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JeanB.
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Niveau 5

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par JeanB. Mer 11 Mai 2022 - 11:21

Cette année, plus que jamais, de nombreux élèves (d'un niveau moyen ou correct, mais motivés) viennent me demander s'ils "ont le niveau pour aller en maths expertes". Le souci, c'est que je suis dans l'incapacité totale de leur répondre, mais je reconnais bien volontiers l'importance de l'option pour accéder à un certain nombre de formations post-bac.

En somme : D'après vos expériences depuis 2 (voire 3?) ans, à quels profils d'élèves conseilleriez-vous de prendre l'option maths expertes ?
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Badiste75
Habitué du forum

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par Badiste75 Mer 11 Mai 2022 - 11:26
Clairement les bons, très bons ou excellents élèves. C’est peut-être élitiste mais vu la difficulté du programme, le travail personnel que ça demande en plus des 3h de cours sans qu’il n’y ait d’examen (sans oublier le fait qu’un élève qui n’a pas la moyenne perd des points pour le bac), je pense qu’un élève de niveau moyen n’a pas intérêt à prendre l’option mais à se concentrer sur la spé, déjà bien chargée.

Perso je démarre pied au plancher (rythme et difficulté) et je m’arrange pour faire vite démissionner les moins motivés. Et personne ne m’en veut pour ça.
kaprekar6174
kaprekar6174
Niveau 2

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par kaprekar6174 Mer 11 Mai 2022 - 11:38
Pareil pour moi, il faut décourager les élèves moyens qui n'ont rien à faire dans cette option, ils perdent leur temps. Pour les profils, disons un niveau 14-15 mini en première assorti d'une volonté d'aller en prépa scientifique
JeanB.
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Niveau 5

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par JeanB. Mer 11 Mai 2022 - 11:43
Merci pour les réponses. Je vais essayer d'en discuter un peu avec ces élèves, ou de les envoyer vers leur professeur de maths.

On a effectivement suffisamment de boulets en spécialité, pour ne pas en avoir, en plus, en option !
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imi
Niveau 1

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par imi Mer 11 Mai 2022 - 11:59
Bonjour,

je rejoins les collègues sur les différents points.
Seule différence : nous essayons au contraire de garder les élèves car il s'agit d'un petit lycée (groupe de 10/15 en Maths expertes).

Certains élèves ont des difficultés mais je pense qu'ils en tirent finalement quelque chose et que cela les aide dans le tronc commun.
Dans tous les cas c'est toujours mieux pour l'élève que de traîner dans les couloirs ou de passer du temps sur son téléphone.

à bientôt.
henriette
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Médiateur

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par henriette Mer 11 Mai 2022 - 12:23
Je me permets d'intervenir quoique n'enseignant pas les maths.
Dans le lycée de mes enfants, maths expertes a concerné l'an passé exclusivement le profil très bons-excellents en maths : les têtes de classe des groupes de spé, des élèves passionnés et brillants. La moyenne du groupe était aux alentours de 16.
Les retours des affectations en classes prépa prestigieuses ont montré que c'était un souci que la moyenne soit si haute : elle a été perçue par certaines prépas comme "insincère".

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
Mitcindy
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Niveau 6

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par Mitcindy Mer 11 Mai 2022 - 12:31
Je profite de cette section pour poser la question. Quel coefficient au bac pour maths expertes ?
Je lis qu'on peut perdre des points au bac si on n'a pas la moyenne... mais peut-on en perdre si on a par exemple 16/20 en maths expertes et 17/20 dans les autres matières ?
Hélips
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Prophète

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par Hélips Mer 11 Mai 2022 - 12:33
Mitcindy a écrit:Je profite de cette section pour poser la question. Quel coefficient au bac pour maths expertes ?
Je lis qu'on peut perdre des points au bac si on n'a pas la moyenne... mais peut-on en perdre si on a par exemple 16/20 en maths expertes et 17/20 dans les autres matières ?
Ben oui. C'est le principe de la moyenne. J'ai 20 de moyenne, je prends un 19, ma moyenne baisse.

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Un jour, je serai prof, comme ça je serai toujours en vacances.
Mitcindy
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par Mitcindy Mer 11 Mai 2022 - 12:40
Ma question était de savoir si la note n'était comptée que si elle améliorait la moyenne.
Ta réponse m'indique que non. Donc il y a intérêt à être excellent et très motivé.
Hélips
Hélips
Prophète

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par Hélips Mer 11 Mai 2022 - 12:43
Si elle n'était comptée qu'à condition d'améliorer la moyenne, une note sous 10 ne ferait pas perdre de points. Et sinon, c'est un coeff 2 pour les options (pour chaque année suivie).

