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Elyas
Empereur

Menace contre le statut des agrégés - Page 6 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par Elyas Lun 16 Mai 2022 - 6:18
Ramanujan974 a écrit:Il est clair que certaines disciplines (LC, Arts Plastiques, Musique et j'en oublie sûrement) ont un nombre de postes en lycée tellement faible que même les agrégés se retrouvent en collège.
On ne va pas virer les certifiés des lycées, mais on pourrait instaurer une priorité absolue des agrégés pour les postes en lycée, soit avec une super bonification, genre 10000 points, soit en organisant 2 mouvements distincts. On pourrait aussi ne pas leur laisser le choix. S'il y a des postes en lycée, un agrégé ne peut pas demander un poste en collège.
De manière locale, il ne me semble pas abusé, pour regarder ma discipline, qu'un agrégé ait en priorité les classes de spécialité (1re et Term) et les options maths exp/compl, voire même les STI2D (1re et Term), c'est-à-dire les classes au niveau disciplinaire et à la longueur des copies les plus élevés (quoique les STI2D...)
Mais je sais bien que ce dernier point ferait pousser des hurlements à beaucoup de collègues en sdp... Mais au moins, on pourrait dire qu'on ne fait pas le même travail.

Cela interdit donc aux gens qui préfèrent le collège d'espérer une meilleure rémunération en obtenant l'agrégation. Je trouve dingue que, dans chaque débat sur ce sujet, on parte sur le rétrécissement des perspectives professionnelles pour tout le monde. Au contraire, il faudrait juste qu'il n'existe que l'agrégation et le statut d'agrégé dans le secondaire. Un corps unique pour le 2d degré, en de la 6e à la Tle générale, technologique ou pro + BTS et CPGE : agrégé-e.


Dernière édition par Elyas le Lun 16 Mai 2022 - 6:22, édité 1 fois
Clecle78
Clecle78
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Menace contre le statut des agrégés - Page 6 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par Clecle78 Lun 16 Mai 2022 - 6:18
Fires of Pompeii a écrit:Je suis agrégée et j’enseigne en collège, en LC.
Alors déjà clarifions : l’agrégation destine un professeur à enseigner au lycée ou en prépa. Mais le MEN est incapable d’appliquer cette règle, alors qu’on ne vienne pas nous le reprocher à nous, agrégés. Il se trouve que je suis très bien en collège car je m’y sens utile, parce que je peux intervenir assez tôt (par rapport au lycée) dans la scolarité pour essayer d’installer des réflexes notamment en analyse grammaticale et en explication littéraire.
Mais j’ai eu à muter l’an dernier : mesure de carte scolaire, avec là bonification de 1500 points. Je n’ai pas eu de poste en lycée. Alors quoi ? Est-ce que les certifiés en lycée sont prêts à se faire virer de leur poste pour que le MEN respecte ses propres textes ? Est-ce que l’envie de taper sur les agrégés ira jusqu’au propre inconfort de ceux qui réclament cela ?
Un agrégé dans mon académie n’a pas de priorité sur les autres pour le lycée, il a 90 points, ou 150 je ne sais plus, de bonification. Un certifié plus âgé, éventuellement avec une situation familiale plus favorable, passe devant aisément. C’est ainsi, je n’en tiens rigueur à personne, mais en tout cas en LC, c’est bouché. Alors pitié qu’on arrête de nous mettre ça sur le dos.
Et aussi j’entends des gens (pas ici) dire que c’est « dommage de mettre un agrégé en collège), j’ai entendu une fois « c’est donner de la confiture à des cochons », eh bien c’est révoltant car au collège aussi une formation approfondie sur la linguistique et la littérature est assez utile, le lycée n’est pas le saint graal pédagogique et n’est pas plus prestigieux forcément. J’en ai marre de ces clichés.
Mais pour revenir au sujet, il est hors de question que je mute en lycée loin de chez moi (alors qu’une certifiée a eu un poste au lycée voisin malgré mes bonifs de carte scolaire, et tant mieux pour elle car elle le voulait vraiment), juste pour satisfaire les délires de certains.
+1000. Dans notre matière les postes de lettres classiques sont en disparition au lycée. Disparition organisée par le ministère. Quand je suis arrivée en lycée en 2003 il avait 6 collègues dans mon établissement. Aujourd'hui ils ne sont plus que 2. Mon poste est lui même menacé actuellement ( je suis la deuxième). Il y a tellement de suppressions même en collège que des certifiés très expérimentés passent devant des agrégés car c'est le seul poste possible pour eux comme c'est le cas de FOP.. Et pourtant notre academis donne un vrai bonus de 250 points. Ras le bol de cette guéguerre interne qui fait bien les affaires de certains. Et des agrégés peuvent être sympas ou pas comme tout le monde. Ce n'est pas un critère.
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Lun 16 Mai 2022 - 6:23
Elyas a écrit:
Cela interdit donc aux gens qui préfèrent le collège d'espérer une meilleure rémunération en obtenant l'agrégation. Je trouve dingue que dans chaque débat sur ce sujet, on parte sur le rétrécissement des perspectives professionnelles pour tout le monde. .

