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Alyki
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Prêter serment ? Peut-être bientôt...  - Page 3 Empty Re: Prêter serment ? Peut-être bientôt...

par Alyki le Sam 26 Déc 2020 - 20:16
Socrate, si je ne me trompe pas, c'est celui qui a été condamné à mort pour son enseignement, qui proclamait qu'il ne savait rien et qui a entretenu une relation intime avec un élève (Alcibiade)(oui ce sont des raccourcis). Je crois qu'entre clientélisme des parents, réforme des concours et le modèle venu d'en haut, c'est exactement ce qu'il nous faut...  Rolling Eyes
Je sais je caricature mais s'ils pouvaient foutre la paix à l'Antiquité grecque et plutôt favoriser l'enseignement du grec en France, comme en Belgique d'ailleurs. furieux


Dernière édition par Alyki le Sam 26 Déc 2020 - 20:19, édité 1 fois
Celadon
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par Celadon le Sam 26 Déc 2020 - 20:17
@Verdurette a écrit:Serment d'Hippocrate : Je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité dans l'exercice de la Médecine. Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans discrimination.

Et le serment des avocats devant leur Barreau :
« Je jure, comme avocat, d'exercer mes fonctions avec dignité, conscience, indépendance, probité et humanité ».

Il est question d'éthique personnelle et pas de soumission.
Or  l'éthique personnelle, celle qui nous fait bosser pour nos élèves quelles que soient les conditions et les couleuvres qu'on tente de nous faire avaler, nous  n'en manquons pas, même sans serment; Est-il indispensable de jurer d'avaler ces couleuvres de façon servile ?
Ben oui, Pétain, toussa.
Lagomorphe
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par Lagomorphe le Sam 26 Déc 2020 - 20:21
Qu'est-ce que c'est que cette histoire ridicule de serment ?

On fait notre boulot, on est (mal) payés pour le faire, et si on le fait mal il y a une bienveillante hiérarchie pour nous remettre dans la ligne du parti le droit chemin. Les règles de déontologie de la fonction publique sont déjà inscrites dans la loi de 1983 et les diverses lois qui l'ont modifiée. Qu'aurions-nous à gagner en échange de ce serment et du respect de ses termes ? Absolument rien. Ce ne sera qu'un prétexte à exiger de nous du travail supplémentaire gratuit.

C'est comme ce nouveau terme à la mode là, "l'engagement". C'est même dans les évaluations PPCR, "s'engager dans une démarche individuelle et collective de développement professionnel". J'y gagne quoi, moi, à m'engager ? Des nèfles. Donc non.
Ponocrates
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par Ponocrates le Sam 26 Déc 2020 - 21:50
C'est surtout complétement absurde étant donné notre profession.
Nous n'exerçons pas une activité libérale susceptible d'être détournée à des fins illicites. Nous ne participons pas à la justice du pays. Nous ne sommes pas dépositaires par destination de secrets de particuliers. Tous les serments prononcés en France - il y a une zolie page wiki qui les recense- sont en relation avec cela.
Ce sont des serments prêtés par des professionnels auxquels le public est obligé de s'en remettre dans diverses circonstances et qui pourraient se livrer à des malversations ou à des abus en profitant de la confiance des "usagers" ou des "clients".
Le fait même que l'on nous demande de prêter serment est le fruit d'une vision malsaine, fausse, de la profession d'enseignants et constitue une insulte. C'est nier ce qui fait l'essence de notre métier.

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zigmag17
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par zigmag17 le Sam 26 Déc 2020 - 21:52
A mon avis il faut plutôt comprendre "prêter allégeance" à un système pour lui permettre ensuite de davantage et mieux nous broyer.
Ponocrates
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par Ponocrates le Sam 26 Déc 2020 - 21:56
@zigmag17 a écrit:A mon avis il faut plutôt comprendre "prêter allégeance" à un système pour lui permettre ensuite de davantage et mieux nous broyer.
Voilà, Prêter serment ? Peut-être bientôt...  - Page 3 2252222100 je pense qu'en effet c'est plutôt cela dont il est question chevalier

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Verdurette
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par Verdurette le Sam 26 Déc 2020 - 22:05
@Celadon a écrit:
@Verdurette a écrit:Serment d'Hippocrate : Je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité dans l'exercice de la Médecine. Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans discrimination.

Et le serment des avocats devant leur Barreau :
« Je jure, comme avocat, d'exercer mes fonctions avec dignité, conscience, indépendance, probité et humanité ».

