Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Shakti
Niveau 5

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par Shakti Sam 14 Mai 2022 - 12:23
Ascagne a écrit:Concernant les agrégés et l'agrégation, il y a l'ouvrage d'Yves Verneuil, Les agrégés. Histoire d'une exception française, Paris, Belin, 2005 [1re éd. ; 2e éd. Belin/Humensis coll. "Alpha" pour la version poche si je ne me trompe pas].
Merci !
valle
valle
Niveau 10

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par valle Sam 14 Mai 2022 - 12:26
Ascagne a écrit:
valle a écrit:Si l'argument est que vu que les fonctions effectives sont les mêmes, il faut que la rémunération soit identique, je suppose qu'il faut éliminer les échelons et la hors classe.
Sauf que là, on parle de deux corps différents.
J'entends toujours l'argument "c'est le même boulot, les conditions doivent être les mêmes".
Je sais qu'on parle de deux corps différents, mais c'est juste un constat un un argument que tu avances ? Si c'est en argument, en quoi vois-tu étrange que deux corps aient des grilles de rémunération et deux statuts différents ?

Ascagne a écrit:
Il me semblerait plutôt logique que le service horaire soit lié au niveau d'enseignement et par extension je dirais que puisqu'il y a deux corps, il en faudrait un pour le collège et un pour le lycée, ce qui donnerait une justification aux différences. Certes, on va me dire que c'est trop simple.
C'est une possibilité (celle prévue lors de la création du CAPES ?), mais ce n'est pas ça qui justifierait les différences : je répète, une chose est le corps d'appartenance et une autre, l'emploi occupé. Il y a un lien, bien sûr, on ne peut pas envoyer un contrôler des impôts enseigner l'italien ni un secrétaire de mairie juger une affaire, mais il n'y a pas de correspondance. Ce qui "justifie la différence" est qu'il s'agit de deux corps avec leurs statuts et recrutement différents.
pseudo-intello
pseudo-intello
Esprit éclairé

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par pseudo-intello Sam 14 Mai 2022 - 12:26
Taillevent a écrit:
Shakti a écrit:Quant aux concours, ils ont fait leur temps, ils n'existent pas ailleurs, et en France, visiblement, on aime, que dis-je, on adore, dénigrer, détruire, renier ce qui a fait pendant des décennies le cœur de notre réussite, et a porté nos dirigeants là où ils sont, pour détruire ce qui les y a amenés...
Certes ce système a eu de beaux succès, mais ça n'est pas pour autant le seul qui fonctionne.
Je suis loin d'être sûr que la volonté derrière ces évolutions soit de créer un "meilleur" système. Mais il faudrait éviter de tomber dans l'exceptionnalisme (je pourrais vous en donner de beaux exemples de là où j'exerce) et de penser que "ce qu'on fait fonctionne" et "les autres ne font pas comme ça" veut dire qu'on a forcément trouvé la seule solution.

Voilà, je suppose que je ne vais pas me faire d'amis avec ces remarques. Je le répète, je partage vos constats à tous selon lesquels ce genre de discussion cache probablement une volonté de démantèlement mais il pourrait être intéressant d'essayer de ne pas juste bloquer face à l’agression et plutôt d'essayer de réfléchir à ce qui est vraiment la source d'un système qui a eu de beaux succès.

Parmi d'autres avantages du concours, on trouve déjà celui-ci : corriger une copie anonyme permet de traiter de la même manière les copies de Kélian, Mohamed et Claire-Marie.

Le privé parle de CV anonymes, mais le public, qui était en avance sur a question, devrait régresser. Affligeant.

_________________
Publicité:
Caspar
Caspar
Bon génie

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par Caspar Sam 14 Mai 2022 - 12:30
L'agrégation est quand même un symbole fort, y compris dans la population générale qui connaît ce titre (sans forcément savoir ce à quoi il correspond exactement), on n'y touchera pas aussi facilement que ça (à mon avis mais je peux me tromper). Comme il a été dit plus haut, c'est un des rares moyens de promotion interne facilement accessible et équitable dans notre belle maison, donc il est incompréhensible de taper sur ce statut alors qu'on peine à recruter, mais la Cour des Comptes n'en est pas à son coup d'essai.

