 a écrit:Bonsoir,
cassiopella a écrit:
4) La discipline. Je ne pense pas que c'est lié à la différence de culture. Cela se construit. Déjà les rythmes scolaires sont TRES différents:
--- L'école c'est 5-6 fois par semaine et ne prend qu'une moitié de la journée. Bref les écoliers sont libres vers 12h, les collégiens et lycéens vers 14h-15h, cela dépend à quelle heure l'école commence. Il y a beaucoup moins de fatigue.
Qui garde les enfants quand ils ne sont pas à l'école?
Personne. Ils se gardent tout seuls à partir de 8-9 ans. Et il y a beaucoup d'activités extra scolaires. On peut faire du sport 5 jours par semaine (sport non professionnel), école de beaux arts et de musique pour les enfants 4 jours par semaine etc. Et comme la journée est courte, il y a plus de devoir. Après chaque cours de maths il y a les devoirs à faire à la maison pour maximum 40 minutes (vitesse de l'élève faible).

Je peux comprendre qu'on aimera avoir une garderie pour les enfants de moins de 11 ans. Mais ceux qui ont plus de 11 n'ont pas besoin d'être à la garderie au collège/lycée.

P.S. la Russie n'est pas la seule pays avec les journées scolaires courtes. Je dirais même que la France avec ces journées très longs est plutôt atypique.
Pardon mais que fais-tu en France ? Pourquoi y enseignes-tu alors si c’est la Russie et son système scolaire est si extraordinaire ?
Pourquoi n’y enseignes-tu pas dans ces pays avec un système aussi idéal ?
AD_Moivre
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par AD_Moivre Sam 12 Déc 2020, 05:59
Moonchild a écrit:
cassiopella a écrit:
Moonchild a écrit:Mais le principal problème en France n'est pas que les parents viennent demander des comptes parce qu'il n'y a pas assez de discipline en classe (même si ça peut parfois arriver), c'est plutôt qu'ils trouvent que les enseignants sont trop durs avec leur enfant à qui ils trouvent des excuses quand il s'est mal comporté. Il n'est pas rare aujourd'hui que des parents français contestent une punition ; est-ce que ça arrive souvent en Russie ?
Il n'y a pas de punitions en Russie. Excuse-moi, mais je vais être directe et je ne vais pas prendre les pincettes. Si jamais les professeurs décident d'enseigner comme en France, diviser les élèves en matheux/non matheux, être trop durs, ne prépareront pas suffisamment avec les exercices, casseront les élèves avec des notes trop basses, n'expliqueront pas ce qu'il faut faire concrètement pour avoir 20/20 etc. Franchement, ça sera tout simplement une révolte générale et la société la soutiendra. Parce qu'ils n'ont pas l’habitude d'une telle rigidité (si on compare France à la Russie) et de la sélection par l'échec. En Russie c'est la sélection par la réussite.
Excuse-moi, mais moi aussi je vais être direct et je ne vais pas prendre de pincettes. Bien je pense que tu as raison sur plusieurs points comme le manque de cohérence de nos programmes et la médiocrité des méthodes dont les inspecteurs et formateurs en IUFM/ESPE/INSPE ont fait la promotion, tu es complètement à côté de la plaque sur l'analyse du comportement des élèves français, au moins pour ceux des établissements difficiles.
Les problèmes de discipline que je subis au quotidien ne relèvent pas tous de la révolte contre une notation trop sévère, d'ailleurs même les collègues de maths qui surnotent largement ainsi les collègues des autres matières sont eux aussi confrontés aux mêmes difficultés. Moi je te parle d'élèves qui refusent d'ouvrir leur cahier (en ont-ils vraiment un ?), qui ne copient absolument rien en classe et ne travaillent guère davantage en dehors, qui non seulement bavardent mais braillent tout ce qui leur passe en tête même et surtout si ça n'a rien à voir avec le cours, qui peuvent faire des bruits d'animaux quand on leur tourne le dos, qui peuvent se lancer des bouts de gommes ou des stylos pour s'amuser (parfois ils les lancent vers le prof - une année un collègue a eu droit à un oeuf lancé contre le tableau), qui contestent sur un ton agressif quand on leur fait une remarque ou qui s'exclament "pourquoi vous me regardez, j'ai rien fait !" quand on se retourne dans leur direction après avoir entendu des bavardages ou des rires et qu'on a le malheur de croiser leur regard, qui peuvent quitter la classe en claquant la porte ou en donnant un coup de poing dans le mur si on leur a fait une réflexion qui leur a déplu. Et dans les couloirs, certains élèves s'amusent à pousser des cris, à donner des coups contre les portes pour ensuite s'enfuir en courant et si un enseignant reprend un élève qu'il ne connaît pas à cause de son attitude, il n'est pas à l'abri d'être insulté voire bousculé.
Et même avec ça, lorsque la sanction tombe, tu trouveras quand même certains parents qui reprochent aux profs de s'acharner sur leur fils ou leur fille.