Il est question d'éthique personnelle et pas de soumission.
Or  l'éthique personnelle, celle qui nous fait bosser pour nos élèves quelles que soient les conditions et les couleuvres qu'on tente de nous faire avaler, nous  n'en manquons pas, même sans serment; Est-il indispensable de jurer d'avaler ces couleuvres de façon servile ?
Ben oui, Pétain, toussa.

Je ne vois pas bien le rapport.
Pointàlaligne
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par Pointàlaligne le Sam 26 Déc 2020 - 22:31
@Ponocrates a écrit:C'est surtout complétement absurde étant donné notre profession.
Nous n'exerçons pas une activité libérale susceptible d'être détournée à des fins illicites. Nous ne participons pas à la justice du pays. Nous ne sommes pas dépositaires par destination de secrets de particuliers. Tous les serments prononcés en France - il y a une zolie page wiki qui les recense- sont en relation avec cela.
Ce sont des serments prêtés par des professionnels auxquels le public est obligé de s'en remettre dans diverses circonstances et qui pourraient se livrer à des malversations ou à des abus en profitant de la confiance des "usagers" ou des "clients".
Le fait même que l'on nous demande de prêter serment est le fruit d'une vision malsaine, fausse,  de la profession d'enseignants et constitue une insulte. C'est nier ce qui fait l'essence de notre métier.

Bien dit. Prêter serment ? Peut-être bientôt...  - Page 3 2252222100

Du danger de faire "réfléchir" sur un sujet des gens qui n'en maîtrisent pas les tenants et les aboutissants.
gauvain31
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par gauvain31 le Sam 26 Déc 2020 - 23:09
@zigmag17 a écrit:A mon avis il faut plutôt comprendre "prêter allégeance" à un système pour lui permettre ensuite de davantage et mieux nous broyer.

+10000 Prêter serment ? Peut-être bientôt...  - Page 3 2252222100 Pour moi tu pointes là LE problème majeur qui a commencé à émerger récemment au sein de la profession : " à qui est-on loyal "? A un système ? A une institution? A des valeurs républicaines? Ces réflexions, je pense, nous avons été nombreux (enfin j'espère) a nous les poser lors du bac 2019, marqué par des actions illégales commises par la hiérarchie (recteur... jusqu'aux chefs d’établissements qui ont obéi à des ordres illégaux).

Au fond, qui devons-nous servir ? J'avais tenté de soulever le débat sur ce forum au détour d'une conversation sur le bac 2019, mais il n'y a pas eu de retour ou de discussions  qui ont suivi, alors que c'est à mon sens une réflexion fondamentale en 2020 au regard des derniers événements qui ont secoué l'EN

Quand un chef d'établissement obéit à un ordre illégal,et impose aux enseignants d'obéir à cet ordre, qui sert-il ? L'institution ? Un ministre soucieux de sa carrière ? Une technocratie hors-la -loi retranchée rue de Grenelle? Obéit-on au légitime ou au légal ?(car ce qui est légal n'est pas forcément légitime d'où la question du fondement de la légitimité au sein de l'EN) Mais aussi  Où est le "bien" ou est le "mal"  dans tout ça?(la dernière question est volontairement manichéenne)

Je pense que c'est LA question centrale qui aurait dû être posée dans un Grenelle digne de ce nom . Car pas mal de souffrances sur le terrain sont liées au fond à des situations qui nous obligent à se poser ce genre de questions et à tenter d'y répondre.
Lowpow29
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par Lowpow29 le Sam 26 Déc 2020 - 23:25
En Allemagne, c'est une vraie cérémonie lorsque les titularisés prêtent serment (ce n'est sûrement pas la bonne expression dans le contexte mais il y a un texte à lire issu du début de la Schulgesetz du Land). C'est quelque chose d'important, et souvent ça m'a interpellé que lorsqu'on devient enseignant on ne signe aucun contrat, on ne s'engage en quelque sorte à rien que ne se dise simplement soi-même (bon après il existe quand même la loi!!).

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La vie est courte, l'art est long, l'occasion fugitive, l'expérience trompeuse, le jugement difficile. Hippocrate Prêter serment ? Peut-être bientôt...  - Page 3 2289946511
Celadon
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par Celadon le Dim 27 Déc 2020 - 7:53
@Verdurette a écrit:
@Celadon a écrit:
@Verdurette a écrit:Serment d'Hippocrate : Je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité dans l'exercice de la Médecine. Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans discrimination.

Et le serment des avocats devant leur Barreau :
« Je jure, comme avocat, d'exercer mes fonctions avec dignité, conscience, indépendance, probité et humanité ».