C'est le même problème pour les PE, dans ce cas.

En plus, c'est vraiment un truc spécifique à notre métier.
Je ne crois pas qu'un commissaire de police fasse le même métier qu'un inspecteur.
Ou qu'un inspecteur des impôts le même métier qu'un contrôleur.

Quand on passe un concours d'un niveau supérieur, on ne garde pas le même boulot. Sauf chez nous avec certifié/agrégé.


Dernière édition par Ramanujan974 le Lun 16 Mai 2022 - 6:25, édité 1 fois
Clecle78
Clecle78
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par Clecle78 Lun 16 Mai 2022 - 6:25
Ça n'a rien à voir les professeurs d'école !
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Ramanujan974
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Menace contre le statut des agrégés - Page 6 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par Ramanujan974 Lun 16 Mai 2022 - 6:26
Clecle78 a écrit:Ça n'a rien à voir les professeurs d'école !

Ben si, selon le raisonnement de Elyas : un PE ne peut pas passer un autre concours pour améliorer sa rémunération en conservant son poste. Ce qui est le cas d'un certifié, alors que PE/Certifié ont la même qualification et la même grille de salaire.
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Lun 16 Mai 2022 - 6:29
Elyas a écrit:Un corps unique pour le 2d degré, en de la 6e à la Tle générale, technologique ou pro + BTS et CPGE : agrégé-e.

Non merci. Je n'ai aucune envie d'enseigner à des 6e ou des Bac Pro.
mimi
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Menace contre le statut des agrégés - Page 6 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par mimi Lun 16 Mai 2022 - 6:31
Imposer le lycée aux agrégés ferait sans doute quelques malheureux  . J'ai au moins 3 copines agrégées qui enseignent en collège et  n'ont nulle envie de se retrouver à corriger les mêmes copies indigentes, voire à  affronter les mêmes problèmes de discipline.
Vu le niveau général du lycée, hormis quelques sections très pointues,on peut bien y mettre n'importe qui, chose dont ne se prive pas l EN, au demeurant.
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Lun 16 Mai 2022 - 6:38
mimi a écrit:Imposer le lycée aux agrégés ferait sans doute quelques malheureux  . J'ai au moins 3 copines agrégées qui enseignent en collège et  n'ont nulle envie de se retrouver à corriger les mêmes copies indigentes, voire à  affronter les mêmes problèmes de discipline.
Vu le niveau général du lycée, hormis quelques sections très pointues,on peut bien y mettre n'importe qui, chose dont ne se prive pas l EN, au demeurant.

