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Ananké
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Sentiment de déclassement  - Page 10 Empty Re: Sentiment de déclassement

par Ananké Mer 21 Juil 2021 - 10:33
@angelxxx a écrit: Pour le reste que tu cites "sans compter les devoirs facultatifs que les élèves sollicitent, ou les devoirs de rattrapage lors des contrôles ratés, ou des devoirs communs et des bacs blancs...", c'est bien là le travail que tu te rajoutes. Si c'est un devoir commun, pourquoi ressentir le besoin de faire un autre gros devoir ? Effectivement il reste le bac blanc, mais là encore il faut peut être rester raisonnable et n'en faire qu'un par an ?

Ben je sais pas, à une bonne élève qui tient son bon niveau d'un travail acharné (milieu social défavorisé) et qui me demande du travail supplémentaire pour préparer science po, je l'envoie *** ?! A cet élève qui s'est totalement foiré, parce que c'est le début de l'année, que la philo c'est difficile, qu'il a du mal à la base avec la rédaction, je le laisse avec son 4/20 pour faire une année pourrie et contre-productive ? A ceux qui trouvent que la question animale est super intéressante, veulent faire un exposé dessus, je leur dit "non, samedi j'ai des choses à faire" ?! A un contrôle raté par toute une classe pour des raisons que je n'arrive pas à déterminer, je les laisse avec une sale moyenne parce que probablement c'est eux que j'ai le vendredi en fin d'aprem et que mon cours doit être moins bien parce que je suis fatiguée et eux aussi ? Ben non. Et ça tout cela ce n'est pas du zèle, c'est ce pourquoi on est embauchés, théoriquement. Pas pour avoir un nombre de note par trimestre et après moi basta. Après si vous c'est cela votre travail, mettre des chiffres à la chaîne sur des devoirs, sans chercher à comprendre pourquoi les élèves ont compris ou pas pourquoi c'est réussi ou raté, alors oui vous pouvez avoir un salaire d'exécutant et effectivement il n'y a pas de souci. Désolée pour ce ton hautain, mais ce n'est pas l'idée ni même l'expérience quotidienne que je fais de mon métier. Là par exemple je préparer la lecture suivie de l'année, ça va mettre des jours pour le caler dans les différentes perspectives du programme. C'est génial mais c'est du travail, et du travail qui est censé être attendu de nous.

Bref, c'est assez étonnant cette incompréhension entra pairs.
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par Une passante Mer 21 Juil 2021 - 10:40
Il y a une réelle différence entre les disciplines concernant les corrections et ce serait bien d'en prendre conscience au lieu de soupçonner les collègues de ne pas savoir s'organiser (cette condescendance participe d'ailleurs en effet, comme le dit Ananké, de ce déclassement. Si on fait correctement son travail, être remis en question sur sa capacité à s'organiser est même très violent !).
Alors en Lettres en lycée (et je suppose en philosophie aussi), il est impossible de corriger ne serait-ce qu'une copie pendant la récréation, car nos copies réclament de la concentration et du temps, une disponibilité d'esprit qui n'est visiblement pas requise par toutes les disciplines. Il ne s'agit pas de voir si une réponse est juste ou fausse, mais d'intégrer le raisonnement d'un élève, de le décrypter pour pouvoir l'évaluer. Cela requiert bien plus de 2 minutes !
Outre cela, les paquets de copies (une vraie plaie la plupart du temps) sont très chronophages, mais si on veut être efficace, il vaut mieux éviter de s'y atteler après une journée de travail quand le cerveau rame totalement. Ce qui fait qu'on corrige en fait quand notre énergie et notre cerveau sont disponibles.

A ta question, angelxxx, sur comment font ceux qui ont du temps libre en Lettres, malgré 21 ou 22 heures de cours, je suppose qu'il s'agit de collègues en collège, qui ne finissent jamais le soir à 18 heures, et je suppose aussi qu'ils doivent sérieusement cravacher en semaine (à savoir bosser tous les soirs) pour ne pas travailler du tout le week-end (mais peut-être le font-ils sans que tu le saches ?)
Et pour l'agrégation, un professeur à temps plein remplace généralement son temps libre / de loisirs par sa préparation de l'agrégation d'où le fait d'y parvenir. Même si, étant passée par là, je vois bien que mon travail au lycée a été un peu moins approfondi quand je l'ai passée. (encore une injustice, tiens, d'ailleurs, en Lettres, le programme est presque intégralement modifié d'une année sur l'autre, ce qui forcément pénalise les agrégatifs par rapport à d'autres disciplines ; de la même manière qu'à présent, le quart du programme de français en première change tous les ans, nous obligeant à préparer de nouveaux cours chaque année, pourra-t-on là encore nous accuser de mal nous organiser ?)
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par angelxxx Mer 21 Juil 2021 - 10:42
Je n'ai pas dit -ou mal dit- qu'il ne faut pas leur donner une deuxième chance, mais ils peuvent se rattraper à l'oral. C'est très bien pour science po, et pourquoi pas sur la condition animale. Si c'est tout une classe... C'est délicat, mais ça ne doit pas arriver si souvent. Quand cela m'arrive, en général à la place de noter sur 20, je note par rapport à la meilleure note; mais je met les deux notes : ils sont prévenus et cela ne se reproduira plus.