Il est question d'éthique personnelle et pas de soumission.
Or  l'éthique personnelle, celle qui nous fait bosser pour nos élèves quelles que soient les conditions et les couleuvres qu'on tente de nous faire avaler, nous  n'en manquons pas, même sans serment; Est-il indispensable de jurer d'avaler ces couleuvres de façon servile ?
Ben oui, Pétain, toussa.

Je ne vois pas bien le rapport.
Cf ysabel, bas-medieviste, Ha@_x page précédente. Prêter serment en rapport avec soumission, Vichy etc. en voie de réhabilitation depuis 2018 et encore récemment,tout de même ! Donc initiative pas étonnante. Il est là le rapport.
Verdurette
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Modérateur

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par Verdurette le Dim 27 Déc 2020 - 8:26
Sauf que précisément je cite des serments éthiques qui n'ont rien à voir avec les serments des fonctionnaires de Vichy et que cela me dérange vraiment beaucoup que tu associes mes propos avec Pétain, même si, en réalité, ta remarque est floue et dépourvue de signification précise.
Celadon
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Demi-dieu

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par Celadon le Dim 27 Déc 2020 - 8:54
Tu dois bien t'imaginer qu'il n'était pas dans mon intention "d'associer" autre chose que le terme "soumission" dans la FP par la voie d'un serment et Vichy. Voyons !
Elyas
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Empereur

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par Elyas le Dim 27 Déc 2020 - 9:18
Ah tiens, encore une volonté de renforcer la loyauté envers l'institution. Cette maintenant vieille de plus de dix ans antienne (la loyauté envers l'institution) témoigne clairement qu'on ne s'occupe plus du public mais avant tout des intérêts de la hiérarchie.

Je n'en peux plus de cette ritournelle "loyauté envers l'institution" qui couvre le "pas de vague", les "manquements au statut", les "abandons" et compagnie.

J'ai passé un concours il y a 20 ans. Par ce seul engagement (et cette réussite), on a inscrit mon nom dans un document faisant office de loi en France. Je suis devenu fonctionnaire d'Etat et le statut que j'ai obtenu en m'engageant suffit à prouver ma probité et mon sens du devoir. Un serment... et puis quoi encore ?

Quant au Grenelle de l'Education, qui peut croire que ce n'est autre chose qu'un vaste foutoir pour soumettre les enseignants à tout sauf l'enseignement.
Dame Jouanne
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par Dame Jouanne le Dim 27 Déc 2020 - 9:22
Bien dit, Elyas
A Tuin
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Sage

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par A Tuin le Dim 27 Déc 2020 - 11:28
@Elyas a écrit:Ah tiens, encore une volonté de renforcer la loyauté envers l'institution. Cette maintenant vieille de plus de dix ans antienne (la loyauté envers l'institution) témoigne clairement qu'on ne s'occupe plus du public mais avant tout des intérêts de la hiérarchie.

De toute façon quand on voit la manière dont l'institution s'est assise sur l'hommage à Samuel Paty, ou la manière dont la parle de l'adulte "professionnel" est considérée par rapport à la parole de l'élève, je pense que les gens se fichent pas mal de tout cela. Il n'y a que ceux qui prennent à cœur ce système ou en attendent une reconnaissance qui doivent s'en préoccuper.
Les autres font leur travail, et il y a une vie après le travail.
On n'en finirait pas. Tout cela est ridicule vu de l'extérieur.
Delia
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Expert spécialisé

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par Delia le Dim 27 Déc 2020 - 13:19
La loyauté envers l'institution, ça a donné l'affaire Dreyfus...

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
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almuixe
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par almuixe le Dim 27 Déc 2020 - 22:02
Mais quel boulot va-t-il rester à l'extrême droite quand elle prendra le pouvoir?  :/
Thalia de G
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Médiateur

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par Thalia de G le Lun 28 Déc 2020 - 3:32
La politique est réservée au restreint.

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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Verdurette
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Modérateur

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par Verdurette le Lun 28 Déc 2020 - 8:55
Je ne cautionne pas du tout le serment de loyauté à l'institution, mais l'affaire Dreyfus n'est pas liée au principe de loyauté à l'institution, en l'occurrence à l'armée (celle ci reposant reposant d'ailleurs sur l'honneur et  pas sur un serment) qui est mise en cause, c'est le fait que devant un manquement avéré à cette loyauté, une trahison donc, on pense que seul un juif peut en être l'auteur, l'opinion de l'époque étant qu'ils n'ont rien à faire dans l'armée française. Dreyfus n'a pas trahi, mais il y a bien eu trahison.  C'est assez différent.