C'est certain qu'individuellement ça peut coincer.
Mais je le répète, on a 2 concours de niveaux différents et de rémunérations différentes qui permettent de faire exactement le même boulot. Ce qui est quand même problématique conceptuellement, et je pense assez rare dans la FP.
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elisa18
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par elisa18 Lun 16 Mai 2022 - 6:53
Clecle78 a écrit:
Fires of Pompeii a écrit:Je suis agrégée et j’enseigne en collège, en LC.
Alors déjà clarifions : l’agrégation destine un professeur à enseigner au lycée ou en prépa. Mais le MEN est incapable d’appliquer cette règle, alors qu’on ne vienne pas nous le reprocher à nous, agrégés. Il se trouve que je suis très bien en collège car je m’y sens utile, parce que je peux intervenir assez tôt (par rapport au lycée) dans la scolarité pour essayer d’installer des réflexes notamment en analyse grammaticale et en explication littéraire.
Mais j’ai eu à muter l’an dernier : mesure de carte scolaire, avec là bonification de 1500 points. Je n’ai pas eu de poste en lycée. Alors quoi ? Est-ce que les certifiés en lycée sont prêts à se faire virer de leur poste pour que le MEN respecte ses propres textes ? Est-ce que l’envie de taper sur les agrégés ira jusqu’au propre inconfort de ceux qui réclament cela ?
Un agrégé dans mon académie n’a pas de priorité sur les autres pour le lycée, il a 90 points, ou 150 je ne sais plus, de bonification. Un certifié plus âgé, éventuellement avec une situation familiale plus favorable, passe devant aisément. C’est ainsi, je n’en tiens rigueur à personne, mais en tout cas en LC, c’est bouché. Alors pitié qu’on arrête de nous mettre ça sur le dos.
Et aussi j’entends des gens (pas ici) dire que c’est « dommage de mettre un agrégé en collège), j’ai entendu une fois « c’est donner de la confiture à des cochons », eh bien c’est révoltant car au collège aussi une formation approfondie sur la linguistique et la littérature est assez utile, le lycée n’est pas le saint graal pédagogique et n’est pas plus prestigieux forcément. J’en ai marre de ces clichés.
Mais pour revenir au sujet, il est hors de question que je mute en lycée loin de chez moi (alors qu’une certifiée a eu un poste au lycée voisin malgré mes bonifs de carte scolaire, et tant mieux pour elle car elle le voulait vraiment), juste pour satisfaire les délires de certains.
+1000. Dans notre matière les postes de lettres classiques sont en disparition au lycée. Disparition organisée par le ministère. Quand je suis arrivée en lycée en 2003 il avait 6 collègues dans mon établissement. Aujourd'hui ils ne sont plus que 2. Mon poste est lui même menacé actuellement ( je suis la deuxième). Il y a tellement de suppressions même en collège que des certifiés très expérimentés passent devant des agrégés car c'est le seul poste possible pour eux comme c'est le cas de FOP.. Et pourtant notre academis donne un vrai bonus de 250 points. Ras le bol de cette guéguerre interne qui fait bien les affaires de certains. Et des agrégés peuvent être sympas ou pas comme tout le monde. Ce n'est pas un critère.

Tout est dit.... Que j'aimerais enseigner le latin et le grec en lycée !
lene75
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par lene75 Lun 16 Mai 2022 - 7:00
Ramanujan974 a écrit:
Clecle78 a écrit:Ça n'a rien à voir les professeurs d'école !

Ben si, selon le raisonnement de Elyas : un PE ne peut pas passer un autre concours pour améliorer sa rémunération en conservant son poste. Ce qui est le cas d'un certifié, alors que PE/Certifié ont la même qualification et la même grille de salaire.

Historiquement ça a été le cas. Les instituteurs n'avaient pas la même grille que les certifiés. Avant que tout le monde ne soit intégré PE sans concours, certains ont dû passer des trucs (pas vraiment un concours, je crois) pour pouvoir bénéficier de ce nouveau statut tout en conservant leur poste. Un peu comme si tout le monde devenait agrégé dans le secondaire (même si le gain est discutable, parce que perdre le logement et la retraite à 55 ans...). Il est vrai que maintenant que tout le monde a été aligné, cette possibilité n'existe plus, mais ça vaut aussi pour ceux qui rentrent agrégés, qui n'ont pas non plus cette possibilité.

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Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...
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par Fires of Pompeii Lun 16 Mai 2022 - 7:08
Ramanujan974 a écrit:
mimi a écrit:Imposer le lycée aux agrégés ferait sans doute quelques malheureux  . J'ai au moins 3 copines agrégées qui enseignent en collège et  n'ont nulle envie de se retrouver à corriger les mêmes copies indigentes, voire à  affronter les mêmes problèmes de discipline.
Vu le niveau général du lycée, hormis quelques sections très pointues,on peut bien y mettre n'importe qui, chose dont ne se prive pas l EN, au demeurant.

C'est certain qu'individuellement ça peut coincer.
Mais je le répète, on a 2 concours de niveaux différents et de rémunérations différentes qui permettent de faire exactement le même boulot. Ce qui est quand même problématique conceptuellement, et je pense assez rare dans la FP.