Pour cette histoire de 8 devoirs, c'est un type précis de devoir ? Car sur l'année 2 petits contrôles par trimestre et 1 gros, ça fait déjà 9.

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"La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend. Terry Pratchett."
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par Ruthven Mer 21 Juil 2021 - 10:46
https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Philosophie/91/8/RA20_Lycee_GT_Ter_Philo_Recommandations_1298918.pdf

p. 5
"8 devoirs complets sur l'année, 5 en temps libre et 3 au minimum dans un temps limité de 4h"
....

On ne parle même pas du temps nécessaire simplement pour lire, qui est essentiel dans une profession intellectuelle, mais cela, je crois que l'institution a fait une croix sur cela. Tout est disponible sur Internet.
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par angelxxx Mer 21 Juil 2021 - 10:49
@Une passante a écrit: Il ne s'agit pas de voir si une réponse est juste ou fausse, mais d'intégrer le raisonnement d'un élève, de le décrypter pour pouvoir l'évaluer. Cela requiert bien plus de 2 minutes !

Bon, moi je m'arrête là. Quand je corrige mes troisièmes soit plus de 100 copies, et qu'ils doivent croiser 4/5 documents pour me faire une synthèse de 10 lignes, ça nécessite aussi de comprendre le raisonnement de l'élève, merci bien. Alors oui, ce n'est pas une double page. Maintenant s'il faut que je passe plus que 3/4 minutes pour comprendre 5 lignes, c'est qu'il y a un problème de rédaction. Si la grille de correction est bien faite, c'est vite corrigé. Si c'est mal fait, ça peut prendre un temps fou. Et non, je devance, je ne dit pas que vos grilles sont mal faites, juste que j'ai expérimenté les deux, et que j'ai compris la nécessité de faire une grille de correction aux petits oignons.

Pour le reste, non, mes collègues ne travaillent pas forcément tous les soirs : ils sortent (enfin, pas cette année...) boire un verre, s'occupent des enfants, font un sport ... Bref.

D'ailleurs ce qui est marrant, c'est qu'au final on est assez d'accord sur le temps par semaine d'heure de correction, ce qui est à la fois chiffré et relativement objectif, et pourtant, c'est le seul argument qu'on laisse tomber. On reste sur le subjectif, sur "tu ne te rends pas compte" et ...

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par angelxxx Mer 21 Juil 2021 - 10:51
@Ruthven a écrit:https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Philosophie/91/8/RA20_Lycee_GT_Ter_Philo_Recommandations_1298918.pdf

p. 5
"8 devoirs complets sur l'année, 5 en temps libre et 3 au minimum dans un temps limité de 4h"
....

On ne parle même pas du temps nécessaire simplement pour lire, qui est essentiel dans une profession intellectuelle, mais cela, je crois que l'institution a fait une croix sur cela. Tout est disponible sur Internet.

Merci. Effectivement, ça vous complique clairement le travail. Je serai con et je me limiterai exactement à 8 devoirs.

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par Une passante Mer 21 Juil 2021 - 10:56
@angelxxx a écrit:
@Une passante a écrit: Il ne s'agit pas de voir si une réponse est juste ou fausse, mais d'intégrer le raisonnement d'un élève, de le décrypter pour pouvoir l'évaluer. Cela requiert bien plus de 2 minutes !

Bon, moi je m'arrête là. Quand je corrige mes troisièmes soit plus de 100 copies, et qu'ils doivent croiser 4/5 documents pour me faire une synthèse de 10 lignes, ça nécessite aussi de comprendre le raisonnement de l'élève, merci bien. Alors oui, ce n'est pas une double page. Maintenant s'il faut que je passe plus que 3/4 minutes pour comprendre 5 lignes, c'est qu'il y a un problème de rédaction. Si la grille de correction est bien faite, c'est vite corrigé. Si c'est mal fait, ça peut prendre un temps fou. Et non, je devance, je ne dit pas que vos grilles sont mal faites, juste que j'ai expérimenté les deux, et que j'ai compris la nécessité de faire une grille de correction aux petits oignons.

Pour le reste, non, mes collègues ne travaillent pas forcément tous les soirs : ils sortent (enfin, pas cette année...) boire un verre, s'occupent des enfants, font un sport ... Bref.

D'ailleurs ce qui est marrant, c'est qu'au final on est assez d'accord sur le temps par semaine d'heure de correction, ce qui est à la fois chiffré et relativement objectif, et pourtant, c'est le seul argument qu'on laisse tomber. On reste sur le subjectif, sur "tu ne te rends pas compte" et ...