Crois-tu vraiment que l'attitude soit-disant trop cassante des profs de maths français puisse être la cause d'une telle dérive généralisée ?
Selon un de mes deformateurs espe c'est le comportement normal d'un adolescent qui se construit en recherchant le conflit avec l'adulte. Je suis tzr je croise beaucoup de classes. Même dans les bons bahuts il y a toujours  au moins un ou deux élèves par classe adoptant ce comportement. Je suis curieux de savoir comment sont gérés ces élèves dans les autres pays.


Dernière édition par AD_Moivre le Sam 12 Déc 2020, 09:46, édité 1 fois
montjoie-saintdenis
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par montjoie-saintdenis Sam 12 Déc 2020, 09:04
C'est jamais la faute des parents et des élèves ? Ah bon ?
Pas plus tard que cette semaine, j'ai eu un élève qui m'a dit que c'était normal qu'il ait de mauvaises notes et sa mère était d'accord, car elle était mauvaise en maths plus jeune (ce serait de famille). Et du coup, il s'amuse à perturber le cours. Or, je vois clairement que ce jeune aurait le potentiel pour devenir l'un des meilleurs de la classe en maths..
Ajonc35
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par Ajonc35 Sam 12 Déc 2020, 09:09
exvivo a écrit:Notre but est d'enseigner, pas que les élèves aient des bonnes notes. Pour cela, il faut qu'ils travaillent.
C'est vrai que la tendance est inverse.
Balthazaard
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Vénérable

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par Balthazaard Sam 12 Déc 2020, 09:38
Moonchild a écrit:
cassiopella a écrit:
Moonchild a écrit:Mais le principal problème en France n'est pas que les parents viennent demander des comptes parce qu'il n'y a pas assez de discipline en classe (même si ça peut parfois arriver), c'est plutôt qu'ils trouvent que les enseignants sont trop durs avec leur enfant à qui ils trouvent des excuses quand il s'est mal comporté. Il n'est pas rare aujourd'hui que des parents français contestent une punition ; est-ce que ça arrive souvent en Russie ?
Il n'y a pas de punitions en Russie. Excuse-moi, mais je vais être directe et je ne vais pas prendre les pincettes. Si jamais les professeurs décident d'enseigner comme en France, diviser les élèves en matheux/non matheux, être trop durs, ne prépareront pas suffisamment avec les exercices, casseront les élèves avec des notes trop basses, n'expliqueront pas ce qu'il faut faire concrètement pour avoir 20/20 etc. Franchement, ça sera tout simplement une révolte générale et la société la soutiendra. Parce qu'ils n'ont pas l’habitude d'une telle rigidité (si on compare France à la Russie) et de la sélection par l'échec. En Russie c'est la sélection par la réussite.
Excuse-moi, mais moi aussi je vais être direct et je ne vais pas prendre de pincettes. Bien je pense que tu as raison sur plusieurs points comme le manque de cohérence de nos programmes et la médiocrité des méthodes dont les inspecteurs et formateurs en IUFM/ESPE/INSPE ont fait la promotion, tu es complètement à côté de la plaque sur l'analyse du comportement des élèves français, au moins pour ceux des établissements difficiles.
Les problèmes de discipline que je subis au quotidien ne relèvent pas tous de la révolte contre une notation trop sévère, d'ailleurs même les collègues de maths qui surnotent largement ainsi les collègues des autres matières sont eux aussi confrontés aux mêmes difficultés. Moi je te parle d'élèves qui refusent d'ouvrir leur cahier (en ont-ils vraiment un ?), qui ne copient absolument rien en classe et ne travaillent guère davantage en dehors, qui non seulement bavardent mais braillent tout ce qui leur passe en tête même et surtout si ça n'a rien à voir avec le cours, qui peuvent faire des bruits d'animaux quand on leur tourne le dos, qui peuvent se lancer des bouts de gommes ou des stylos pour s'amuser (parfois ils les lancent vers le prof - une année un collègue a eu droit à un oeuf lancé contre le tableau), qui contestent sur un ton agressif quand on leur fait une remarque ou qui s'exclament "pourquoi vous me regardez, j'ai rien fait !" quand on se retourne dans leur direction après avoir entendu des bavardages ou des rires et qu'on a le malheur de croiser leur regard, qui peuvent quitter la classe en claquant la porte ou en donnant un coup de poing dans le mur si on leur a fait une réflexion qui leur a déplu. Et dans les couloirs, certains élèves s'amusent à pousser des cris, à donner des coups contre les portes pour ensuite s'enfuir en courant et si un enseignant reprend un élève qu'il ne connaît pas à cause de son attitude, il n'est pas à l'abri d'être insulté voire bousculé.
Et même avec ça, lorsque la sanction tombe, tu trouveras quand même certains parents qui reprochent aux profs de s'acharner sur leur fils ou leur fille.