Je vais renouveler mon adhésion à la Société des Agrégés, on ne sait jamais.
valle
valle
Niveau 10

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par valle Sam 14 Mai 2022 - 12:32
Shakti a écrit:
Ascagne a écrit:
valle a écrit:Si l'argument est que vu que les fonctions effectives sont les mêmes, il faut que la rémunération soit identique, je suppose qu'il faut éliminer les échelons et la hors classe.
Sauf que là, on parle de deux corps différents.

Il me semblerait plutôt logique que le service horaire soit lié au niveau d'enseignement et par extension je dirais que puisqu'il y a deux corps, il en faudrait un pour le collège et un pour le lycée, ce qui donnerait une justification aux différences. Certes, on va me dire que c'est trop simple.

*Ombre* a écrit:C'est vrai que notre rémunération est si mirifique en regard de notre niveau d'études...
D'autant plus qu'il y a aussi pas mal de bac+8 dans le secondaire (enfin, bac+8, en lettres et en SHS, c'est une expression bizarre  Menace contre le statut des agrégés - Page 2 2790680366 ). En tant que docteur, je remarque que les autres agrégés s'accommodent finalement de certaines injustices, parfois, mais disent "chut" dès qu'on propose la moindre reconnaissance du doctorat dans le métier. Razz
Un certain nombre de contractuels ont une formation disciplinaire plus approfondie que les professeurs ayant passé le capes. @BendingLight

Est-ce que le sujet porte sur le besoin de reconnaissance de chacun ? ? ?
Ahaha il y a aussi des certifiés ou des contractuels docteurs, @Ascagne.
Puis je pense qu'il convient d'évaluer les arguments par eux mêmes et non partant du principe que si X ne veut pas Y, c'est qu'il n'en serait pas directement bénéficiaire, ce qui justifie son opposition.
En l'ocurrence, le doctorat justifie d'une formation en recherche, c'est pour ça qu'il est nécessaire pour un poste d'(enseignant)-chercheur. Je ne dis pas qu'il n'y ait un lien et qu'il ne faille pas "favoriser" les recherches personnelles des enseignants du secondaire (détachement de droit pour thèse, par ex., voire délivrance de la carte chercheur de la BNF, temps partiel pour enseigner en fac, plein de possibilités sont envisageables), mais je comprends que ça ne donne pas un "statut" spécial dans le secondaire.
Pour reprendre l'exemple de tout à l'heure, un contrôleur des impôts avec un doctorat en droit fiscal n'a pas non plus de reconnaissance particulière.


Dernière édition par valle le Sam 14 Mai 2022 - 12:55, édité 1 fois
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par Iphigénie Sam 14 Mai 2022 - 12:42
Collège et lycée sont une partition relativement récente: j’ai encore connu le lycée de la 6 é à la terminale, en fait.
Wink
mimi
mimi
Niveau 6

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par mimi Sam 14 Mai 2022 - 12:52
...ce qui devait être bien sympa pour les profs. Élève, j ai adoré retrouver en seconde mon prof de quatrième.
Deux sixièmes, une première, ce qui devait peu ou prou correspondre au service d un agrégé de lettres , voire d un certifié ds les années 75, c'était drôlement confortable.
MoyenCroco
MoyenCroco
Niveau 6

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par MoyenCroco Sam 14 Mai 2022 - 12:53
BendingLight a écrit:
MoyenCroco a écrit:
C'est un peu la même chose lorsque je croise certains contractuels ayant une formation disciplinaire dans le domaine mais trop superficielle pour entrer dans le détails si les élèves posent trop de questions.



Un certain nombre de contractuels ont une formation disciplinaire plus approfondie que les professeurs ayant passé le capes.
Évidemment. Je n'ai qu'une licence moi même, donc la plupart des contractuels sont plus diplômés sur moi. 
Et j'ai déjà vu un agrégé de physique refuser d'enseigner la chimie a ses élèves de seconde (et tu les récupères en 1ere S ensuite). Mais ça n'est pas le point que je voulais souligner, et c'est pour cela que j'ai précisé "certains"
Maroussia
Maroussia
Niveau 6

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par Maroussia Sam 14 Mai 2022 - 12:56
et pour enseigner en postbac? Plus d'agrégés non plus?