Et par ailleurs je ne trouve pas pertinent de comparer les enseignants à l'armée même si j'aime bien les hussards noirs de la République.
Iphigénie
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par Iphigénie le Lun 28 Déc 2020 - 10:30
Il y a surtout le fait que l’administration ou l’armée ne reconnaissent t jamais leurs fautes ou erreurs.
S’il fallait un serment ce serait au ministre d’en faire un, de ne pas nuire à l’égalité des chances sur l’ensemble du territoire et à  ne pas persévérer dans l’erreur lorsqu’une mesure prise est manifestement jugée néfaste sur le terrain
Mais ça...
De toute façon un serment n’a d’intérêt que s’il y a aussi un conseil de l’ordre ( par des pairs, par par des petits chefs soucieux de montrer leur zèle servile) pour juger des manquements sinon c’est le même bouzin que l’idée de faire signer des chartes par les élèves qui savent qu’il n’y a aucune sanction s’ils ne la respectent pas..( l’avis d’un chef  n’ayant aucun rapport avec la notion de serment qui engage la morale et non la soumission à une hiérarchie )
Elyas
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Empereur

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par Elyas le Lun 28 Déc 2020 - 11:11
Il faut voir que tout cela entre dans une dynamique autoritaire où la hiérarchie doit tout contrôler et pouvoir tout sanctionner sans aucun contre-pouvoir. La fin des commissions paritaires, la décision de cette semaine de ne plus faire voter l'ordre du jour en CA (donc volonté du chef) et cette idée de serment sont des briques qui construisent une belle maison dictatoriale (au sens étymologique). Les professeurs et tous les agents sont de fait des gens à remettre en ordre et à mettre dans le droit chemin.

J'entends depuis des années l'idée de la "loyauté institutionnelle". Au début, je n'y ai pas prêté une grande attention mais c'est devenu tellement prégnant maintenant que ça m'horrifie, surtout quand je constate les effets réels de cette doctrine de la loyauté institutionnelle, toujours dans un unique sens : du bas vers le haut. Jamais l'inverse. Cela devient effrayant et les principales victimes sont systématiquement les gens de bien et, justement, loyaux envers leurs missions. Ils sont toujours les premiers sacrifiés au nom du pas de vague. Un collègue attaqué par des parents, paf, il est coupable. Un collègue harcelé par des adultes, paf, c'est lui le responsable. Un collègue qui truque des examens, paf, c'est le collègue qui a découvert qui est forcé à se taire. Un collègue qui vieillit et qui ne veut pas s'investir dans un projet qu'il a déjà vu dix fois sans réel impact dans sa carrière, paf, il est vilipendé. Une classe chahute un collègue fragile, paf, c'est le collègue le coupable de la situation.

Bref, n'attendons aucune protection de notre hiérarchie qui ne veut que notre présence pour faire la garderie et contenter des parents consommateurs.
VanGogh59
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par VanGogh59 le Lun 28 Déc 2020 - 11:27
@Elyas a écrit:Il faut voir que tout cela entre dans une dynamique autoritaire où la hiérarchie doit tout contrôler et pouvoir tout sanctionner sans aucun contre-pouvoir. La fin des commissions paritaires, la décision de cette semaine de ne plus faire voter l'ordre du jour en CA (donc volonté du chef) et cette idée de serment sont des briques qui construisent une belle maison dictatoriale (au sens étymologique). Les professeurs et tous les agents sont de fait des gens à remettre en ordre et à mettre dans le droit chemin.


Et tu oublies avant le fameux article 1 de l'école de la "confiance" : la fameuse exemplarité que l'on demande aux enseignants, véritable atteinte à notre liberté d'expression. Cela valait la peine un an plus tard de faire toutes ces mises en scènes à la Sorbonne en expliquant que la liberté d'expression était sacrée dans notre pays après le sauvage meurtre de notre collègue...

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par Condorcet le Lun 28 Déc 2020 - 11:42
@Verdurette a écrit:Je ne cautionne pas du tout le serment de loyauté à l'institution, mais l'affaire Dreyfus n'est pas liée au principe de loyauté à l'institution, en l'occurrence à l'armée (celle ci reposant reposant d'ailleurs sur l'honneur et  pas sur un serment) qui est mise en cause, c'est le fait que devant un manquement avéré à cette loyauté, une trahison donc, on pense que seul un juif peut en être l'auteur, l'opinion de l'époque étant qu'ils n'ont rien à faire dans l'armée française. Dreyfus n'a pas trahi, mais il y a bien eu trahison.  C'est assez différent.

Et par ailleurs je ne trouve pas pertinent de comparer les enseignants à l'armée même si j'aime bien les hussards noirs de la République.

