E. Macron veut la possibilité, pour les directeurs d'école, de choisir leurs enseignants

Taillevent a écrit:
Ceci dit, je pense que je sous-estime peut-être une différence culturelle importante entre mon contexte et le contexte français : le plus grande tolérance à la mobilité géographique, qui pourrait aboutir à des gens originaire d'une région et voulant aller vivre dans une autre, chose presque inconnue chez moi.

Il y a aussi le fait que, vu la taille de la Suisse, on est forcément pas très loin de sa région d'origine, même si je conçois bien les différences culturelles et linguistiques entre les cantons de Genève, Schwyz et des Grisons !

Taillevent a écrit:Ceci dit, je pense que je sous-estime peut-être une différence culturelle importante entre mon contexte et le contexte français : le plus grande tolérance à la mobilité géographique, qui pourrait aboutir à des gens originaire d'une région et voulant aller vivre dans une autre, chose presque inconnue chez moi.

Question de taille du pays aussi je pense. L'équivalent suisse d'un Parisien allant à Marseille serait une expatriation, à moins de considérer le Tessin comme analogue à Marseille (je doute que beaucoup de Marseillais soient d'accord avec cela ).
Et question tolérance à la mobilité, cela ne concerne manifestement pas nombre de sudistes pour lesquels c'est l'enfer partout au nord d'Avignon.

J'espère quand même que quand t'es prof' du canton de Genève, tu n'es pas habilité à enseigner à Schwyz...

Spoiler:

Mathador a écrit:Et question tolérance à la mobilité, cela ne concerne manifestement pas nombre de sudistes pour lesquels c'est l'enfer partout au nord d'Avignon.

Oh tu sais, ça marche dans les 2 sens, pour certains le Sud commence en traversant la Loire, et le Sud-Est est un enfer peuplé de gens incultes et vulgaires

Mathador a écrit:En lettres et en maths, clairement pas: on est déjà à la ramasse pour les recrutements à court terme hors concours (ceux qu'on appelle les contractuels en CDD). À moins peut-être de considérer n'importe quel détenteur d'un master scientifique ou d'un diplôme d'ingénieur, voire d'une licence scientifique, qualifié pour enseigner les maths.
Avec les mêmes payes qu'en Suisse (4000 à 9000 Fr. bruts pour le canton de Genève, médiane > 8000 Fr.), ou avec une augmentation moindre mais des conditions de travail nettement améliorées, ce serait envisageable.

Les difficultés de recrutement existent aussi. Il faut garder en tête que, à niveau de formation comparable, ces salaires sont dans les standards locaux. Pour des domaines riches en débouchés, comme les mathématiques ou les branches scientifiques, ils sont même nettement en dessous de la moyenne.

Mathador a écrit:Donc un enseignant de mathématiques du secondaire suisse qui a un directeur de formation littéraire ne sera de fait jamais contrôlé sur le contenu mathématique de ses cours ?

Le principe général est que ce type de contrôle porte essentiellement sur des questions de relation pédagogique. Ceci dit, en cas de doute ou de problème constaté, le chef de file (donc l'enseignant responsable de la discipline concernée dans l'établissement peut également intervenir).

Mathador a écrit: Le ministère édite des cartes colorées qui synthétisent le résultat des mouvements.
Pour donner quelques repères, un barre dans les 60 points fait qu'il faut quelques années à un célibataire débutant pour obtenir l'académie, une barre ≥ à 164,3 points peut empêcher un enseignant de rejoindre son conjoint (marié ou en union civile) qui travaille et 1000 points correspond à la bonification qu'on donne aux situations les plus prioritaires.

C'est effectivement plus clair comme ça (ça reste un peu détaché d'un nombre total mais ça donne une idée). Merci.

Taillevent a écrit:

Mathador a écrit:Donc un enseignant de mathématiques du secondaire suisse qui a un directeur de formation littéraire ne sera de fait jamais contrôlé sur le contenu mathématique de ses cours ?

Le principe général est que ce type de contrôle porte essentiellement sur des questions de relation pédagogique. Ceci dit, en cas de doute ou de problème constaté, le chef de file (donc l'enseignant responsable de la discipline concernée dans l'établissement peut également intervenir).