Je crois que la solution est la suivante:

ON demande aux élèves de 3e de donner des cours (gratuits) aux 6e , les 2de enseignent aux 5e, les 1es aux 4e et les Terminales aux 3e.
Les élèves choisissent l'enseignement de spécialité pour lequel ils assurent la formation de leurs camarades (et n'ont du coup plus besoin d'être eux-mêmes évalués)

On nous dira sûrement que c'est très formateur pour les élèves qui enseignent, cela obligera les élèves à passer la semaine complète dans l'établissement , du lundi 8h au samedi 12h.


Quand je vois que les profs hater/basher sur les réseaux sociaux disent qu'il n'y a pas besoin de tant d'années d'études pour enseigner et que le Bac suffit...
Ascagne
Ascagne
Sage

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par Ascagne Sam 14 Mai 2022 - 12:58
On peut lire des extraits sur Google Books et il y a entre autres cette recension de Philippe Savoie pour un résumé critique :

Philippe Savoie, « Verneuil Yves. Les agrégés : histoire d’une exception française », Revue française de pédagogie [En ligne], n°154, janvier-mars 2006, mis en ligne le 14 octobre 2010, consulté le 14 mai 2022. URL : http://journals.openedition.org/rfp/214 ; DOI : https://doi.org/10.4000/rfp.214.

valle a écrit:Si c'est en argument, en quoi vois-tu étrange que deux corps aient des grilles de rémunération et deux statuts différents ?
C'est étrange quand il s'agit de faire exactement la même chose en matière de travail, mais, dans le cas des certifiés, en étant moins bien payés et en faisant plus d'heures. Je regarde la situation concrète, disons, et je pense à ceux qui sont défavorisés.
Sinon, pour partir de la notion de corps, il me semble quand même qu'ailleurs, lorsqu'il y a plusieurs corps dans le même domaine, les différences de tâches et d'attributions sont notables et justifient les différences.
gauvain31
gauvain31
Empereur

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par gauvain31 Sam 14 Mai 2022 - 12:58
Shakti a écrit:
Je pense qu'on prend le problème à l'envers, si la scolarité se passe mal pour pas mal d'élèves, je crois que les responsabilités sont à trouver ailleurs que dans le nombre d'heures fait par les enseignants.
Concernant les difficultés des élèves, je dirais que c'est multifactoriel: il peut y avoir  à la fois des raisons relevant du personnel (difficultés familiales, harcèlement etc..) et des raisons liées au fonctionnement de l'institution : non remplacement de professeur absent. Mais un professeur qui a plus de temps pour lui fera un meilleurs cours que s'il travaille le nez dans le guidon. Il aura du temps supplémentaire par exemple pour faire des recherches personnelles.


Shakti a écrit:D'autres que moi sauront mieux argumenter sur cette dimension (hou, hou, y a-t-il des historiens de l'éducation dans le coin ?)
D'où vient le concours de l'agrégation ? A quoi correspond-elle ? 

Le concours de l'agrégation a été crée début du XIXème siècle pour supplanté le monopole des jésuites dans l'enseignement secondaire. C'est LE concours de base pour pouvoir enseigner à ce niveau. Le concours du CAPES a été crée en 1950 pour faire face à la massification de l'enseignement secondaire en recrutant une main d’œuvre rentable et bon marché appelée professeur certifié. Ce n'est donc pas le professeur agrégé qui fait 3 heures de moins ; mais le professeur certifié qui trois heures de plus et qui est mal payé. Je suis le premier à militer pour un abaissement du service hebdomadaire des certifiés à 15h (payé 18h)

Shakti a écrit: Si des agrégés enseignent en collège et font 15h, l'ont-ils choisi ? 
Souvent non en début de carrière. J'en ai connu qui le souhaitait.Mais au bout d'un certains nombre d'années d'exercice , tu cumules assez d'ancienneté pour partir en lycée, mais ça peut être parfois compliqué (élougnement , vie de famielle etc.)