Oui et non.
Oui, l'accusation de trahison est imputée au capitaine Dreyfus par antisémitisme.
Sur la base d'une ressemblance d'écriture, la « Section de statistique », nom officiel du bureau en charge de l'espionnage et du contre-espionnage à l'état-major du ministère de la Guerre, voulut voir dans cette offre de trahison une proposition du capitaine Dreyfus, artilleur, officier stagiaire à l'état-major, et juif. [...]
Mais les enquêteurs étaient, pour la plupart, antisémites, et Dreyfus faisait un coupable idéal ; ils s'accrochèrent donc à leur certitude.

Non, l'antisémitisme n'en est pas la seule composante. Le faux concocté par le commandant Henry dénote bel et bien une volonté de protéger l'institution, fût-elle en tort. L'affaire Dreyfus est donc aussi et ensuite liée au principe de loyauté à l'institution puisqu'une fois établie l'illégalité de la procédure à l'encontre du capitaine Dreyfus, l'armée persiste et innocente même le vrai coupable de trahison, le commandant Esterhazy. En outre, elle n'ouvre que contrainte et forcée une enquête contre l'auteur d'un faux réalisé par le commandement Henry après demande de sa hiérarchie d'étoffer substantiellement le dossier d'accusation contre le capitaine Dreyfus. Enfin, le colonel Picquart qui a découvert la culpabilité d'Esterhazy et l'innocence de Dreyfus est dans un premier temps révoqué. On peut donc parler d'une institution, l'armée, qui met le principe de loyauté à son égard au-dessus de la légalité.

l. Après la révélation de son existence en 1896, les militaires, décidés à dissimuler l'erreur qu'ils avaient faite dans l'identification de l'auteur du bordereau, limogèrent Picquart et nommèrent le commandant Henry à la tête de la Section de statistique. Avec la complicité du sous-chef d'état-major Charles-Arthur Gonse, celui-ci adjoignit au dossier une série de faux, parmi lesquels le « faux Henry », une pièce prétendument saisie à l'ambassade d'Allemagne qui citait Dreyfus en toutes lettres.

En 1897, ce dossier maquillé atteignait déjà une quarantaine de pièces ; à l'automne 1898, lorsque la révision commença, c'est un ensemble de près de 500 documents qui fut présenté à la Cour de cassation. C'est ce dossier élargi, perdu pendant un temps, qui fut analysé par Marcel Thomas au début des années 1960. Il n'avait alors plus grand-chose à voir avec celui de 1894. Il est aujourd'hui conservé sous le nom de « Dossier secret de l'affaire Dreyfus » au Service historique de la défense à Vincennes SHD.


https://www.lhistoire.fr/de-quoi-dreyfus-%C3%A9tait-il-vraiment-accus%C3%A9

Et beaucoup étaient des années plus tard convaincus de la culpabilité du capitaine Dreyfus (voir la scène du premier repas entre Jean Moulin et Daniel Cordier relatée par ce dernier dans Alias Caracalla.


Dernière édition par Condorcet le Lun 28 Déc 2020 - 22:12, édité 1 fois

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Delia
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Prêter serment ? Peut-être bientôt...  - Page 3 Empty Re: Prêter serment ? Peut-être bientôt...

par Delia le Lun 28 Déc 2020 - 13:17
Merci, Condorcet, d'avoir si bien développé mon esquisse !

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epekeina.tes.ousias
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Prêter serment ? Peut-être bientôt...  - Page 3 Empty Re: Prêter serment ? Peut-être bientôt...

par epekeina.tes.ousias le Lun 28 Déc 2020 - 14:15
Tiens! Réapparition d'un serpent de mer, dont il a déjà été question, à plusieurs reprises ces 10 dernières années. Mais cette fois, ça a l'air d'être moins confidentiel. La dernière fois que j'en avais entendu causer, en provenance du réseau des ESPE, le serment envisagé mentionnait de “défendre les valeurs de la République” — ce que j'avais alors jugé fortement tendancieux, sophistique et inadmissible.
Certes Verdurette, tu as raison de souligner que les serments — avocats, médecins, notaires, prudhommes, comptables, etc… — sont de l'ordre de la conscience, et non de la soumission à l'État ou à ses autorités. Reste le serment des policiers ou gendarmes, qui imposent l'obéissance à la hiérarchie, et les serments qui imposent de remplir des fonctions de façon loyale (gardes champêtres, personnels de la pénitentiaire). Alors pour les profs: comptables, gendarmes ou gardes champêtres?…………
Il reste à savoir si cette amusette idéologique est bien sérieuse — ce dont je ne serais pas plus étonné que cela, l'époque étant visiblement disposée à la sottise.

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