3/4 minutes pour comprendre 5 lignes, combien pour comprendre une copie simple, une copie double ? tu multiplies par le nombre de copies...
Tu me fais rire avec tes "grilles de correction", mais chaque discipline a des modes d'évaluation différents, ce qui est agaçant avec tes propos, c'est que tu te cantonnes à ton expérience, à ce que tu fais, et que tu ne parviens pas à envisager que ce soit différent (sauf si, bien sûr, c'est parce que les autres s'y prennent mal...)
Concernant le temps par semaine d'heures de correction, je vois également que tu ne comprends pas bien ce qui a été écrit, mais bon, en fait, je vais finir par croire qu'il y a des disciplines où finalement, enseigner, c'est peu réfléchir et s'attarder sur l'écrit. L'oral, c'est tellement plus rapide...

Ruthven, je suis d'accord aussi pour le temps de lecture.
Ananké
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par Ananké Mer 21 Juil 2021 - 11:03
Oui, 8 types bacs sur l'année c'est littéralement impossible. Déjà parce qu'au premier trimestre les élèves découvrent notre matière mais parce qu'il faut aussi avoir le temps de faire cours avec des éléments qu'ils puissent remobiliser, que dans certains lycées comme le mien il est impossible d'avoir des plages horaires de 4h banalisées (alors que c'est le cas du lycée d'à côté - bonjour les conditions inégales de travail) donc on fait des devoirs sur les blocs de 2h mais ça mange du cours donc on fait des DM mais ça part en plagiat donc en procédures infinies de "non mais je me suis inspiré de" donc on doit faire preuve d'ingéniosité pour pas avoir 80 copies copiées sur préparemonbac.com et donc prendre du temps pour construire des devoirs qui n'existeraient pas tels quels sur internet (temps de travail supplémentaire...)
Aussi parce que cela signifierait corriger des devoirs de 5, 6pages voire plus tout le temps, on démultiplie alors considérablement le temps de correction et là il faudrait y passer vraiment tout son temps. J'en profite pour répondre à Eleïana : que les copies deviennent de plus en plus indigentes, toutes filières confondues, ne justifie pas à mon sens de ne pas considérer ce temps de travail considérable en général pour les matières où il est besoin de rédiger, ni même pour toutes les matières d'ailleurs (si on commence à entrer dans une différentiation sur ces points on entre dans un truc très problématique, il faut niveler par le haut, pas par le bas. Et ma foi, si des collègues ont de ce fait trop de temps, je leur fait confiance pour savoir en faire bon usage). Quand tu fais déplacer ton chauffagiste, même si c'est pour une broutille, le déplacement, tu le paies !

Ce qui me pose problème dans ta réponse angelxxx c'est qu'elle suppose que cela ne relevait que de problématiques d'organisations personnelles ou locales alors que pas du tout, c'est structurel dans la plupart des cas. Et quand bien même il y a des moyens d'adaptation à la marge (le pb des heures banalisées chez nous est vraiment propre au lycée, il s'agirait de voir ce qui peut être fait) eh bien on finit par ne se reposer que sur les contorsions des personnels pour que ça fonctionne. D'ailleurs c'est de notoriété publique que l'EN tourne pour une bonne part grâce à la "vocation" des professeurs. Sauf qu'il y a une limite à cela, à un moment on ne peut plus faire autant avec moins. Si en plus de tout ce qu'on doit faire on doit aussi faire le secrétariat, de voir avec qui on peut échanger des heures, quelle salle est libre ou pas à telle ou telle heure etc, là pour le coup je trouve que c'est du zèle, et bien que bcp de collègues "premiers de la classe" le fassent,perso je m'y refuse. Etre disponible pour les élèves oui, devoir assurer toutes les charges qui ne sont pas de ma fonction d'enseignante, non.

D'ailleurs même un IPR m'a fortement encouragée - si ce n'est presque forcée - à passer l'agrégation en me disant à demi mot que les services de certifiés vont tellement se charger à l'avenir qu'il sera difficile de ne pas faire de burn-out. J'ai eu vent cette année de deux collègues à qui ont a prescrit un arrêt maladie juste avant décembre ou en avril là pour pouvoir tenir et finir l'année (HG et sciences sanitaires et sociales) car elles étaient sur les genoux. On est précisément dans une situation propice au burn out : nous n'avons pas les moyens de faire ce qu'on est censés faire, or cela nous place dans une alternative intenable càd être soit un superprof, super héros qui fait tout comme le BO le dit, mais qui ne tiendra pas longtemps car pas humainement possible avec les temps impartis, le niveau des élèves, le nombre d'élèves, etc ou accepter de ne pas faire correctement son travail, accepter l'image réelle ou fantasmée du branleur, du planqué.

Edit: même lors de la demande d'assurance de prêt de son appart, une collègue m'a dit qu'une des banques qu'ils avaient consulté proposait un montant élevé car prenait en compte son métier "burn-outogène" ...


Dernière édition par Ananké le Mer 21 Juil 2021 - 15:44, édité 2 fois
Dadoo33
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par Dadoo33 Mer 21 Juil 2021 - 11:07
@angelxxx a écrit:
@Une passante a écrit: Il ne s'agit pas de voir si une réponse est juste ou fausse, mais d'intégrer le raisonnement d'un élève, de le décrypter pour pouvoir l'évaluer. Cela requiert bien plus de 2 minutes !