Shakti a écrit:Je pense qu'une des pistes qui sera suivie sera de réduire petit à petit le nombre de postes au concours, et d'autre part, je crois en effet que ce qui reste de l'inspection (un seul corps est prévu aussi pour eux) distribuera des tâches supplémentaires sans forcément d'allègement d'ORS.

Oui cela fait un moment qu'on veut créer un corps unique de Mat sup à Mat Sup (Maternelle supérieure à Mathématiques Supérieures) : voir le livre culte de JC Milner De l’École paru en 1984; Tout y est dit (et ses observations judicieuses dans Considérations sur la France, un autre livre culte pour moi viennent compléter celle du premier livre cité)

La contractualisation du métier d'enseignant est bien avancée : pas sûr que ça marche réellement si les salaires le vivier d'étudiants se destinant au professorat sont insuffisants. Et ne pas oublier que les parents qui seront victimes sont aussi des électeurs et qu'ils finiront par comprendre ce qui se passe dans l'EN quand Kevin n'aura pas eu de mathématiques pendants 6 mois.....

Dans ces cas , les IA seront-ils en position de demander des tâches supplémentaires alors que l'on perd du salaire depuis 40 ans ? La première chose serait déjà d'augmenter les enseignants d'au moins 800-900 euros par mois ; ainsi que les indemnités de PP ou de tuteurs par exemple. Et après seulement on discute des tâches supplémentaires à faire ....

Conclusion : si le vivier humain manque (et il manquera vu le nombre de départ à la retraire prévu d'ici 2030) ils ne pourront rien réformer quoique ce soit, c'est en ça que le néolibéralisme a ses limites : il suppose un monde infini avec une "quantité d'humains" infinie. Et si les ultra libéraux au pouvoir persistent dans leur folie destructrice, le système s'effondrera de lui-même. Je le regarderai s'effondrer avec du pop-corn.
valle
valle
Niveau 10

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par valle Sam 14 Mai 2022 - 13:06
Maroussia a écrit:  et pour enseigner en postbac? Plus d'agrégés non plus?

Je crois que la solution est la suivante:

ON demande aux élèves de 3e de donner des cours (gratuits)  aux 6e , les 2de enseignent aux 5e, les 1es aux 4e et les Terminales aux 3e.
Les élèves choisissent l'enseignement de spécialité pour lequel ils assurent la formation de leurs camarades (et n'ont du coup plus besoin d'être eux-mêmes évalués)

On nous dira sûrement que c'est très formateur pour les élèves qui enseignent, cela obligera les élèves à passer la semaine complète dans l'établissement , du lundi 8h au samedi 12h.


Quand je vois que les profs hater/basher sur les réseaux sociaux disent qu'il n'y a pas besoin de tant d'années d'études pour enseigner et que le Bac suffit...
Je vois ce que tu veux dire, mais je trouve que tu simplifies un peu trop un argument que je conteste mais qui en soit n'est pas délirant : on a deux corps dont les fonctions se recoupent énormément.
Le problème que je vois à ce type de réactions est que bientôt on ne pourra rien dire : si on dit qu'il fait rehausser le niveaux de certains concours, on accuse les collègues d'être des incompétents ; si on dit le contraire, on laisse disparaître l'excellence disciplinaire.
On pourrait te répondre qu'il y a déjà des certifiés et des contractuels en STS, comme PRCE, partout dans le post-bac sauf CPGE, et que tu les accuses de ne pas être assez bons pour faire ce qu'ils font puisque tu dis qu'il faut des agrégés. (Je caricature, ce n'est qu'un exemple).
Taillevent
Taillevent
Niveau 6

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par Taillevent Sam 14 Mai 2022 - 13:09
valle a écrit:
Ascagne a écrit:
valle a écrit:Si l'argument est que vu que les fonctions effectives sont les mêmes, il faut que la rémunération soit identique, je suppose qu'il faut éliminer les échelons et la hors classe.
Sauf que là, on parle de deux corps différents.
J'entends toujours l'argument "c'est le même boulot, les conditions doivent être les mêmes".
Je sais qu'on parle de deux corps différents, mais c'est juste un constat un un argument que tu avances ? Si c'est en argument, en quoi vois-tu étrange que deux corps aient des grilles de rémunération et deux statuts différents ?
J'ai l'impression que l'argument est largement autojustificateur : ce sont des corps différents, donc les conditions le sont aussi. Mais cela ne semble pas répondre à la question initiale : pourquoi avoir deux corps différents qui font le même travail ?