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Johnny33
Niveau 1

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par Johnny33 Mer 11 Mai 2022 - 14:22
henriette a écrit:Je me permets d'intervenir quoique n'enseignant pas les maths.
Dans le lycée de mes enfants, maths expertes a concerné l'an passé exclusivement le profil très bons-excellents en maths : les têtes de classe des groupes de spé, des élèves passionnés et brillants. La moyenne du groupe était aux alentours de 16.
Les retours des affectations en classes prépa prestigieuses ont montré que c'était un souci que la moyenne soit si haute : elle a été perçue par certaines prépas comme "insincère".

J'ai effectivement ce problème, dans mon groupe de maths expertes, ils sont tous bons, voire très bons, et en plus ils jouent le jeu en faisant leur boulot. Donc les moyennes vont en gros de 10 à 20 avec une moyenne de classe pareil vers 16.
Le niveau des évaluations n'ayant pas baissé , contrairement à celles de spé, ceux qui ont 12-13 en maths expertes ont 16-17 en spécialité.
Je me vois difficilement faire baisser ces moyennes vu qu'ils remplissent le contrat , mais en effet les moyennes ne sont pas sélectives.

Le ressenti des collègues là dessus m'intéresse aussi
kaprekar6174
kaprekar6174
Niveau 2

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par kaprekar6174 Mer 11 Mai 2022 - 16:16
oui j'ai le même problème, un peu moins marqué, avec une moyenne a 14. Ce qui peut être gênant pour les recruteurs en prépa, c'est de voir des élèves a 12 en spé et a 16 en expertes. La, ils se disent que les profs d'experts gonflent les notes.(entendu de vive voix par un prof de Mpsi)
henriette
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Médiateur

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par henriette Mer 11 Mai 2022 - 16:28
kaprekar6174 a écrit:oui j'ai le même problème, un peu moins marqué, avec une moyenne a 14. Ce qui peut être gênant pour les recruteurs en prépa, c'est de voir des élèves a 12 en spé et a 16 en expertes. La, ils se disent que les profs d'experts gonflent les notes.(entendu de vive voix par un prof de Mpsi)
Dans le cas dont je parle, il s'agissait d'élèves ayant 19 ou 20 en spé (avec une moyenne de groupe pas forcément élevée), et d'excellentes notes aussi en maths expertes avec une moyenne de groupe élevée.

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JeanB.
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par JeanB. Mer 11 Mai 2022 - 16:44
Merci pour vos nombreuses réponses. Dans mon lycée (plutôt bon, de centre-ville), les collègues rassurent les élèves qui veulent prendre maths expertes l'année prochaine (et qui tournent à peu près à 12.5/13 en spé, en 1ere), pour avoir des effectifs complets... Mais ces élèves ne sont pas dupes, et se questionnent évidemment (dans tous les cas, les moins motivés à travailler, peu importe le niveau, demandent très tôt dans l'année à arrêter l'option)...


Quant aux moyennes de classe, je m'arrange pour que la mienne ne soit pas trop élevée (mais le rang est aussi pris en compte, de toute façon).
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Badiste75
Habitué du forum

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par Badiste75 Mer 11 Mai 2022 - 16:45
Moi j’ai 12,5 de moyenne alors que j’ai un super groupe de seulement 9 élèves (le rêve!)

En spé la moyenne de classe des élèves qui composent le groupe de maths expertes est de 16,5 à peu près (répartis entre mon groupe et celui de ma collègue).

Ma moyenne de spé tous élèves confondus est autour de 9,5 (beaucoup sont largués et ne font pas maths xp). Mes deux collègues ont un peu plus (question d’exigences surtout).


Dernière édition par Badiste75 le Mer 11 Mai 2022 - 17:56, édité 1 fois
postulat
postulat
Niveau 6