Bon, moi je m'arrête là. Quand je corrige mes troisièmes soit plus de 100 copies, et qu'ils doivent croiser 4/5 documents pour me faire une synthèse de 10 lignes, ça nécessite aussi de comprendre le raisonnement de l'élève, merci bien. Alors oui, ce n'est pas une double page. Maintenant s'il faut que je passe plus que 3/4 minutes pour comprendre 5 lignes, c'est qu'il y a un problème de rédaction. Si la grille de correction est bien faite, c'est vite corrigé. Si c'est mal fait, ça peut prendre un temps fou. Et non, je devance, je ne dit pas que vos grilles sont mal faites, juste que j'ai expérimenté les deux, et que j'ai compris la nécessité de faire une grille de correction aux petits oignons.

Pour le reste, non, mes collègues ne travaillent pas forcément tous les soirs : ils sortent (enfin, pas cette année...) boire un verre, s'occupent des enfants, font un sport ... Bref.

D'ailleurs ce qui est marrant, c'est qu'au final on est assez d'accord sur le temps par semaine d'heure de correction, ce qui est à la fois chiffré et relativement objectif, et pourtant, c'est le seul argument qu'on laisse tomber. On reste sur le subjectif, sur "tu ne te rends pas compte" et ...


En fait, à te lire angelxxx, quand je te lis, je ne suis plus étonnée par le fait que le citoyen lambda aime à expliquer aux enseignants comment ces derniers doivent faire leur métier.
Je vois dans tes propos la même arrogance et la même suffisance.
Tu vas apprendre à un professeur de français, d’hg ou de philo comment il doit corriger une copie ?
Que tu le veuilles ou non, tes histoires de qcm etc… peuvent se faire ponctuellement mais ce n’est absolument pas ce qui est attendu dans nos matières. Je suis désolée.
Que sais-tu des exercices pratiqués dans nos disciplines ? En fait, tes post montrent une méconnaissance de ta part des disciplines mais cela ne t’empêche pas visiblement de nous donner des leçons sur les nôtres: un peu comme ces gens qui se prétendent historiens parce-qu’ils en ont fait à l’école.
Tes propos transpirent la mauvaise foi. Tu dis vouloir enseigner exclusivement au collège justement pour t’éviter une surcharge de travail. En revanche, quand des collègues de lycée t’expliquent qu’une copie de lycée prend plus de temps à corriger, tu leur rétorques que non.
Le pire est que tu donnes l’exemple  de ta copie de 3e avec 10 lignes, tu n’as pas l’impression que 10 lignes ce n’est pas une copie double ?
🙄
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par slynop Mer 21 Juil 2021 - 11:51
@Ruthven a écrit:https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Philosophie/91/8/RA20_Lycee_GT_Ter_Philo_Recommandations_1298918.pdf

p. 5
"8 devoirs complets sur l'année, 5 en temps libre et 3 au minimum dans un temps limité de 4h"
....

On ne parle même pas du temps nécessaire simplement pour lire, qui est essentiel dans une profession intellectuelle, mais cela, je crois que l'institution a fait une croix sur cela. Tout est disponible sur Internet.

Depuis tout à l'heure je cherche la même chose pour le cycle 4 en français, sans trouver. L'un de vous aurait-il cette information ? Merci à vous d'avance.

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par Prezbo Mer 21 Juil 2021 - 12:05
@Une passante a écrit:
Alors en Lettres en lycée (et je suppose en philosophie aussi), il est impossible de corriger ne serait-ce qu'une copie pendant la récréation, car nos copies réclament de la concentration et du temps, une disponibilité d'esprit qui n'est visiblement pas requise par toutes les disciplines. Il ne s'agit pas de voir si une réponse est juste ou fausse, mais d'intégrer le raisonnement d'un élève, de le décrypter pour pouvoir l'évaluer. Cela requiert bien plus de 2 minutes !

Oui, alors dans le genre jugement du travail des professeurs des autres disciplines, cela se pose là, aussi. Vous pensez qu'en maths et en physique, on n'évalue pas le raisonnement et la rédaction et on corrige ses copies devant des vidéos Youtube ?

Ensuite, peut-être que nous avons tous trop pris l'habitude de lire ce qui est illisible ou mal rédigé pour s'adapter à l'arrivée de nouvelles générations d'élèves sans les décourager complètement, effectivement, et qu'en définitive accepter de corriger des copies sur lesquelles on s'arrache les yeux ne fait pas vraiment progresser leurs auteurs. Je ne fais la leçon à personne, je vois bien que j'ai du mal moi-même à résister complètement au processus.
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par adumbrate Mer 21 Juil 2021 - 12:08
@slynop a écrit:
@Ruthven a écrit:https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Philosophie/91/8/RA20_Lycee_GT_Ter_Philo_Recommandations_1298918.pdf

p. 5
"8 devoirs complets sur l'année, 5 en temps libre et 3 au minimum dans un temps limité de 4h"
....

On ne parle même pas du temps nécessaire simplement pour lire, qui est essentiel dans une profession intellectuelle, mais cela, je crois que l'institution a fait une croix sur cela. Tout est disponible sur Internet.

Depuis tout à l'heure je cherche la même chose pour le cycle 4 en français, sans trouver. L'un de vous aurait-il cette information ? Merci à vous d'avance.

