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[maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ? - Page 3 Empty Re: [maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ?

par valle Lun 5 Avr 2021 - 14:05
@Czar a écrit:"Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ?"

Tous les ans en tant que titulaires.

Diplôme requis  pour passer le concours interne?
Un bac +3 dans la matière. (207 postes en mathématiques dans le public pour 2021) lien


Diplôme requis  pour passer le 3eme concours?
Aucun.
"Il n’est pas nécessaire de détenir un diplôme ou titre spécifique pour s’inscrire au troisième concours du Capes. Vous devez justifier, à la date de publication des résultats d'admissibilité, de l'exercice, pendant au moins 5 années, d'une ou de plusieurs activités professionnelles effectuées sous contrat de droit privé." lien
(149 postes en mathématiques dans le public pour 2021)lien

Faut-il donc remettre en cause les recrutement via le concours interne et le 3eme concours?
À lire ce fil, oui, et aussi plus généralement tous les certifiés et agrégés qui n'ont pas un bac+5 en maths (je suppose qu'il faut en exclure les bac+5 MEEF / enseignements des maths).
Et c'est bien en faisant cela, et non et changeant les attendus du concours, qu'on va changer le niveau des enseignants (qui est, paraît-il, en baisse).
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par Ha@_x Lun 5 Avr 2021 - 14:07
La question n'est pas bac+3 ou bac+5, pendant très longtemps on passait le CAPES avec une licence.
La question serait plutôt concours ou pas concours.
Il est quand même pas mal, l'examen national et anonyme non ? Enfin anonyme jusqu'à l'oral...

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par valle Lun 5 Avr 2021 - 14:10
Toi, tu dis ça parce que tu n'as pas un bac+5 en histoire et un bac+5 en géo (depuis la L1, seule façon de garantir ton niveau, c'est à dire 10 ans d'études).
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par Proton Lun 5 Avr 2021 - 14:12
@JulienP1985 a écrit:. A savoir :
- que lorsque une fonction est dérivable sur un intervalle de R, alors il est équivalent de dire que la fonction est croissante et que le signe de la dérivée est strictement positif (faux : contre exemple la fonction cube). Le mot équivalent me chiffonne beaucoup dans ce cas, et le comble c'est que j'ai vu cette erreur faite non pas par un seul prof, mais par au moins 3 profs différents ! (je crois avoir déja raconté cette anecdote ici). Certains vont me dire que c'est de l'ordre du détail, et que l'on s'en fiche, mais je ne suis pas d'accord avec ça !
- que 1/3 est un nombre irrationnel (oui oui et c'est encore plus grave que le premier point).
- que l'ensemble solution de l'inéquation x^(2.3) <= 5 était l'intervalle ]-oo ; 10^(((log(5))/2.3))] ...
Je m'arrête là.
Pour conclure, il y a de bons profs et de mauvais profs, et ce peu importe le concours ou le non concours justement...

Si tu donnes des cours particuliers, alors il y a de fortes chances que tes élèves aient des difficultés en maths.
Et donc de fortes chances que ces élèves ne soient pas hyper sérieux en classe ... et recopient n'importe quoi, tronquent une phrase comme bon leur semble ...

C'est donc un peu simpliste d'en déduire que le professeur est incompétent à partir des notes de cours incomplètes d'un élève/étudiant :/

Et le théorème sur le signe de la dérivée dont tu parles ... je suis presque sûr que l'élève a oublié "strictement croissante" et n'a pas copié la fin de la phrase "sauf éventuellement en un nombre fini de points où f' s'annule". C'est précisément un point de cours important en 1ère ... Rolling Eyes


Dernière édition par Proton le Lun 5 Avr 2021 - 14:18, édité 2 fois
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par Ha@_x Lun 5 Avr 2021 - 14:15
@valle

J'ai un bac +5 en histoire et un bac+3 ans d'échec au CAPES à cause de la géo en géo', mais un jury (la dernière fois j'ai même dépassé la moyenne à l'oral de géo  woohoo ) a estimé que j'étais apte à enseigner la géographie, en tout cas jusqu'en terminale.
C'est justement ce que certifie le concours. Même si je reconnais volontiers que je ne suis pas un foudre de guerre en géo, même si avec les années, ben ça s'arrange.