Donc, dans chaque équipe disciplinaire, il y a un prof qui joue le rôle de chef ?

Ramanujan974 a écrit:Il y a aussi le fait que, vu la taille de la Suisse, on est forcément pas très loin de sa région d'origine, même si je conçois bien les différences culturelles et linguistiques entre les cantons de Genève, Schwyz et des Grisons !

En principe, ça devrait justement faciliter la mobilité, pourtant, c'est l'exact contraire qui se produit. La majorité des gens ne bougent pas de plus de 30 km. Et le facteur culturel et linguistique crée effectivement une barrière très forte entre régions linguistiques.

Mathador a écrit:Question de taille du pays aussi je pense. L'équivalent suisse d'un Parisien allant à Marseille serait une expatriation, à moins de considérer le Tessin comme analogue à Marseille (je doute que beaucoup de Marseillais soient d'accord avec cela   ).
Et question tolérance à la mobilité, cela ne concerne manifestement pas nombre de sudistes pour lesquels c'est l'enfer partout au nord d'Avignon.

Certes, mais ça ne fait pas tout. Je fréquente beaucoup de Français et leur rapport à cette question n'est clairement pas le même que celui de ce côté de la frontière.

Ha@_x a écrit:J'espère quand même que quand t'es prof' du canton de Genève, tu n'es pas habilité à enseigner à Schwyz...

Spoiler:

Les diplômes d'enseignement sont reconnus au niveau fédéral, donc la réponse est oui. En pratique, il y a toutefois évidemment la question de la langue et il existe quand même une forme de "préférence locale", non-officielle mais bien réelle.
Pour donner une idée, bon nombre d'enseignant de langues (mais pas seulement) viennent des autres régions linguistiques et ça fonctionne très bien.

Mathador a écrit:Donc, dans chaque équipe disciplinaire, il y a un prof qui joue le rôle de chef ?

Absolument. En principe, c'est essentiellement un rôle administratif (organisation des séances, répartition des classes) sans vraie autorité mais cela donne quelques petits pouvoir dont, dans certains établissements, d'être consulté sur les engagements. Le chez est proposé par les enseignants mais choisi par les directeur (et sur ce coup-là, la proposition est loin d'être toujours suivie).[/quote]
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Taillevent a écrit:Les diplômes d'enseignement sont reconnus au niveau fédéral, donc la réponse est oui. En pratique, il y a toutefois évidemment la question de la langue et il existe quand même une forme de "préférence locale", non-officielle mais bien réelle.

T'es tenu de parler 4 langues ? Je suppose qu'un petit 6e (ou équivalent) des Grisons a droit à un cours en Romanche...

J'ai pas connu beaucoup de genevois qui parlaient Romanche...

Spoiler:

Taillevent a écrit:
J'ajouterai que la question de classement de l'école ne se pose à peu près pas. La mentalité de la grande majorité des gens ici est que les écoles sont toutes bonnes et que les enfants vont à l'école du coin. C'est tellement ancré que même pour l'université, les jeunes vont souvent à la plus proche sans se poser plus de questions.

Pour nuancer quand même un peu, c'est sans doute vrai dans les zones rurales où il y a peu de mobilité et donc peu de changement mais pas forcément dans les grosses villes. Je ne sais pas ce qu'il en est de Genève mais ici à Zürich j'ai déjà lu plusieurs fois dans des discussions sur internet "cette école n'a pas un bon niveau car il y a beaucoup d'enfants d'immigrés". Alors oui les gens vont à l'école du coin mais ici l'école du coin fait partie des critères pour choisir le quartier ou la ville de banlieue dans laquelle habiter.

Taillevent a écrit:
Ceci dit, je pense que je sous-estime peut-être une différence culturelle importante entre mon contexte et le contexte français : le plus grande tolérance à la mobilité géographique, qui pourrait aboutir à des gens originaire d'une région et voulant aller vivre dans une autre, chose presque inconnue chez moi.