Il me semble que la seule indication précise qu'on a est le travail de rédaction toutes les trois semaines (totalement intenable pour moi).
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par pseudo-intello Mer 21 Juil 2021 - 12:22
Mon ancien tuteur de stage, resté dans son lycée et agrégé (et sans aucune contrainte familiale), m'a dit qu'il a plusieurs collègues certifiées passées à temps partiel parce que sinon, elles ne s'en sortaient pas. Avec leur TP (donc leur charge de travail d'agrégé), elles vivent mieux... sauf que financièrement, ça fait mal (et ça fait cher le temps libre).

Angelxxx, je fais comme toi pour les dictées, les de conjugaison, je les corrige entre deux, et le paquet diminue tout seul. Mais en rédaction, quand ce n'est pas 10 lignes mais 30 à 50, et que les attendus ne sont pas les mêmes, je ne peux pas fractionner le temps en quarts d'heure libre - ou si, mais ça va rallonger, parce que toute copie entreprise puis interrompue par la sonnerie sera à reprendre complètement trois heures plus tard ou le lendemain, pour retrouver le fil. Franchement, j'en suis à remercier (avec ironie) ce qui ne me rendent pas leurs rédactions ou juste quelques lignes, en soulignant que j'aurai du travail en moins.

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par angelxxx Mer 21 Juil 2021 - 12:34
@Dadoo33 a écrit:
@angelxxx a écrit:
@Une passante a écrit: Il ne s'agit pas de voir si une réponse est juste ou fausse, mais d'intégrer le raisonnement d'un élève, de le décrypter pour pouvoir l'évaluer. Cela requiert bien plus de 2 minutes !

Bon, moi je m'arrête là. Quand je corrige mes troisièmes soit plus de 100 copies, et qu'ils doivent croiser 4/5 documents pour me faire une synthèse de 10 lignes, ça nécessite aussi de comprendre le raisonnement de l'élève, merci bien. Alors oui, ce n'est pas une double page. Maintenant s'il faut que je passe plus que 3/4 minutes pour comprendre 5 lignes, c'est qu'il y a un problème de rédaction. Si la grille de correction est bien faite, c'est vite corrigé. Si c'est mal fait, ça peut prendre un temps fou. Et non, je devance, je ne dit pas que vos grilles sont mal faites, juste que j'ai expérimenté les deux, et que j'ai compris la nécessité de faire une grille de correction aux petits oignons.

Pour le reste, non, mes collègues ne travaillent pas forcément tous les soirs : ils sortent (enfin, pas cette année...) boire un verre, s'occupent des enfants, font un sport ... Bref.

D'ailleurs ce qui est marrant, c'est qu'au final on est assez d'accord sur le temps par semaine d'heure de correction, ce qui est à la fois chiffré et relativement objectif, et pourtant, c'est le seul argument qu'on laisse tomber. On reste sur le subjectif, sur "tu ne te rends pas compte" et ...


En fait, à te lire angelxxx, quand je te lis, je ne suis plus étonnée par le fait que le citoyen lambda aime à expliquer aux enseignants comment ces derniers doivent faire leur métier.
Je vois dans tes propos la même arrogance et la même suffisance.
Tu vas apprendre à un professeur de français, d’hg ou de philo comment il doit corriger une copie ?
Que tu le veuilles ou non, tes histoires de qcm etc… peuvent se faire ponctuellement mais ce n’est absolument pas ce qui est attendu dans nos matières. Je suis désolée.
Que sais-tu des exercices pratiqués dans nos disciplines ? En fait, tes post montrent une méconnaissance de ta part des disciplines mais cela ne t’empêche pas visiblement de nous donner des leçons sur les nôtres: un peu comme ces gens qui se prétendent historiens parce-qu’ils en ont fait à l’école.
Tes propos transpirent la mauvaise foi. Tu dis vouloir enseigner exclusivement au collège justement pour t’éviter une surcharge de travail. En revanche, quand des collègues de lycée t’expliquent qu’une copie de lycée prend plus de temps à corriger, tu leur rétorques que non.
Le pire est que tu donnes l’exemple  de ta copie de 3e avec 10 lignes, tu n’as pas l’impression que 10 lignes ce n’est pas une copie double ?
🙄


Bon je suis incapable de ne pas répondre quand on m'attaque presque personnellement. Niveau mauvaise foi tu me surpasse. Je n'ai jamais dit ce que tu insinues.

Et pour revenir sur une remarque ponctuelle, niveau collège, oui, un QCM qui se corrige tout seul c'est pratique. Mes collègues de français et d'histoire sont contents de savoir comment cela fonctionne depuis que je l'ai expliqué. Certes ça ne fait gagner que 20 ou 30 minutes, mais multiplier par x contrôles, ça fait beaucoup. Et à aucun moment je n'ai dit que je ne fait que des QCM ou qu'il ne faut faire que ça.