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par postulat Mer 11 Mai 2022 - 16:56
Cela fait deux ans que j'ai les maths expertes de mon lycée. Je suis d'accord avec les collègues affirmant de n'envoyer que les très bons élèves : l'option représente trois heures supplémentaires dans la semaine, ce qui n'est pas rien (une demi-journée de cours en plus). Si on est moyen en maths, ça devient rapidement très compliqué pour tout gérer car cela va très vite en spécialité (et encore, nous avons pour le moment échappé au bac en mars avec un programme très difficilement tenable)... Pour les élèves moyens, je conseille donc vivement de se concentrer uniquement sur la spécialité.
Je n'arriverai d'ailleurs pas non plus cette année à finir le programme de maths expertes : j'ai fait les complexes, l'arithmétique et les bases du calcul matriciel à peu près convenablement mais la théorie des graphes va prendre cher... Jamais eu les maths complémentaires mais le programme est encore plus difficile à tenir (d'après le post du forum sur le sujet).
Pour info : 18 élèves dans mon groupe. Moyenne du trimestre 1 : 11,7. Celle du trimestre 2 : 10,7. Celle du trimestre 3 sera sans doute proche de celle du trimestre 2. Groupe plutôt hétérogène. Trois élèves n'ont pas grand chose à faire dans l'option (euphémisme). Deux autres étaient moyens moins au premier trimestre et ont lâché l'affaire au deuxième. Un autre a totalement disparu de l'option au deuxième trimestre. Ces six élèves auraient vraiment dû se concentrer sur la spécialité maths (ou mieux arrêter la spécialité en fin de première) mais certainement pas choisir l'option.
Malheureusement, impossible d'arrêter l'option en début d'année dans mon lycée : la direction n'est pas d'accord.
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Randoschtroumf
Niveau 7

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par Randoschtroumf Mer 11 Mai 2022 - 17:40
Je ne peux pas me prononcer sur le niveau nécessaire pour faire maths expertes.
En revanche, je confirme que très peu d'élèves ont pris l'option dans le lycée de mon fils, ils sont 8 cette année, et la moyenne de l'option est élevée par rapport à la spé, tout simplement parce qu'il n'y a que de bons élèves.
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Bouboule
Doyen

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par Bouboule Mer 11 Mai 2022 - 23:29
kaprekar6174 a écrit:oui j'ai le même problème, un peu moins marqué, avec une moyenne a 14. Ce qui peut être gênant pour les recruteurs en prépa, c'est de voir des élèves a 12 en spé et a 16 en expertes. La, ils se disent que les profs d'experts gonflent les notes.(entendu de vive voix par un prof de Mpsi)

Absolument exact.
Sinon, si on vise un cursus scientifique, il faut prendre maths expertes, au pire on s'aperçoit qu'on n'a pas les capacités pour faire ce qu'on souhaitait, mieux vaut s'en rendre compte tôt.
Manu7
Manu7
Érudit

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par Manu7 Mer 11 Mai 2022 - 23:55
Badiste75 a écrit:Clairement les bons, très bons ou excellents élèves. C’est peut-être élitiste mais vu la difficulté du programme, le travail personnel que ça demande en plus des 3h de cours sans qu’il n’y ait d’examen (sans oublier le fait qu’un élève qui n’a pas la moyenne perd des points pour le bac), je pense qu’un élève de niveau moyen n’a pas intérêt à prendre l’option mais à se concentrer sur la spé, déjà bien chargée.

Perso je démarre pied au plancher (rythme et difficulté) et je m’arrange pour faire vite démissionner les moins motivés. Et personne ne m’en veut pour ça.

Ta dernière remarque me dérange, il faut savoir qu'il y a des lycées qui refusent les démissions des options sinon c'est la foire...

Et je ne vois pas pourquoi cette option serait réservée uniquement aux bons élèves ? Surtout que dans certains lycées on a une politique totalement opposée pour sauver l'option...

Cette option est par exemple bien utile pour un futur professeur de maths, et les profs de maths qui ne sont pas passés par les classes prépas n'étaient pas toujours considérés comme les bons en terminale. A l'époque du Bac C, les futurs profs de maths étaient plutôt dans le dernier tiers de la classe.

Je trouve aussi assez injuste de viser une moyenne choisie car cela va sanctionner les bons élèves. On dirait qu'on oublie l'effet des options sur la note finale du bac car ce n'est plus comme avant cette année. Pourquoi viser une moyenne de 12 si on a groupe qui à un niveau de 16 ? Cette vision était valable avec une épreuve finale mais avec le contrôle continue je ne trouve pas que cela soit correct.
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Badiste75
Habitué du forum

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par Badiste75 Jeu 12 Mai 2022 - 0:20
Oui enfin comparer les élèves du bac C et les élèves actuels…

Je ne force pas les élèves à démissionner, ils démissionnent d’eux-mêmes, l’arithmétique est suffisamment difficile pour eux pour qu’ils le comprennent d’eux-mêmes. Quant à ma moyenne, j’enseigne dans un lycée public de Seine Saint Denis où certains élèves que je qualifie de bons pour l’établissement sont tout de même incapables de savoir comment on démontre qu’un quadrilatère est un carré (élèves des maths expertes). C’est pourtant considérer comme une chose simple en théorie en maths expertes. Dans ces conditions, évidemment que je n’ai pas 16 de moyenne de classe.