Ou alors, si on suit ton raisonnement, on exige des professeurs agrégés partout. Pourquoi pas.

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par valle Lun 5 Avr 2021 - 14:19
@Ha@_x a écrit:@valle

J'ai un bac +5 en histoire et un bac+3 ans d'échec au CAPES à cause de la géo en géo', mais un jury a estimé que j'étais apte à enseigner la géographie, en tous cas jusqu'en terminale.
C'est justement ce que certifie le concours. Ou alors, si on suit ton raisonnement, on exige des professeurs agrégés partout. Pourquoi pas.
Non, mais c'était une blague :-\
Mais si on suit le raisonnement "seul un bac+5 en maths autorise à enseigner les maths", je ne veux pas savoir ce qui autoriserait à enseigner l'SVT ou l'économie-gestion (économie+droit+école de commerce, je suppose).
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par Ha@_x Lun 5 Avr 2021 - 14:26
@valle a écrit:Mais si on suit le raisonnement "seul un bac+5 en maths autorise à enseigner les maths", je ne veux pas savoir ce qui autoriserait à enseigner l'SVT ou l'économie-gestion

Pour les SVT : une agreg' de Géol', une agreg' de bio' et un doctorat en médecine !
Pour l'économie-gestion : une agreg' de SES + l'agreg' d'éco gestion !

Vive le nivellement par le haut ! professeur Et les salaires qui vont avec !

Je pense que si j'étais ministre, j'aurais quelques soucis avec Bercy et la Cour des Comptes [maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ? - Page 3 558662839 , d'ailleurs je veux un salaire d'auditeur à la Cour des Comptes !

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par RaptorWill Lun 5 Avr 2021 - 14:28
Effectivement, dans un monde à peu près normal (où on aurait pas à faire des économie dans l'EN), les profs devraient être recrutés à BAC+5 sur un concours sélectif (l'agreg est très bien pour ça).

Mais effectivement il faudrait alors augmenter le salaire

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par valle Lun 5 Avr 2021 - 14:32
@RaptorWill, il ne s'agit pas de demander un bac+5 (mais bon, en même temps il ne faut que voir le diplôme exigé aux instits pour voir qu'un bac de jadis vaut un bac+5 de naguère), mais d'exiger un bac+5 en maths.
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par Bouboule Lun 5 Avr 2021 - 14:49
@Proton a écrit:
@JulienP1985 a écrit:. A savoir :
- que lorsque une fonction est dérivable sur un intervalle de R, alors il est équivalent de dire que la fonction est croissante et que le signe de la dérivée est strictement positif (faux : contre exemple la fonction cube). Le mot équivalent me chiffonne beaucoup dans ce cas, et le comble c'est que j'ai vu cette erreur faite non pas par un seul prof, mais par au moins 3 profs différents ! (je crois avoir déja raconté cette anecdote ici). Certains vont me dire que c'est de l'ordre du détail, et que l'on s'en fiche, mais je ne suis pas d'accord avec ça !
- que 1/3 est un nombre irrationnel (oui oui et c'est encore plus grave que le premier point).
- que l'ensemble solution de l'inéquation x^(2.3) <= 5 était l'intervalle ]-oo ; 10^(((log(5))/2.3))] ...
Je m'arrête là.
Pour conclure, il y a de bons profs et de mauvais profs, et ce peu importe le concours ou le non concours justement...

Si tu donnes des cours particuliers, alors il y a de fortes chances que tes élèves aient des difficultés en maths.
Et donc de fortes chances que ces élèves ne soient pas hyper sérieux en classe ... et recopient n'importe quoi, tronquent une phrase comme bon leur semble ...