Il y a un facteur important qui est comme le souligne Ramanujan la barrière de la langue. Je ne sais pas quelle est la formation des enseignants sur ce point mais ici à Zürich personne ne parle français (à part quelques rares personnes âgées car de leur temps on l'étudiait en LV1...) ça fait un an que je suis ici et je me débrouille en anglais au quotidien, si la personne ne parle pas anglais j'ai plus de chances avec l'italien... Sans exagérer et aller jusqu'à dire qu'il faut savoir le suisse allemand, effectivement les profs des cantons francophones devraient savoir l'allemand pour aller bosser dans les cantons germaniques et vice-versa, or je ne sais pas si c'est le cas... (Je laisse volontairement de côté l'italien, le Tessin est naturellement fortifié contre toute invasion des autres cantons...) Parce que bon, en dehors de ça, c'est effectivement si facile de traverser le pays (entre la taille et le réseau de train) que la notion d'"éloignement" pour un Suisse ferait bien rigoler les Français.

Dans un rayon plus petit, est-ce que vraiment ça dérange des gens du Vaud ou du Jura d'aller bosser dans le Valais et vice versa ? Ici à Zürich il y a plein de gens qui viennent de Zug ou de Thurgau, quand tu veux du travail finalement ben tu bouges...

Ha@_x, non il n'y a pas d'obligation, la langue officielle est celle du canton. Enfin une fois de plus je ne sais pas pour les profs mais pour avoir passé un certain temps dans les bureaux de l'administration cantonale ici (permis de séjour, tout ça...) je peux garantir que les fonctionnaires ne sont pas tenus de parler français. Si je ne dis pas de bêtises le seul endroit un peu polyglotte est Berne.

Ha@_x a écrit:

Taillevent a écrit:Les diplômes d'enseignement sont reconnus au niveau fédéral, donc la réponse est oui. En pratique, il y a toutefois évidemment la question de la langue et il existe quand même une forme de "préférence locale", non-officielle mais bien réelle.

T'es tenu de parler 4 langues ? Je suppose qu'un petit 6e (ou équivalent) des Grisons a droit à un cours en Romanche...

J'ai pas connu beaucoup de genevois qui parlaient Romanche...

Spoiler:

Le diplôme d’enseignement est reconnu au niveau national (donc, on peut s'être formé à la pédagogie dans une langue autre que celle qu'on pratique au travail). un engagement se fait, entre-autres, par un entretien qui permet déjà de se faire une idée et au besoin, il peut être demandé des garanties (par exemple un diplôme) attestant la maîtrise de la langue locale. Encore que, pour donner un exemple, le français de certains enseignants alémaniques en Suisse Romande soit parfois un peu pittoresque...

Concernant le cas particulier du romanche, de presque personne ne le parle moins d'1% de la population. Mais comme ils sont concentrés dans le même secteur et très attaché à leur vallée, les jeunes enseignants reviennent dans leur coin et assurent le vivier de profs romanchophones. Le multilinguisme aux Grisons est une question complexe mais disons pour faire simple qu'au-delà de la scolarité primaire, il n'y a pas de garantie de pouvoir suivre des cours dans sa langue maternelle. En pratique, le multilinguisme aux Grisons, c'est quand même essentiellement "tout le monde parle allemand et le reste fait joli dans le décor".

Vous avez remarqué, depuis que Taillevent est intervenu, que l'on parle plus de la Suisse que de Marseille.

On critique Macron sur ce forum, mais entre les quartiers nord et le franc suisse, le choix a été vite fait !

Sphinx a écrit:Pour nuancer quand même un peu, c'est sans doute vrai dans les zones rurales où il y a peu de mobilité et donc peu de changement mais pas forcément dans les grosses villes. Je ne sais pas ce qu'il en est de Genève mais ici à Zürich j'ai déjà lu plusieurs fois dans des discussions sur internet "cette école n'a pas un bon niveau car il y a beaucoup d'enfants d'immigrés". Alors oui les gens vont à l'école du coin mais ici l'école du coin fait partie des critères pour choisir le quartier ou la ville de banlieue dans laquelle habiter.