Crois-tu vraiment que l'attitude soit-disant trop cassante des profs de maths français puisse être la cause d'une telle dérive généralisée ?

Chacun sait que ces comportements ne se voient qu'en cours de maths..
Manu7
Manu7
Expert spécialisé

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par Manu7 Sam 12 Déc 2020, 10:01
Je suis totalement d'accord quand on dit que ce n'est ni la faute des enfants ni la faute des familles, ni la faute des profs. Pour une raison simple, aucun de ses groupes ne souhaitent l'échec !!!

Et les preuves nous les avons sous les yeux, des pays très semblables à la France ont rectifié le tir par le passé. Il n'y a sans doute pas une seule solution pour remonter la pente, mais déjà il faut prendre un cap et le suivre solidement et vérifier très rapidement que c'est un bon cap. On peut par exemple suivre l'exemple de ceux qui ont inversé la pente.

Quand on remarque que les PE diplomés en sciences n'ont pas de meilleurs résultats que les autres voire c'est moins bien. On voit bien que le problème est global. A la limite on peut même penser que les PE scientifiques peuvent mieux appliquer des directives rigoureuses comme proposer deux algorithmes de soustraction (à une époque si je me souviens bien). Depuis plusieurs années on vente aussi la différenciation qui devait permettre d'aider chaque élève, manifestement cela ne marche pas et pourtant on nous demande de différencier encore davantage et jusqu'au lycée !!! En France, quand une solution ne fonctionne pas, c'est parce que les enseignants ne comprennent pas la solution toute nouvelle ou bien que nous ne sommes pas allés jusqu'au bout... Alors que les enseignants ne sont pas des débiles, et si nous ne comprenons pas, alors c'est que justement ce n'est pas compréhensible.

Où je suis d'accord avec Cassiopella, c'est qu'en France, on pense que c'est normal de ne pas réussir en math ! C'est même louche quand les moyennes sont trop élevées. Ah bon ? C'est louche que nos élèves sachent compter ??? Et si on retire les notes, on devrait encore plus s'alarmer que les élèves soient incompétents mais non, on trouve cela normal. Nous allons écrire dans les bulletins (et moi le premier) manque de travail personnel. Ah bon ??? Les enfants des autres pays se sont pris tous seuls en main avec du travail personnel...

Nous sommes des hommes préhistoriques qui veulent soulever un gros monolithe, et au lieu de trouver un plan commun, et bien on nous propose de courrir dans tous les sens en criant et bizarrement le monolithe ne bouge pas, il est vraiment bête ce monolithe !!!
Manu7
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Expert spécialisé

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par Manu7 Sam 12 Déc 2020, 10:15
J'ai la chance d'enseigner dans un milieu rural, avec des enfants et des familles qui nous respectent vraiment, je pense que je fais 99% de maths et 1% de discipline, je suis vraiment chanceux. Et j'ai déjà enseigné dans des établissements où j'étais content quand je faisais plus de 50% de maths...
Et pourtant, je vois bien que le niveau de mes élèves baisse tous les ans.

Le système marche la tête à l'envers, et peut-on vraiment s'étonner que des élèves se révoltent ou s'opposent ???
Manu7
Manu7
Expert spécialisé

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par Manu7 Sam 12 Déc 2020, 10:22
Ajonc35 a écrit:
exvivo a écrit:Notre but est d'enseigner, pas que les élèves aient des bonnes notes. Pour cela, il faut qu'ils travaillent.
C'est vrai que la tendance est inverse.

Oui pour résumer, on leur apprend à avoir des bonnes notes sans travailler et après on s'étonne qu'ils ne sachent pas travailler.

On en revient à ma remarque au début du fil, il faut leur apprendre à travailler pour le travail et non pour la note. La satisfaction du travail bien fait est bien plus constructive que la carotte qui est nocive sur le long terme.
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