C'est donc un peu simpliste d'en déduire que le professeur est incompétent à partir des notes de cours incomplètes d'un élève/étudiant :/

Et le théorème sur le signe de la dérivée dont tu parles ... je suis presque sûr que l'élève a oublié "strictement croissante" et n'a pas copié la fin de la phrase "sauf éventuellement en un nombre fini de points où f' s'annule". C'est précisément un point de cours important en 1ère ... Rolling Eyes

Ce qui est rassurant dans ce que tu écris Proton c'est qu'il y a encore des professeurs qui produisent un cours que l'élève doit (re)copier.
abi
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JulienP1985
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par JulienP1985 Lun 5 Avr 2021 - 15:20
Bonjour Proton,

Le problème, par rapport au théorème sur le lien entre signe de la dérivée et le sens de variation d'une fonction dérivable, c'est qu'il s'agit d'un cours écrit par le prof. C'était écrit noir sur blanc. L'élève n'avait rien à recopier. L'enseignant n'avait nulle part écrit "sauf éventuellement en un nombre fini de points".  Je ne me serai jamais permis de "critiquer" l'enseignant sur ce forum si cela n'avait pas été le cas.
Par rapport à l'exemple concernant l'ensemble de solution de l'inéquation (mon troisième exemple), mon gros souci est qu'il s'agissait d'une question de DS en Terminale STI2D, et que l'élève avait eu bon à l'ensemble de solution, et la prof lui a dit qu'il avait faux. L'exemple que j'ai donné comme ensemble de solution était celui que la prof avait donné, et donc elle s'est trompée dans la correction...  Ca a couté la moyenne, à ce devoir, à l'élève en question...
Pour le 1/3 irrationnel, c'était écrit par un prof de seconde, là encore, sur du papier écrit par le prof en question. L'élève n'avait rien recopié...
Je ne me serais pas permis de dire ce que j'ai dit si je n'avais pas la certitude que cela venait de l'enseignant, et non de l'élève...
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par montjoie-saintdenis Lun 5 Avr 2021 - 15:41
@ben2510 a écrit:Je trouve ce fil extrêmement divertissant.
Quelques rappels :
* les écrits de CAPES de maths sont de niveau terminale.
* les M2 MEEF ne sont pas des M2 disciplinaires, leurs contenus sont en grande partie de niveau terminale.
* il fut un temps où les enseignants de Mathématiques étaient les meilleurs élèves de Mathématiques de lycée (p.ex les trois meilleurs élèves de ma classe de TC sont devenus agrégés de Maths), mais ce temps est révolu
* les salaires enseignants sont minables, et n'attirent pas les meilleurs étudiants en sciences

Je me permets de rectifier : les écrits du capes de maths ne sont pas de niveau terminale. Le premier écrit est de niveau licence de maths (plutôt fin de L2), et le second est certes sur le programme du secondaire, mais avec une complexité qui demande le recul d'un étudiant du supérieur.

Par contre, je suis stagiaire au collège, et en moins de quelques mois, j'ai l'impression que mes connaissances ont fondu comme neige au soleil :o
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par Ha@_x Lun 5 Avr 2021 - 15:50
Par contre, je suis stagiaire au collège, et en moins de quelques mois, j'ai l'impression que mes connaissances ont fondues comme neige au soleil :o

Nan mais ça c'est un syndrome normal, tu es en train de passer de l'université à l'enseignement réel. [maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ? - Page 3 3854100262
C'est comme la première fois que tu as des 5e, et non, tu ne fais pas cours sur la mutation féodale, tu vas tenter d'expliquer la seigneurie banale à des gamins de 12 ans.

Pour revenir au sujet, on parle de niveau alors qu'on devrait parler de concours. Certains pointent que le concours de maths n'est plus significatif (c'est sympa pour ceux qui viennent de l'avoir), alors que le problème c'est : pourquoi n'y a t-il pas plus de candidats. La réponse on la connaît tous.

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par montjoie-saintdenis Lun 5 Avr 2021 - 15:56
@Ha@_x a écrit:Pour revenir au sujet, on parle de niveau alors qu'on devrait parler de concours. Certains pointent que le concours de maths n'est plus significatif (c'est sympa pour ceux qui viennent de l'avoir), alors que le problème c'est : pourquoi n'y a t-il pas plus de candidats. La réponse on la connaît tous.

Il me semble qu'il y a quand même 3 voir 4 candidats pour un poste en maths. Ce n'est pas rien.