J'ai bien dit "la grande majorité". Il existe une proportion limitée de gens avec ce genre de discours. Dans mon entourage, je l'ai essentiellement entendu de gens ayant passé une partie de leur vie dans d'autres pays. Le facteur du lieu d'habitation et du déterminisme social qui va avec est évidemment une réalité.

Sphinx a écrit:Il y a un facteur important qui est comme le souligne Ramanujan la barrière de la langue. Je ne sais pas quelle est la formation des enseignants sur ce point mais ici à Zürich personne ne parle français (à part quelques rares personnes âgées car de leur temps on l'étudiait en LV1...) ça fait un an que je suis ici et je me débrouille en anglais au quotidien, si la personne ne parle pas anglais j'ai plus de chances avec l'italien... Sans exagérer et aller jusqu'à dire qu'il faut savoir le suisse allemand, effectivement les profs des cantons francophones devraient savoir l'allemand pour aller bosser dans les cantons germaniques et vice-versa, or je ne sais pas si c'est le cas... (Je laisse volontairement de côté l'italien, le Tessin est naturellement fortifié contre toute invasion des autres cantons...) Parce que bon, en dehors de ça, c'est effectivement si facile de traverser le pays (entre la taille et le réseau de train) que la notion d'"éloignement" pour un Suisse ferait bien rigoler les Français.

Dans un rayon plus petit, est-ce que vraiment ça dérange des gens du Vaud ou du Jura d'aller bosser dans le Valais et vice versa ? Ici à Zürich il y a plein de gens qui viennent de Zug ou de Thurgau, quand tu veux du travail finalement ben tu bouges...

Ha@_x, non il n'y a pas d'obligation, la langue officielle est celle du canton. Enfin une fois de plus je ne sais pas pour les profs mais pour avoir passé un certain temps dans les bureaux de l'administration cantonale ici (permis de séjour, tout ça...) je peux garantir que les fonctionnaires ne sont pas tenus de parler français. Si je ne dis pas de bêtises le seul endroit un peu polyglotte est Berne.

Je réponds d'abord à la question du paragraphe central : oui, absolument, ça les dérange. La majorité des Jurassiens et Valaisans avec qui j'ai fait mes études sont repartis travailler chez eux (ceux qui sont dans l'enseignement, je précise). En sens inverse, les régions plus excentrées sont également peu attractives, sauf attaches locales.
La question de la langue peut être déroutante vue de l'extérieur. Chaque canton et chaque commune a sa langue officielle et n'a pas d'effort à faire pour proposer des services dans une autre langue, sauf s'il en a la volonté. Seul la confédération a trois langues officielles : allemand, français et italien. Au niveau local, c'est à bien plaire comme on dit ici.
Pour les enseignants, je confirme totalement : ils doivent connaître la langue locale. Donc, s'ils ont la volonté d'aller travailler ailleurs, ils doivent se former. Ma remarque ne concernait que la question de savoir si une certification d'enseignement d'un canton permettait d'enseigner dans un autre, rien d'autre.

Concernant la mobilité, le cas de Zurich est particulier : c'est la plus grande ville et le centre économique du pays, donc cela crée une attractivité pour les gens. Toutefois, les cantons que tu mentionnes sont proches (il est même possible d'y habiter et de travailler à Zurich). De plus, si un certain nombre de gens sont prêts à cet effort, cela ne concerne de loin pas tout le monde (mais les autres sont évidemment moins visibles à Zurich, surtout dans des cercles "expatriés").

Je suppose que ça dépend du travail aussi : ici le gros employeur c'est Google, les gens qui travaillent dans cette branche sont davantage prêts à bouger. L'enseignement permet de rester chez soi, si ce n'est pas le cas les gens que tu connais qui ont choisi cette voie auraient fait autre chose.

En France aussi il y a beaucoup de gens qui souhaitent rester dans leur région (ne serait-ce que pour la famille). Dans ce cas on le sait et on évite généralement l'enseignement (surtout le secondaire).

Ramanujan974 a écrit:On critique Macron sur ce forum, mais entre les quartiers nord et le franc suisse, le choix a été vite fait !

C'est quand même vachement plus classieux...