Pour parler que de ma matière puisque je n'ai pas le droit de parler d'autres matières (mais du coup, soyez cohérents, faites de même !), j'ai vu des collègues prendre 4 fois plus de temps que moi à corriger le brevet. Et pourtant, sur les copies types pour tester si on a bien compris le barème, j'étais juste, tout comme eux. Donc je n'imagine pas le bordel quotidien s'ils prennent 4x plus de temps à corriger !




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Sentiment de déclassement  - Page 10 Empty Re: Sentiment de déclassement

par Jenny Mer 21 Juil 2021 - 12:53
Même en collège, en histoire-géo, le QCM n’est vraiment pas ce qui est attendu. Il faut faire rédiger et cartographier les élèves, leur faire analyser des documents.
Ce serait les envoyer dans le mur en Seconde.
zigmag17
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Sentiment de déclassement  - Page 10 Empty Re: Sentiment de déclassement

par zigmag17 Mer 21 Juil 2021 - 12:54
angelXXX: Je travaille vite et corrige vite, là n'est pas la question. Je ne pense pas être dans la contre-performance quand je dis la plupart de mes week-ends sont amputés du temps de farniente qui devrait leur revenir, dès lors qu'en plus de la préparation des cours les corrections de copies sont de la partie.
Le sentiment de déclassement vient aussi de là: si notre métier était considéré, en plus du salaire idoine, nous nous verrions allouer des conditions de travail décentes, par exemple de vraies salles de travail avec des EDT raisonnables, afin que nous puissions au cours de nos journées, nous sentir assez frais et dispos pour entamer entre deux heures de cours des paquets de copies dans des salles dédiées, le tout en étant sûrs de n'être pas dérangés, et en ayant un esprit laissé mobile et diligent par les cours précédents menés avec des élèves studieux, participatifs et calmes. Ce n'est pas le cas (je parle pour moi).
Raisons pour lesquelles le soir quand je rentre du boulot je suis trop vannée pour envisager ne serait-ce que de jeter un oeil sur une copie.
Devoir bosser le week-end n'a rien d'incohérent ni d'indigne, ce n'est pas le signe d'une défaillance de l'esprit ni d'une capacité plus ou moins grande à travailler plus ou moins efficacement.


Dernière édition par zigmag17 le Mer 21 Juil 2021 - 12:55, édité 1 fois
Dadoo33
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Sentiment de déclassement  - Page 10 Empty Re: Sentiment de déclassement

par Dadoo33 Mer 21 Juil 2021 - 12:55
@angelxxx a écrit:
@Dadoo33 a écrit:
@angelxxx a écrit:
@Une passante a écrit: Il ne s'agit pas de voir si une réponse est juste ou fausse, mais d'intégrer le raisonnement d'un élève, de le décrypter pour pouvoir l'évaluer. Cela requiert bien plus de 2 minutes !

Bon, moi je m'arrête là. Quand je corrige mes troisièmes soit plus de 100 copies, et qu'ils doivent croiser 4/5 documents pour me faire une synthèse de 10 lignes, ça nécessite aussi de comprendre le raisonnement de l'élève, merci bien. Alors oui, ce n'est pas une double page. Maintenant s'il faut que je passe plus que 3/4 minutes pour comprendre 5 lignes, c'est qu'il y a un problème de rédaction. Si la grille de correction est bien faite, c'est vite corrigé. Si c'est mal fait, ça peut prendre un temps fou. Et non, je devance, je ne dit pas que vos grilles sont mal faites, juste que j'ai expérimenté les deux, et que j'ai compris la nécessité de faire une grille de correction aux petits oignons.

Pour le reste, non, mes collègues ne travaillent pas forcément tous les soirs : ils sortent (enfin, pas cette année...) boire un verre, s'occupent des enfants, font un sport ... Bref.

D'ailleurs ce qui est marrant, c'est qu'au final on est assez d'accord sur le temps par semaine d'heure de correction, ce qui est à la fois chiffré et relativement objectif, et pourtant, c'est le seul argument qu'on laisse tomber. On reste sur le subjectif, sur "tu ne te rends pas compte" et ...


En fait, à te lire angelxxx, quand je te lis, je ne suis plus étonnée par le fait que le citoyen lambda aime à expliquer aux enseignants comment ces derniers doivent faire leur métier.
Je vois dans tes propos la même arrogance et la même suffisance.
Tu vas apprendre à un professeur de français, d’hg ou de philo comment il doit corriger une copie ?
Que tu le veuilles ou non, tes histoires de qcm etc… peuvent se faire ponctuellement mais ce n’est absolument pas ce qui est attendu dans nos matières. Je suis désolée.
Que sais-tu des exercices pratiqués dans nos disciplines ? En fait, tes post montrent une méconnaissance de ta part des disciplines mais cela ne t’empêche pas visiblement de nous donner des leçons sur les nôtres: un peu comme ces gens qui se prétendent historiens parce-qu’ils en ont fait à l’école.
Tes propos transpirent la mauvaise foi. Tu dis vouloir enseigner exclusivement au collège justement pour t’éviter une surcharge de travail. En revanche, quand des collègues de lycée t’expliquent qu’une copie de lycée prend plus de temps à corriger, tu leur rétorques que non.
Le pire est que tu donnes l’exemple  de ta copie de 3e avec 10 lignes, tu n’as pas l’impression que 10 lignes ce n’est pas une copie double ?
🙄


Bon je suis incapable de ne pas répondre quand on m'attaque presque personnellement. Niveau mauvaise foi tu me surpasse. Je n'ai jamais dit ce que tu insinues.