pseudo-intello a écrit:
Taillevent a écrit:
Shakti a écrit:Quant aux concours, ils ont fait leur temps, ils n'existent pas ailleurs, et en France, visiblement, on aime, que dis-je, on adore, dénigrer, détruire, renier ce qui a fait pendant des décennies le cœur de notre réussite, et a porté nos dirigeants là où ils sont, pour détruire ce qui les y a amenés...
Certes ce système a eu de beaux succès, mais ça n'est pas pour autant le seul qui fonctionne.
Je suis loin d'être sûr que la volonté derrière ces évolutions soit de créer un "meilleur" système. Mais il faudrait éviter de tomber dans l'exceptionnalisme (je pourrais vous en donner de beaux exemples de là où j'exerce) et de penser que "ce qu'on fait fonctionne" et "les autres ne font pas comme ça" veut dire qu'on a forcément trouvé la seule solution.

Voilà, je suppose que je ne vais pas me faire d'amis avec ces remarques. Je le répète, je partage vos constats à tous selon lesquels ce genre de discussion cache probablement une volonté de démantèlement mais il pourrait être intéressant d'essayer de ne pas juste bloquer face à l’agression et plutôt d'essayer de réfléchir à ce qui est vraiment la source d'un système qui a eu de beaux succès.

Parmi d'autres avantages du concours, on trouve déjà celui-ci : corriger une copie anonyme permet de traiter de la même manière les copies de Kélian, Mohamed et Claire-Marie.

Le privé parle de CV anonymes, mais le public, qui était en avance sur a question, devrait régresser. Affligeant.
Argument intéressant, je le retiens. Il suscite toutefois pour moi une question (une vraie question, pas une critique déguisée) : Existe-t-il des données montrant que les concours permettent en pratique un accès plus égalitaire à un statut (c'est-à-dire indépendamment du statut social, de l'origine, etc.) ?
Maroussia
Maroussia
Niveau 6

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par Maroussia Sam 14 Mai 2022 - 13:09
Et donc, en CPGE?
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par Iphigénie Sam 14 Mai 2022 - 13:14
Je vois ce que tu veux dire, mais je trouve que tu simplifies un peu trop un argument que je conteste mais qui en soit n'est pas délirant : on a deux corps dont les fonctions se recoupent énormément.
eh bien c'était le cas des PEGC, que l'on a alignés pour les rémunérations sur le corps des certifiés en créant la classe exceptionnelle et en ramenant leur 21 heures à 18: mais ça c'était l'anciens monde. Aujourd'hui on aurait aligné les certifiés sur leur 21 heures sans doute...
BendingLight
BendingLight
Niveau 2

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par BendingLight Sam 14 Mai 2022 - 13:23
MoyenCroco a écrit:
Et j'ai déjà vu un agrégé de physique refuser d'enseigner la chimie a ses élèves de seconde

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 437980826 ça ne m'étonne pas
valle
valle
Niveau 10

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par valle Sam 14 Mai 2022 - 13:28
Iphigénie a écrit:
Je vois ce que tu veux dire, mais je trouve que tu simplifies un peu trop un argument que je conteste mais qui en soit n'est pas délirant : on a deux corps dont les fonctions se recoupent énormément.
eh bien c'était le cas des PEGC, que l'on a alignés pour les rémunérations sur le corps des certifiés en créant la classe exceptionnelle et en ramenant leur 21 heures à 18: mais ça c'était l'anciens monde. Aujourd'hui on aurait aligné les certifiés sur leur 21 heures sans doute...
Je répondais juste à un message qui me paraissait caricaturer un peu ceux qui ne comprennent pas qu'il y ait deux corps.
Mathador
Mathador
Vénérable