L’option maths expertes n’a rien à voir avec la troisième ou la seconde où évidemment là je serais bien plus conciliant avec un démarrage en douceur puisqu’il s’agit d’un enseignement qui s’adresse à tous les élèves.
ben2510
ben2510
Expert spécialisé

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par ben2510 Jeu 12 Mai 2022 - 0:28
Manu7 a écrit:
Badiste75 a écrit:Clairement les bons, très bons ou excellents élèves. C’est peut-être élitiste mais vu la difficulté du programme, le travail personnel que ça demande en plus des 3h de cours sans qu’il n’y ait d’examen (sans oublier le fait qu’un élève qui n’a pas la moyenne perd des points pour le bac), je pense qu’un élève de niveau moyen n’a pas intérêt à prendre l’option mais à se concentrer sur la spé, déjà bien chargée.

Perso je démarre pied au plancher (rythme et difficulté) et je m’arrange pour faire vite démissionner les moins motivés. Et personne ne m’en veut pour ça.

Ta dernière remarque me dérange, il faut savoir qu'il y a des lycées qui refusent les démissions des options sinon c'est la foire...

Et je ne vois pas pourquoi cette option serait réservée uniquement aux bons élèves ? Surtout que dans certains lycées on a une politique totalement opposée pour sauver l'option...

Cette option est par exemple bien utile pour un futur professeur de maths, et les profs de maths qui ne sont pas passés par les classes prépas n'étaient pas toujours considérés comme les bons en terminale. A l'époque du Bac C, les futurs profs de maths étaient plutôt dans le dernier tiers de la classe.

Je trouve aussi assez injuste de viser une moyenne choisie car cela va sanctionner les bons élèves. On dirait qu'on oublie l'effet des options sur la note finale du bac car ce n'est plus comme avant cette année. Pourquoi viser une moyenne de 12 si on a groupe qui à un niveau de 16 ? Cette vision était valable avec une épreuve finale mais avec le contrôle continue je ne trouve pas que cela soit correct.

Je suis plutôt d'accord.


Ce n'est pas vrai. Dans ma classe de TC, les trois meilleurs élèves sont devenus professeurs de Mathématiques.

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
Proton
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Neoprof expérimenté

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par Proton Jeu 12 Mai 2022 - 0:38
Les futurs profs de maths ? Mdr tu vis dans un rêve. Plus personne ne veut faire ce métier (que par ailleurs je regrette moi-même d'avoir choisi aujourd'hui).

C'est bien sûr une option pour les élèves très à l'aise dans l'abstraction et qui aiment réfléchir. Indispensable ou presque pour aller en cpge.

Pour les moyennes dans mon lycée ça tourne à 13-14 avec de très bons élèves (certains sont très bien classés au tescia sur les 2 épreuves).

En général les moyennes de spé sont proches des moyennes d'expertes. De la cohérence entre les résultats est en effet un bon signal pour ceux qui liront les dossiers.
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Enaeco
Sage

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par Enaeco Jeu 12 Mai 2022 - 0:42
Personnellement je pense qu'un tel écart fait perdre en cohérence au dossier de l'élève.
Les recruteurs sont sensibles à ces détails et dans une telle situation, on est tenté de penser que le collègue de spé gonfle les notes et que peut-être que ce 16 de moyenne ne vaut pas le 16 de moyenne d'un autre élève (d'un autre lycée, avec ou sans ME, parce que bon, 12...)
Eliette
Eliette
Niveau 6

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par Eliette Jeu 12 Mai 2022 - 6:57
C’est bien dommage que cette option soit réservée aux excellents qui briguent une prépa. L’etude des complexes et des matrices serait bien utile à ceux qui visent des formations technologiques en BUT.
mathmax
mathmax
Érudit

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par mathmax Jeu 12 Mai 2022 - 7:42
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Je trouve aussi assez injuste de viser une moyenne choisie car cela va sanctionner les bons élèves. On dirait qu'on oublie l'effet des options sur la note finale du bac car ce n'est plus comme avant cette année. Pourquoi viser une moyenne de 12 si on a groupe qui à un niveau de 16 ? Cette vision était valable avec une épreuve finale mais avec le contrôle continue je ne trouve pas que cela soit correct.

Il faut quand même relativiser cet effet : le coefficient de l’option est 2, comme l’EMC, contre 6 pour LVA, LVB, ES, ...
Un élève qui aurait exactement 16 de moyenne générale hors maths expertes et 12 en maths expertes se retrouve avec 15, 92 . Je pense que le jury final dans ce cas ajoute les points qui manquent pour accorder quand même la mention (cela revient à ajouter par exemple un point à la note d’examen de philosophie).

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« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
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