Le problème du niveau provient du niveau des élèves dans le secondaire actuellement, c'est tout. Les élèves sont moins bons qu'avant, donc ce n'est pas illogique que les jeunes profs le soient aussi.
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par Ha@_x Lun 5 Avr 2021 - 15:59
Je n'ai pas dit le contraire, je ne suis pas expert du sujet, je ne connais que ma pénurie départementale.

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par ben2510 Lun 5 Avr 2021 - 16:00
@montjoie-saintdenis a écrit:
@ben2510 a écrit:Je trouve ce fil extrêmement divertissant.
Quelques rappels :
* les écrits de CAPES de maths sont de niveau terminale.
* les M2 MEEF ne sont pas des M2 disciplinaires, leurs contenus sont en grande partie de niveau terminale.
* il fut un temps où les enseignants de Mathématiques étaient les meilleurs élèves de Mathématiques de lycée (p.ex les trois meilleurs élèves de ma classe de TC sont devenus agrégés de Maths), mais ce temps est révolu
* les salaires enseignants sont minables, et n'attirent pas les meilleurs étudiants en sciences

Je me permets de rectifier : les écrits du capes de maths ne sont pas de niveau terminale. Le premier écrit est de niveau licence de maths (plutôt fin de L2), et le second est certes sur le programme du secondaire, mais avec une complexité qui demande le recul d'un étudiant du supérieur.

Par contre, je suis stagiaire au collège, et en moins de quelques mois, j'ai l'impression que mes connaissances ont fondu comme neige au soleil :o

J'ai relu le sujet 1, et mis à part l'équivalence ~ dans la question AIII2, je ne vois rien qui nécessite des connaissances dépassant le niveau bac.
J'admets bien volontiers que la partie E ressemble davantage à ce qu'on fait en ECE2, et que le travail sur les séries est à la limite du programme de terminale,
mais cela joue sur la technicité, pas sur les contenus eux-mêmes.

Avec l'année un peu particulière que nous avons eue, je ne sais pas si j'aurai le temps, mais je pourrais donner ces deux sujets en exercice à mes terminales...
Il n'y a même plus les quelques théorèmes d'analyse de L1 qu'on trouvait il y a encore quelques années dans les sujets.

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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par montjoie-saintdenis Lun 5 Avr 2021 - 16:04
@ben2510 a écrit:
J'ai relu le sujet 1, et mis à part l'équivalence ~ dans la question AIII2, je ne vois rien qui nécessite des connaissances dépassant le niveau bac.
J'admets bien volontiers que la partie E ressemble davantage à ce qu'on fait en ECE2, et que le travail sur les séries est à la limite du programme de terminale,
mais cela joue sur la technicité, pas sur les contenus eux-mêmes.

Avec l'année un peu particulière que nous avons eue, je ne sais pas si j'aurai le temps, mais je pourrais donner ces deux sujets en exercice à mes terminales...
Il n'y a même plus les quelques théorèmes d'analyse de L1 qu'on trouvait il y a encore quelques années dans les sujets.
Tu es de mauvaise foi là ^^ Un élève de terminale ne comprendrait même pas la plupart des questions..
Intégration par parties, fonction de classe C1, et sûrement d'autres choses (j'ai pas tout lu ni fait le sujet), je n'ai pas fait ça en terminale perso (pourtant term S spé maths, avec 19 au bac, je n'aurais pas sû répondre à une seule question.. ).. (peut-être que les nouveaux programmes font des terminales des sur-hommes/femmes ?)


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par tAoK Lun 5 Avr 2021 - 16:05
@Ha@_x a écrit:
Pour revenir au sujet, on parle de niveau alors qu'on devrait parler de concours. Certains pointent que le concours de maths n'est plus significatif (c'est sympa pour ceux qui viennent de l'avoir), alors que le problème c'est : pourquoi n'y a t-il pas plus de candidats. La réponse on la connaît tous.