Et pour revenir sur une remarque ponctuelle, niveau collège, oui, un QCM qui se corrige tout seul c'est pratique. Mes collègues de français et d'histoire sont contents de savoir comment cela fonctionne depuis que je l'ai expliqué. Certes ça ne fait gagner que 20 ou 30 minutes, mais multiplier par x contrôles, ça fait beaucoup. Et à aucun moment je n'ai dit que je ne fait que des QCM ou qu'il ne faut faire que ça.


Pour parler que de ma matière puisque je n'ai pas le droit de parler d'autres matières (mais du coup, soyez cohérents, faites de même !), j'ai vu des collègues prendre 4 fois plus de temps que moi à corriger le brevet. Et pourtant, sur les copies types pour tester si on a bien compris le barème, j'étais juste, tout comme eux. Donc je n'imagine pas le bordel quotidien s'ils prennent 4x plus de temps à corriger !




Oui sauf que pardon mais une moyenne n’est pas constituée exclusivement de qcm ou de contrôle de connaissances. C’est un travail qui se fait ponctuellement.
Ça se saurait sinon.

Et à quel moment dans mes propos as-tu lu « physique-chimie » ?

Edit: +1 Jenny.


Dernière édition par Dadoo33 le Mer 21 Juil 2021 - 13:16, édité 1 fois
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Sentiment de déclassement  - Page 10 Empty Re: Sentiment de déclassement

par slynop Mer 21 Juil 2021 - 13:09
@adumbrate a écrit:
@slynop a écrit:
@Ruthven a écrit:https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Philosophie/91/8/RA20_Lycee_GT_Ter_Philo_Recommandations_1298918.pdf

p. 5
"8 devoirs complets sur l'année, 5 en temps libre et 3 au minimum dans un temps limité de 4h"
....

On ne parle même pas du temps nécessaire simplement pour lire, qui est essentiel dans une profession intellectuelle, mais cela, je crois que l'institution a fait une croix sur cela. Tout est disponible sur Internet.

Depuis tout à l'heure je cherche la même chose pour le cycle 4 en français, sans trouver. L'un de vous aurait-il cette information ? Merci à vous d'avance.

Il me semble que la seule indication précise qu'on a est le travail de rédaction toutes les trois semaines (totalement intenable pour moi).

Infaisable aussi pour moi. Sur une année, hors 3e, j'oscille entre 3 et 6 rédactions.

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par Ha@_x Mer 21 Juil 2021 - 13:25
@Prezbo a écrit:Oui, alors dans le genre jugement du travail des professeurs des autres disciplines, cela se pose là, aussi. Vous pensez qu'en maths et en physique, on n'évalue pas le raisonnement et la rédaction et on corrige ses copies devant des vidéos Youtube ?

Je me permet de réagir au débat en prenant ton commentaire, car s'il faut y aller dans la caricature gros sabots, allons y : ben oui, c'est connu qu'un prof de maths corrige ses copies à vitesse grand V (devant youtube) et qu'un prof de lettres, ce pur esprit, y passe des heures, méticuleuses, en écoutant de la musique classique et en buvant de la camomille, du thé Sentiment de déclassement  - Page 10 4105177660

Blague à part, ce genre de comparaison entre matières est ridicule, et nous sommes assez inégaux devant les corrections, et ce, peu importe la matière je pense.

Spoiler:
Si les profs de ballon nous lisaient, ils seraient en train de ricaner, enfin s'ils savaient lire ça se saurait !  Sentiment de déclassement  - Page 10 437980826  Ok ok, pas taper ! Humour

Alors certains ont réussi une certaine optimisation (notamment en collège, je corrige certains paquets de certaines classes (en HG) en 45 minutes à une heure, de certaines classes aux copies bien vides, et encore, certaines copies très pleines et bien écrites sont parfois/souvent, beaucoup plus rapides à corriger que bien des copies moyennes, écrites avec les pieds), certains sont plus rapides que d'autres, peu importe la matière : on en rigole toujours quand on va corriger le brevet (même si les profs de français sont souvent les derniers à finir, vu les consignes de correction parfois délirantes qu'on leur donne).

Mais j'ai quand même l'impression que les profs de lycée passent littéralement leur vie à corriger, toutes matières confondues. Avez-vous dit effectifs délirants ? :sourit:

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Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs
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par Dadoo33 Mer 21 Juil 2021 - 13:54
@Ha@_x a écrit:
@Prezbo a écrit:Oui, alors dans le genre jugement du travail des professeurs des autres disciplines, cela se pose là, aussi. Vous pensez qu'en maths et en physique, on n'évalue pas le raisonnement et la rédaction et on corrige ses copies devant des vidéos Youtube ?