C’est une spécificité due à l’histoire de ces deux concours : l’ancienneté du concours de l’agrégation et surtout sa difficulté ne rendaient pas possible le recrutement du nombre de profs qui a été nécessaire dès la massification et en particulier les années 70. De fait l’apparition du CAPES a été nécessaire : un recrutement ouvrant bien plus de postes et donc normalement moins difficile (sans jugement de valeur). Évidemment c’était avant les difficultés de recrutement. On remarque qu’avec les nouvelles difficultés sont apparues d’autres variantes, le concours spécial dans l’académie de Créteil par exemple. Qui permet de faire exactement le même travail, avec des modalités de concours semblables mais pas tout à fait équivalentes au CAPES (mais je ne sais pas dans quelle mesure).
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Lun 16 Mai 2022 - 7:17
Dans 10 ans, quand il n'y aura plus ni Capes, ni Agreg, ni aucun concours de recrutement, on repensera peut-être avec nostalgie ou amertume à ces débats.
Cleroli
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par Cleroli Lun 16 Mai 2022 - 7:53
Ramanujan974 a écrit:Il est clair que certaines disciplines (LC, Arts Plastiques, Musique et j'en oublie sûrement) ont un nombre de postes en lycée tellement faible que même les agrégés se retrouvent en collège.
A contrario, certaines matières ne s'enseignent qu'en lycée voire qu'en classe de Tale, c'est le cas des SES, de l'économie - gestion et de la Philosophie (avant la création des spécialités). Les agrégés ne sont pas suffisamment nombreux pour répondre aux besoins et on ne peut pas vraiment "trier" les profs en fonction de leur statut en réservant les classes d'examen à certains.
lene75
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par lene75 Lun 16 Mai 2022 - 8:10
Ramanujan974 a écrit:Dans 10 ans, quand il n'y aura plus ni Capes, ni Agreg, ni aucun concours de recrutement, on repensera peut-être avec nostalgie ou amertume à ces débats.

Non, il y en aura un nouveau. Les contractuels qui feront le même métier mais avec des conditions dégradées (rappelez-vous, notre président a parlé d'un nouveau statut avec plus d'obligations) trouveront eux aussi scandaleux qu'il existe des certifiés qui fassent le même métier mais avec de meilleures conditions (si toutefois on a réussi à les sauver). Ils oublieront que le statut d'origine était celui des certifiés (enfin des agrégés...) et pas des contractuels et trouveront ces privilèges anormaux. Ça ne fera que déplacer le débat d'un cran. Et c'est comme ça que les professeurs du secondaire seront passés en quelques décennies de la catégorie A+ de la fonction publique à celle de contractuels précaires, avec la considération qui va avec.
lene75
lene75
Enchanteur

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par lene75 Lun 16 Mai 2022 - 8:15
Cleroli a écrit:
Ramanujan974 a écrit:Il est clair que certaines disciplines (LC, Arts Plastiques, Musique et j'en oublie sûrement) ont un nombre de postes en lycée tellement faible que même les agrégés se retrouvent en collège.
A contrario, certaines matières ne s'enseignent qu'en lycée voire qu'en classe de Tale, c'est le cas des SES, de l'économie - gestion et de la Philosophie (avant la création des spécialités). Les agrégés ne sont pas suffisamment nombreux pour répondre aux besoins et on ne peut pas vraiment "trier" les profs en fonction de leur statut en réservant les classes d'examen à certains.

Là aussi c'est une question d'économies. Dans ces disciplines il me semble que le vivier est suffisant pour ne recruter qu'au niveau de l'agrégation. D'ailleurs en philo il y a eu des périodes où le taux de réussite au Capes était intérieur à celui de l'agrégation. Les préparations aux deux concours étaient communes et quasiment tous les candidats passaient les deux concours. Avoir l'un plutôt que l'autre relevait plutôt de la loterie qu'autre chose, certains reçus à l'agrégation n'ayant pas été admissibles au Capes.


Dernière édition par lene75 le Lun 16 Mai 2022 - 8:15, édité 1 fois
SarahB
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par SarahB Lun 16 Mai 2022 - 8:15
Une vidéo qui reprend les enjeux des conséquences « dystopiques » de ces suppressions sans faire de politique ici, c’est assez clair : https://youtu.be/9YXX3bK10y4
Laugarithme
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par Laugarithme Lun 16 Mai 2022 - 8:23
Cleroli a écrit:
Ramanujan974 a écrit:Il est clair que certaines disciplines (LC, Arts Plastiques, Musique et j'en oublie sûrement) ont un nombre de postes en lycée tellement faible que même les agrégés se retrouvent en collège.
A contrario, certaines matières ne s'enseignent qu'en lycée voire qu'en classe de Tale, c'est le cas des SES, de l'économie - gestion et de la Philosophie (avant la création des spécialités). Les agrégés ne sont pas suffisamment nombreux pour répondre aux besoins et on ne peut pas vraiment "trier" les profs en fonction de leur statut en réservant les classes d'examen à certains.
Juste une petite précision: les secondes ont des SES depuis longtemps ( avant la réforme pas toujours) et il y avait la section ES  ( et encore avant le bac B ) avec SES dés la première. Cela ne change pas le fait que les agrégés sont rares à cause du nombre de postes au concours je suppose.
Cleroli
Cleroli
Grand sage