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par Mathador Sam 14 Mai 2022 - 13:43
valle a écrit:La distinction entre le grade et l'emploi ne date pas d'hier, on ne peut pas faire comme si on venait de la découvrir et elle n'était applicable qu'à la distinction certifiés/agrégés.
Sauf que là on ne la respecte justement pas bien en faisant intervenir le grade dans la définition de l'emploi.
C'est ce qui fait que le même service de 15h dans un collège est considéré, selon les cas, comme un temps plein ou non.
Ce mélange de genres existe certes dans d'autres administrations, où le RIFSEEP peut être différent à indice égal selon le grade auquel on appartient, mais il n'est pas aussi flagrant. Dans mon administration, qu'un poste de A+ soit occupé par un A+ ou un A type de grade supérieur, il sera défini de la même façon.

Ascagne a écrit:Il me semblerait plutôt logique que le service horaire soit lié au niveau d'enseignement et par extension je dirais que puisqu'il y a deux corps, il en faudrait un pour le collège et un pour le lycée, ce qui donnerait une justification aux différences. Certes, on va me dire que c'est trop simple.
Instaurer les 15h en lycée et les 18h en collège serait surtout trop cher, vu qu'il y a plus de certifiés en lycée que d'agrégés en collège.

_________________
"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
avatar
Mina
Niveau 10

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par Mina Sam 14 Mai 2022 - 13:57
Juste pour dire que parfois, l'agrégé demande vainement une mutation en lycée sans l'obtenir. En LC dans des académies avec très peu de turn over, c'est devenu impossible de muter. Donc qu'on se donne déjà les moyens d'affecter prioritairement les agrégés en lycée, ce serait déjà bien! Je l'aurais mauvaise si on m'imposait de faire 18h (payées 15h??) alors que je demande une mutation tous les ans depuis 10 ans sans l'obtenir.
valle
valle
Niveau 10

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par valle Sam 14 Mai 2022 - 13:58
Taillevent a écrit:
valle a écrit:
Ascagne a écrit:
valle a écrit:Si l'argument est que vu que les fonctions effectives sont les mêmes, il faut que la rémunération soit identique, je suppose qu'il faut éliminer les échelons et la hors classe.
Sauf que là, on parle de deux corps différents.
J'entends toujours l'argument "c'est le même boulot, les conditions doivent être les mêmes".
Je sais qu'on parle de deux corps différents, mais c'est juste un constat un un argument que tu avances ? Si c'est en argument, en quoi vois-tu étrange que deux corps aient des grilles de rémunération et deux statuts différents ?
J'ai l'impression que l'argument est largement autojustificateur : ce sont des corps différents, donc les conditions le sont aussi. Mais cela ne semble pas répondre à la question initiale : pourquoi avoir deux corps différents qui font le même travail ?
C'est une espèce d'argument fermé, en effet. J'ai écrit ça en réponse à un message qui affirmait que le problème n'est pas le fait qu'on ait deux statuts/rémunérations pour deux personnes qui font le même travail.
Si tu veux que je réponde à ta question, il me faut redire qu'on ne voit pas de problème à ce que un certifié échelon 1 et un certifié échelon 9 aient un traitement différent (même chose pour un certifié CN et un certifié classe exceptionnelle), alors qu'il font exactement le même travail. C'est une façon de reconnaître les acquis, de stimuler l'investissement professionnel et de rémunérer un savoir-faire, qu'il s'applique ou pas : dans le privé (cf. ce lien un peu au pif sur la connaissance de langues étrangères), des certaines compétences sont (économiquement) reconnues que le travailleur ait à les mettre en œuvre ou non : on peut imaginer un réceptionniste d'hôtel qui a une prime parce qu'il parle le russe. L'employeur ne fera pas un recensement des phrases en russe qu'il a dites pendant une journée de travail, il est payé pour pouvoir répondre à des clients en russe. Ça ne fait pas de lui un meilleur réceptionniste que son collègue qui ne parle russe.
Par rapport aux certifiés, les agrégés représentent un peu ce même principe : un ensemble de fonctionnaires ayant passé un concours plus sélectif (ne serait-ce que parce qu'il y a moins de postes) et qui les rend à priori compétents pour des certaines fonctions que les certifiés n'ont pas vocation à accomplir et prioritaires pour de certaines fonctions partagées (lycée).
De ce point de vue, tu peux voir l'agrégation comme une classe (grade) des certifiés, avec un accès par tour extérieur/concours externe (ce n'est pas rare et, au contraire, c'est de plus en plus courant je dirais) qui garde la dénomination de "corps" pour des raisons historiques.
Comme je l'ait dit, la distinction entre grade et emploi n'est pas nouvelle : aussi au pif, un rapporteur d'un tribunal administratif (emploi) peut avoir le grade de Conseiller, de Premier Conseiller ou de Président. Le principe est le même et, évidemment, le Président a vocation à devenir président de chambre, etc., ou est au moins reconnu apte pour ces postes.
Dans le système institutionnel français, l'agrégation a aussi un rôle (pas officiel, sauf pour les PRAG) pour le recrutement du supérieur. On pourrait dire que c'est mêler les choses et que l'université n'à qu'à faire son concours à elle, mais dans les faits je trouve bien qu'il y ait ce lien.
Finalement, je suis conscient que je ne parle que du principe, après on pourra toujours contester les données précises (si les certifiés faisaient 30h de cours payées au SMIC et les agrégés 4h payés EUR) tout comme la gestion de ces deux corps (comme bien d'opposants à l'existence de l'agrégation semblent paradoxalement proposer, il faudrait peut-être renforcer leur priorité pour le post-bac voire le lycée, j'en sais rien).
Bref, je ne vois vraiment pas que l'existence des deux corps soit un vrai problème, et je suis sûr qu'avec des conditions de travail (je ne parle pas d'heures de cours) et une meilleure rémunération des certifiés, il n'y aurait pas autant de critiques (qui souvent, désolé, me semblent venir d'une idée fausse du salaire d'un agrégé).
avatar
Ramanujan974
Neoprof expérimenté