Je me permet de réagir au débat en prenant ton commentaire, car s'il faut y aller dans la caricature gros sabots, allons y : ben oui, c'est connu qu'un prof de maths corrige ses copies à vitesse grand V (devant youtube) et qu'un prof de lettres, ce pur esprit, y passe des heures, méticuleuses, en écoutant de la musique classique et en buvant de la camomille, du thé Sentiment de déclassement  - Page 10 4105177660

Blague à part, ce genre de comparaison entre matières est ridicule, et nous sommes assez inégaux devant les corrections, et ce, peu importe la matière je pense.

Spoiler:
Si les profs de ballon nous lisaient, ils seraient en train de ricaner, enfin s'ils savaient lire ça se saurait !  Sentiment de déclassement  - Page 10 437980826  Ok ok, pas taper ! Humour

Alors certains ont réussi une certaine optimisation (notamment en collège, je corrige certains paquets de certaines classes (en HG) en 45 minutes à une heure, de certaines classes aux copies bien vides, et encore, certaines copies très pleines et bien écrites sont parfois/souvent, beaucoup plus rapides à corriger que bien des copies moyennes, écrites avec les pieds), certains sont plus rapides que d'autres, peu importe la matière : on en rigole toujours quand on va corriger le brevet (même si les profs de français sont souvent les derniers à finir, vu les consignes de correction parfois délirantes qu'on leur donne).

Mais j'ai quand même l'impression que les profs de lycée passent littéralement leur vie à corriger, toutes matières confondues. Avez-vous dit effectifs délirants ? :sourit:

Effectifs délirants et contrôle continu…
Ruthven
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par Ruthven Mer 21 Juil 2021 - 13:57
Et morcellement des horaires (il faut reconnaître que sur ce point les collègues de langue avaient ouvert la voie depuis bien longtemps).
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angelxxx
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par angelxxx Mer 21 Juil 2021 - 14:40
@Dadoo33 a écrit:
Je vois dans tes propos la même arrogance et la même suffisance.
Tu vas apprendre à un professeur de français, d’hg ou de philo comment il doit corriger une copie ?
Que tu le veuilles ou non, tes histoires de qcm etc… peuvent se faire ponctuellement mais ce n’est absolument pas ce qui est attendu dans nos matières. Je suis désolée.
Que sais-tu des exercices pratiqués dans nos disciplines ? En fait, tes post montrent une méconnaissance de ta part des disciplines mais cela ne t’empêche pas visiblement de nous donner des leçons sur les nôtres: un peu comme ces gens qui se prétendent historiens parce-qu’ils en ont fait à l’école.
Tes propos transpirent la mauvaise foi. Tu dis vouloir enseigner exclusivement au collège justement pour t’éviter une surcharge de travail. En revanche, quand des collègues de lycée t’expliquent qu’une copie de lycée prend plus de temps à corriger, tu leur rétorques que non.
Le pire est que tu donnes l’exemple  de ta copie de 3e avec 10 lignes, tu n’as pas l’impression que 10 lignes ce n’est pas une copie double ?
🙄



Tu dis encore et encore "nos matières", donc la mienne exclus. J'en déduis que quand tu parles d'autres matières, ça inclus la mienne.
Et pour la jenesaispascombientièmefois : oui, une copie de 10 lignes n'est pas une double page. Mais quand tu as 1 copie double, j'ai 3 à 4 copies. D'ailleurs, il me semble évident que je n'ai pas que les 10 lignes à corriger, il y a souvent d'autres questions ... M'enfin bref, l'idée n'était absolument pas de comparer quoi que ce soit, mais il semble que vous restez bloqué la dessus.

Et oui, je ne veux pas aller au lycée. J'ai un pied au collège, à autre dans le supérieur sous plusieurs formes, et ça me suffit amplement. Le programme de lycée ne m'intéresse pas, refaire tous mes cours non plus. C'est surtout ce travail qui me fait "peur" car je sais d'avance que ce sont des centaines d'heures de travail, pour gagner pas un rond de plus. D'ailleurs il n'y a aucune possibilité de muter depuis bien longtemps en lycée dans mon département, donc la question ne se pose même pas. D'ailleurs, en y réfléchissant, je n'avais pas l'impression de travailler plus au lycée, entre les 2h de TPE et les 2h d'AP, finalement, ça enlève pas mal de copies.

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par Ha@_x Mer 21 Juil 2021 - 14:46
@angelxxx

Syntaxe et orthographe !

Spoiler:
Moi aussi je corrige à la vitesse de la lumière  :sourit: , blague à part, faudrait peut-être arrêter le concours de....de quoi déjà ?  Sentiment de déclassement  - Page 10 3795679266

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par Jenny Mer 21 Juil 2021 - 14:53
Les TPE et les heures d’AP n’existent plus au passage.
mafalda16
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Sentiment de déclassement  - Page 10 Empty Re: Sentiment de déclassement

par mafalda16 Mer 21 Juil 2021 - 15:01
En ce moment on n’a pas de copies à corriger Wink , on pourrait en profiter pour rester aimable.

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angelxxx
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par angelxxx Mer 21 Juil 2021 - 15:01
Oui, je sais ... L'enseignement scientifique a remplacé l'AP dans le service des professeurs de spc/svt. Il y a quelques copies en plus du coup...

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