En effet, je suis en train de pleurer depuis 1 heure [maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ? - Page 3 1472515222
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par Hélips Lun 5 Avr 2021 - 16:21
@montjoie-saintdenis a écrit:
@Ha@_x a écrit:Pour revenir au sujet, on parle de niveau alors qu'on devrait parler de concours. Certains pointent que le concours de maths n'est plus significatif (c'est sympa pour ceux qui viennent de l'avoir), alors que le problème c'est : pourquoi n'y a t-il pas plus de candidats. La réponse on la connaît tous.

Il me semble qu'il y a quand même 3 voir 4 candidats pour un poste en maths. Ce n'est pas rien.

Le problème du niveau provient du niveau des élèves dans le secondaire actuellement, c'est tout. Les élèves sont moins bons qu'avant, donc ce n'est pas illogique que les jeunes profs le soient aussi.
Hum... rapport du jury 2020 https://capes-math.org/data/uploads/rapports/rapport_2020.pdf : 1928 présents pour 1145 postes, donc 1,7 candidat par poste. Il faut remonter à quelque chose comme 2010 pour avoir 3 à 4 candidats pour un poste, à vue de nez (je reconnais, je n'ai pas fait les quotients).

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Un jour, je serai prof, comme ça je serai toujours en vacances.
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par montjoie-saintdenis Lun 5 Avr 2021 - 16:27
@Hélips a écrit:
Hum... rapport du jury 2020 https://capes-math.org/data/uploads/rapports/rapport_2020.pdf : 1928 présents pour 1145 postes, donc 1,7 candidat par poste. Il faut remonter à quelque chose comme 2010 pour avoir 3 à 4 candidats pour un poste, à vue de nez (je reconnais, je n'ai pas fait les quotients).
Je parlais des inscrits, effectivement si on prend les présents ça fait moins, mais il y a toujours largement plus de présents que de postes à pourvoir.
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par Hélips Lun 5 Avr 2021 - 16:32
Tu trouves réellement que ça fait "largement" ?

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par limo Lun 5 Avr 2021 - 16:41
J'ai toujours été étonné de constater que c'est toujours en maths que la question du niveau se pose, et ceci, indépendamment des questions de recrutement:
Il n'existe pas de fil équivalent sur les autres matières. Il n'y a, à ma connaissance , qu'en maths où on trouve très facilement sur internet le classement des reçus à l'agreg des cinquante dernières années...

La question du niveau suffit à elle seule à masquer beaucoup de questions gênantes :
Dans les années soixante-dix, l'échec des « maths modernes » a été imputé au faible niveau de mathématiques des PEGC qui n'ont pas su se saisir de la réforme.
Plus récemment, j'ai lu de nombreux articles expliquant que c'est le recrutement trop littéraire des PE qui nuit au niveau mathématique des élèves du primaire...
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par montjoie-saintdenis Lun 5 Avr 2021 - 16:41
@Hélips a écrit:Tu trouves réellement que ça fait "largement" ?
Quasiment deux fois plus que le nombre de postes qui sont pourvus à la fin, ça permet quand même de faire un sacré tri. Surtout que c'est un concours "après études" (pas tout à fait vu que c'est l'avant dernière année), et non avant études, donc un tri a déjà était effectué les années d'avant (redoublements, abandons, ...).
(D'ailleurs, c'est ce qui a failli me faire choisir une autre orientation : qui va faire 5 ans d'études pour ensuite passer un concours ? (au final je l'ai fait ^^') Un concours d'entrée serait bien mieux, voir encore mieux : pas de concours. Il y aurait probablement plus de vocations.)

@limo a écrit:J'ai toujours été étonné de constater que c'est toujours en maths que la question du niveau se pose, et ceci, indépendamment des questions de recrutement:
Il n'existe pas de fil équivalent sur les autres matières. Il n'y a, à ma connaissance , qu'en maths où on trouve très facilement sur internet le classement des reçus à l'agreg des cinquante dernières années...
C'est clair, je le remarque aussi. Après, il y a pas mal de snobisme et de pédanterie dans cette matière, beaucoup plus que dans les autres. C'est peut-être inhérent à ce type de matière (avec un culte de la performance).