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par Ramanujan974 Sam 14 Mai 2022 - 14:07
Taillevent a écrit:Pourquoi avoir deux corps différents qui font le même travail ?

On peut aussi reformuler la question : "pourquoi faire faire le même travail à deux personnes de corps différents ?"
Taillevent
Taillevent
Niveau 6

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par Taillevent Sam 14 Mai 2022 - 14:09
valle a écrit:C'est une espèce d'argument fermé, en effet. J'ai écrit ça en réponse à un message qui affirmait que le problème n'est pas le fait qu'on ait deux statuts/rémunération pour deux personnes qui font le même travail.
Si tu veux que je réponde à ta question, il me faut redire qu'on ne voit pas de problème à ce que un certifié échelon 1 et un certifié échelon 9 aient un traitement différent (même chose pour un certifié CN et un certifié classe exceptionnelle), alors qu'il font exactement le même travail. C'est une façon de reconnaître les acquis, de stimuler l'investissement professionnel et de rémunérer un savoir-faire, qu'il s'applique ou pas : dans le privé (cf. ce lien un peu au pif sur la connaissance de langues étrangères), des certaines compétences sont (économiquement) reconnues que le travailleur ait à les mettre en œuvre ou non : on peut imaginer un réceptionniste d'hôtel qui a une primer parce qu'il parle le russe. L'employeur ne fera pas un recensement des phrases en russe qu'il a dites pendant une journée de travail, il est payé pour pouvoir répondre à des clients en russe.
Par rapport aux certifiés, les agrégés représentent un peu ce même principe : un ensemble de fonctionnaires ayant passé un concours plus sélectif (ne serait-ce que parce qu'il y a moins de postes) et qui les rend à priori compétents pour des certaines fonctions que les certifiés n'ont pas vocation à accomplir et prioritaires pour de certaines fonctions partagées (lycée).
De ce point de vue, tu peux voir l'agrégation comme une classe (grade) des certifiés, avec un accès par tour extérieur/concours externe (ce n'est pas rare et, au contraire, c'est de plus en plus courant je dirais) qui garde la dénomination de "corps" pour des raisons historiques.
Comme je l'ait dit, la distinction entre grade et emploi n'est pas nouvelle : aussi au pif, un rapporteur d'un tribunal administratif (emploi) peut avoir le grade de Conseiller, de Premier Conseiller ou de Président. Le principe est le même et, évidemment, le Président a vocation à devenir président de chambre, etc., ou est au moins reconnu apte pour ces postes.
Dans le système institutionnel français, l'agrégation a aussi un rôle (pas officiel, sauf pour les PRAG) pour le recrutement du supérieur. On pourrait dire que c'est mêler les choses et que l'université n'à qu'à faire son concours à elle, mais dans les faits je trouve bien qu'il y ait ce lien.
Finalement, je suis conscient que je ne parle que du principe, après on pourra toujours contester les données précises (si les certifiés faisaient 30h de cours payées au SMIC et les agrégés 4h payés EUR) tout comme la gestion de ces deux corps (comme bien d'opposants à l'existence de l'agrégation semblent paradoxalement proposer, il faudrait peut-être renforcer leur priorité pour le post-bac voire le lycée, j'en sais rien).
Bref, je ne vois vraiment pas que l'existence des deux corps soit un vrai problème, et je suis sûr qu'avec des conditions de travail (je ne parle pas d'heures de cours) et une meilleure rémunération des certifiés, il n'y aurait pas autant de critiques (qui souvent, désolé, me semblent venir d'une idée fausse du salaire d'un agrégé).
Merci pour cette réponse très complète.
Effectivement, sous cet angle, ça se tient parfaitement : un système fondé sur une reconnaissance de deux aspect : un grade et une expérience (l'échelon). C'est une logique qui se tient mais qu'on pourrait aussi modifier (ce qui, je le conçoit bien pourrait plaire ou déplaire à certains). La question d'avoir engagé quelqu'un selon cette logique et de vouloir lui en imposer une autre est clairement plus problématique mais malheureusement dans l'air du temps.
Ascagne
Ascagne
Sage