Et puis les quartiers Nord c'est comme le 93, tout le monde s'en balance, à part ceux qui y vivent ou y bossent, et personne ne veut y aller. C'est juste un bon sujet/épouvantail politique, pour parler à un certain électorat...

Spoiler:

En tout cas il s'en est pris plein la poire sur BFM pour ses mensonges sur la vaccination des profs et les fameux écrans plats..C'était assez jouissif.

Ramanujan974 a écrit:Vous avez remarqué, depuis que Taillevent est intervenu, que l'on parle plus de la Suisse que de Marseille.

On critique Macron sur ce forum, mais entre les quartiers nord et le franc suisse, le choix a été vite fait !

Navré :oups:
Ceci dit, la question de Marseille me semble passionnante et je ne voulais pas en détourner. C'est vraiment le point sur lequel la comparaison trouve de grandes limites : comment faire pour assurer l'"approvisionnement" des établissements très peu attractifs.

Ha@_x a écrit:
Et puis les quartiers Nord c'est comme le 93, tout le monde s'en balance, à part ceux qui y vivent ou y bossent, et personne ne veut y aller. C'est juste un bon sujet/épouvantail politique, pour parler à un certain électorat...

Pourtant la solution à tous les problèmes de l'école est simple : se relever les manches et être courageux

À Marseille, de nombreuses écoles sont en état de délabrement. Pour les rénover, ce n’est pas une question d’argent mais de courage. L’État sera aux côtés de Maya, Lionel, Maëlys et des autres enfants. pic.twitter.com/xmP0ROHUll

— Emmanuel Macron (@EmmanuelMacron) September 2, 2021

Taillevent a écrit:comment faire pour assurer l'"approvisionnement" des établissements très peu attractifs.

Le problème se pose-t-il aussi en Suisse ?
Si oui, quelles sont les réponses proposées (à part embaucher des Français   )?

Ramanujan974 a écrit:

Taillevent a écrit:comment faire pour assurer l'"approvisionnement" des établissements très peu attractifs.

Le problème se pose-t-il aussi en Suisse ?
Si oui, quelles sont les réponses proposées (à part embaucher des Français   )?

Pas vraiment : il y a très peu de ces établissements. La délimitation des zones scolaires fait qu'il y a la plupart du temps une certaine diversité qui limite beaucoup de difficultés. Du coup, le peu d’établissements concernés arrivent assez facilement à recruter parmi les profs motivés à ce genre de situations.
Cela n'empêche pas certaines pénuries qui se règlent principalement de deux manières.
D'abord, beaucoup d'enseignants sont à temps partiel et les directions les poussent, voire les forcent, à travailler plus que prévu pour combler les trous.
Ensuite, comme je l'évoquais précédemment, dans beaucoup de filières (disons la majorité des filières pour le secondaire, à part certaines branches scientifiques), les HEP (Hautes Écoles Pédagogiques) forment trop de monde de manière routinière, ce qui force de jeunes profs à aller où on manque de monde, au moins pour un temps.
Et j'ajouterai que dans les cas extrêmes, ce qui arrive assez régulièrement, on fait appel à des gens pas (ou pas complètement formés) : remplaçants trouvé ici ou là, futurs profs en formation, voire à des retraités...

C'est très éclairant sur les raisons de la réforme du CAPES et l'idée de créer un vivier de précaires... Je suis stagiaire et dans ma promo INSPE on a des gens qui font presque exactement le même travail payés trois fois moins, déjà que nous ne sommes pas riches... Je leur souhaite vivement d'avoir le concours

Taillevent a écrit:[...] La délimitation des zones scolaires fait qu'il y a la plupart du temps une certaine diversité qui limite beaucoup de difficultés. Du coup, le peu d’établissements concernés arrivent assez facilement à recruter parmi les profs motivés à ce genre de situations.[...]

Plus que les délimitations, ce qui me semble surtout jouer, c’est qu’on ne trouve pas en Suisse de banlieues-ghettos comme on peut les trouver en France (et qui sont le vrai problème sous-jacent des établissement problématiques).
On a certes des quartiers plus populaires que d’autres, mais rien qui ne ressemble à certains quartiers délabrés qu’on peut trouver dans le 93 ou au nord de Marseilles.