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par Bouboule Lun 5 Avr 2021 - 16:41
@montjoie-saintdenis a écrit:
@ben2510 a écrit:
J'ai relu le sujet 1, et mis à part l'équivalence ~ dans la question AIII2, je ne vois rien qui nécessite des connaissances dépassant le niveau bac.
J'admets bien volontiers que la partie E ressemble davantage à ce qu'on fait en ECE2, et que le travail sur les séries est à la limite du programme de terminale,
mais cela joue sur la technicité, pas sur les contenus eux-mêmes.

Avec l'année un peu particulière que nous avons eue, je ne sais pas si j'aurai le temps, mais je pourrais donner ces deux sujets en exercice à mes terminales...
Il n'y a même plus les quelques théorèmes d'analyse de L1 qu'on trouvait il y a encore quelques années dans les sujets.
Tu es de mauvaise foi là ^^ Un élève de terminale ne comprendrait même pas la plupart des questions..
Intégration par parties, fonction de classe C1, et sûrement d'autres choses (j'ai pas tout lu ni fait le sujet), je n'ai pas fait ça en terminale perso (pourtant term S spé maths, avec 19 au bac, je n'aurais pas sû répondre à une seule question.. ).. (peut-être que les nouveaux programmes font des terminales des sur-hommes/femmes ?)

Effectivement je pense que la grande majorité des terminales ne feraient pas grand chose dans un sujet actuel du Capes.
Cependant, un terminale d'il y a 30 ans en ferait pas mal et pour avoir testé avec d'autres personnes, on peut arriver à la moyenne avec ses simples souvenirs de prépa d'il y a 30 ans, donc même pas la licence de maths de l'époque. On est donc très loin d'un bac+5 en mathématiques au sens du niveau tel qu'on le conçoit (mais on accepte n'importe quel bac+5 pour s'inscrire). Bref, dévalorisation des diplômes qui va de pair avec la dévalorisation des salaires. Après qui de l'oeuf ou la poule...
Il faut cependant des collègues devant les élèves. Le ministère a validé des formations de 3 semaines pour basculer des collègues (maths/physique/SII) en NSI mais ne propose pas de formation de 3 semaines pour basculer des collègues (physique/SII) en mathématiques. Pourquoi ? Razz
kiwi
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Monarque

[maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ? - Page 3 Empty Re: [maths] Recruter ou non des professeurs de maths qui n'ont pas un BAC+5 en maths ?

par kiwi Lun 5 Avr 2021 - 16:46
@montjoie-saintdenis a écrit:
@Hélips a écrit:
Hum... rapport du jury 2020 https://capes-math.org/data/uploads/rapports/rapport_2020.pdf : 1928 présents pour 1145 postes, donc 1,7 candidat par poste. Il faut remonter à quelque chose comme 2010 pour avoir 3 à 4 candidats pour un poste, à vue de nez (je reconnais, je n'ai pas fait les quotients).
Je parlais des inscrits, effectivement si on prend les présents ça fait moins, mais il y a toujours largement plus de présents que de postes à pourvoir.

On s’en fiche du nombre d’inscrits. Les chiffres sont toujours calculés sur les présents. Donc non, ça ne fait pas "largement" plus de candidats que de postes. On ne peut même plus parler de concours mais d’examen avec des taux pareils.
montjoie-saintdenis
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Niveau 7

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par montjoie-saintdenis Lun 5 Avr 2021 - 16:49
@Bouboule a écrit:Effectivement je pense que la grande majorité des terminales ne feraient pas grand chose dans un sujet actuel du Capes.
Cependant, un terminale d'il y a 30 ans en ferait pas mal et pour avoir testé avec d'autres personnes, on peut arriver à la moyenne avec ses simples souvenirs de prépa d'il y a 30 ans, donc même pas la licence de maths de l'époque. On est donc très loin d'un bac+5 en mathématiques au sens du niveau tel qu'on le conçoit (mais on accepte n'importe quel bac+5 pour s'inscrire). Bref, dévalorisation des diplômes qui va de pair avec la dévalorisation des salaires. Après qui de l'oeuf ou la poule...
Le programme de prépa ou de licence est similaire, donc c'est normal. Ensuite, le capes n'est pas un concours à bac+5, c'est l'agreg qui l'est.
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