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par Cleroli Lun 16 Mai 2022 - 8:39
Les agrégés sont rares (je parle des SES) du fait du nombre de postes au concours et aussi parce que l'agrégation de SES a été créée après celle du capes (près de 10 ans plus tard).
Laugarithme
Laugarithme
Niveau 9

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par Laugarithme Lun 16 Mai 2022 - 8:50
Les profs doc ne sont de prêts de l'avoir leur agregation (le CAPES date des années 90) alors que leurs missions se multiplient d'année en année.
Cleroli
Cleroli
Grand sage

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par Cleroli Lun 16 Mai 2022 - 8:52
Les agrégés ont donc vocation à enseigner dans le supérieur et non dans le secondaire.
Clecle78
Clecle78
Grand Maître

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par Clecle78 Lun 16 Mai 2022 - 9:01
Si on suit le raisonnement de certains le certifié et le certifié hors classe font exactement le même travail et ne gagnent pas la même chose, c'est injuste. On n'en finira pas ...
Maroussia
Maroussia
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par Maroussia Lun 16 Mai 2022 - 9:06
Je crois ne pas l'avoir lu dans vos précédentes contributions, mais si je suis le raisonnement exposé par certains ici, pourquoi y-a-t-il un Capes de philosophie alors et pas seulement une agrégation?
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Lun 16 Mai 2022 - 9:10
Ramanujan974 a écrit:Mais je le répète, on a 2 concours de niveaux différents et de rémunérations différentes qui permettent de faire exactement le même boulot. Ce qui est quand même problématique conceptuellement, et je pense assez rare dans la FP.

Pour ma part, je suis pour le salaire à la qualification, pour la déconnection entre salaire et tâche réellement effectuée. De ce point de vue (seulement), qu'il existe plusieurs concours pour effectuer le même métier ne me dérange pas.

_________________
« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
Cleroli
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Grand sage

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par Cleroli Lun 16 Mai 2022 - 9:27
Clecle78 a écrit:Si on suit le raisonnement de certains le certifié et le certifié hors classe font exactement le même travail et ne gagnent pas la même chose, c'est injuste. On n'en finira pas ...
Dans le privé, le salaire augmente bien en partie avec l'ancienneté, c'est la même chose avec les échelons et la HC.
Mathador
Mathador
Vénérable

Menace contre le statut des agrégés - Page 6 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par Mathador Lun 16 Mai 2022 - 10:17
Ramanujan974 a écrit:
Elyas a écrit:
Cela interdit donc aux gens qui préfèrent le collège d'espérer une meilleure rémunération en obtenant l'agrégation. Je trouve dingue que dans chaque débat sur ce sujet, on parte sur le rétrécissement des perspectives professionnelles pour tout le monde. .

C'est le même problème pour les PE, dans ce cas.

En plus, c'est vraiment un truc spécifique à notre métier.
Je ne crois pas qu'un commissaire de police fasse le même métier qu'un inspecteur.
Ou qu'un inspecteur des impôts le même métier qu'un contrôleur.

Quand on passe un concours d'un niveau supérieur, on ne garde pas le même boulot. Sauf chez nous avec certifié/agrégé.

Cela dépend des administrations, certaines sont plus rigides là-dessus que d'autres.
Et pour ce qui est de la promotion pécuniaire des PE, à Bercy il y a un dispositif qu'on n'a pas à l'EN: un concours pour passer au deuxième grade, qui permet de monter dans la hiérarchie (obligatoire ou non, ça dépend), de monter plus vite en indice et d'avoir un meilleur régime indemnitaire. Quand je lis tout le pataquès lié aux inspections PPCR, je me dis qu'un concours pour passer hors-classe dès le 5e échelon serait le bienvenu…

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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Ramanujan974
Neoprof expérimenté

Menace contre le statut des agrégés - Page 6 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par Ramanujan974 Lun 16 Mai 2022 - 10:35
Mathador a écrit:Quand je lis tout le pataquès lié aux inspections PPCR, je me dis qu'un concours pour passer hors-classe dès le 5e échelon serait le bienvenu…

Je serais assez inquiet sur le contenu d'un tel concours...
Le PPCR a plein de défauts, mais au moins il assure la HC pour quasiment tout le monde.
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