Certes, les banlieues suisses n'ont pas les mêmes caractéristiques que les équivalents français mais il y a quand même des ensembles très défavorisés et assez ségrégés. Par contre, cela reste de petits ensembles, qui ne vont jamais avoir une école juste pour eux, l'école du coin accueillera forcément des élèves d'ailleurs. Donc, il me semble que la question de la délimitation est aussi un facteur.

Désolée de continuer la disgression, mais je suis curieuse de savoir si il existe en suisse un enseignement privé comparable à la France (pas très cher car subventionné par l'état mais qui a la possibilité de choisir ses élèves). Merci !

L'enseignement privé en Suisse, c'est trois choses :
- Des écoles religieuses, descendantes des collèges proposés par divers ordres religieux, qui proposent un enseignement supposément de pointe (ou en tout cas perçu comme tel dans des milieux plutôt "vieille-école". Certaines de ces écoles ont des accords avec l'État pour assurer l'équivalent du lycée dans certaines parties de certains cantons, autrement c'est onéreux sans être exorbitant. En Valais, par exemple, le collège (lycée) de Saint-Maurice, qui est en train d'être entièrement repris par l'État.
- Un enseignement de type confessionnel (presque uniquement chrétien) pour des familles un peu hors système qui veulent une éducation orientée pour leurs enfants.
- Des écoles spécifiquement destinée à un public étranger ou expatrié.

Je les ai plus ou moins classées par ordre croissant de coût. Les premières sont raisonnablement accessibles, mais impliquent tout de même un effort des familles, les dernières coûtent un prix de fou.
Par contre, à peu près rien n'existe comme équivalent de votre privé sous contrat. Les seules exceptions sont celles que j'ai mentionné : dans certains cantons ruraux, alpins et catholiques, l'État a un accord avec des écoles privées, souvent religieuses mais pas seulement, pour assurer l'enseignement, surtout le post-obligatoire, équivalent de votre lycée, dans les régions reculées. Ceci dit, je ne sais pas si dans ce cas les écoles peuvent choisir leurs élèves où si les contrats impliquent un accueil inconditionnel.

Globalement, l’enseignement privé est limité en Suisse : environ 5% des élèves sont concernés. On y trouve essentiellement
- Des enfants d'expatriés, en Suisse pour un temps limité et ne cherchant pas moins l'intégration qu'un parcours "fluide" au gré des déménagements. (Particulièrement présents autour de Genève et dans la région zurichoise.)
- Variante du précédent : des internes dont la famille ne vit pas en Suisse mais qui y sont envoyés pour un système éducatif de qualité et une forme de stabilité.
- Des enfants qui n'y arrivent pas pour toutes sortes de raisons dans le système classique, plutôt avec des parents à l'aise financièrement.
- Des enfants de familles aux convictions (souvent religieuses mais pas que) qui veulent un système éducatif différent.

Cleroli a écrit:

Ha@_x a écrit:
Et puis les quartiers Nord c'est comme le 93, tout le monde s'en balance, à part ceux qui y vivent ou y bossent, et personne ne veut y aller. C'est juste un bon sujet/épouvantail politique, pour parler à un certain électorat...

Pourtant la solution à tous les problèmes de l'école est simple : se relever les manches et être courageux  

À Marseille, de nombreuses écoles sont en état de délabrement. Pour les rénover, ce n’est pas une question d’argent mais de courage. L’État sera aux côtés de Maya, Lionel, Maëlys et des autres enfants. pic.twitter.com/xmP0ROHUll

— Emmanuel Macron (@EmmanuelMacron) September 2, 2021

Allez les jeunes, il faut être dynamique et en marche !
Quoi, comment ça ? Vous me dites que vous n'avez pas les moyens d'acheter le béton et d'embaucher des électriciens ? Faites faire le béton aux collégiens ça les amusera et un professeur de Physique-Chimie qui enseigne l'électricité à longueur de temps doit bien pouvoir faire électricien sur son temps libre. Tout est une question de volonté !