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par Ascagne Sam 14 Mai 2022 - 14:14
@Mathador : Je sais bien. Mais là encore, je ne vois pas en quoi le fait d'avoir fait l'un ou l'autre concours, dans les définitions actuelles des tâches, permet d'avoir plus ou moins d'heures pour le service de référence, que ce soit au collège ou au lycée, dans une situation défavorable aux certifiés affectés au lycée (je ne connais professionnellement parlant et directement que le lycée). J'ai certes le point de vue de quelqu'un qui n'a passé et obtenu que l'agrégation externe, donc cela diffère de celui des collègues certifiés qui voient l'agrégation externe ou interne comme effectivement une opportunité d'évolution de carrière.

valle a écrit:et qui les rend à priori compétents pour des certaines fonctions que les certifiés n'ont pas vocation à accomplir et prioritaires pour de certaines fonctions partagées (lycée).
Est-ce que c'est vraiment comme cela dans la pratique ?

valle a écrit:Dans le système institutionnel français, l'agrégation a aussi un rôle (pas officiel, sauf pour les PRAG) pour le recrutement du supérieur. On pourrait dire que c'est mêler les choses et que l'université n'à qu'à faire son concours à elle, mais dans les faits je trouve bien qu'il y ait ce lien.
Certes, mais ce n'est plus en rapport avec les conditions d'exercice effectives dans le secondaire.
elsassfrei
elsassfrei
Niveau 5

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par elsassfrei Sam 14 Mai 2022 - 14:16
@BendingLight

Qu'est ce qui ne t'étonne pas ?

Contre exemple : on m'a demandé de refaire de la chimie (en seconde), j'ai fait ça avec (un réel) plaisir cette année même.

Un seul exemple ne permet pas de conclure quoi que ce soit sur ce sujet AMHA ...


@valle : merci pour ta réflexion, c'est bien plus constructif avec des arguments bien posés.
*Ombre*
*Ombre*
Expert spécialisé

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par *Ombre* Sam 14 Mai 2022 - 14:34
On peut aussi rappeler l'historique de ces corps. Au départ, le seul concours d'enseignement, c'est l'agrégation, concours sélectif qui assure ce qui est encore à l'époque une bonne rémunération. Dans les années 60, on a besoin de recruter massivement pour accueillir les enfants du baby-boom. On crée un autre concours, moins sélectif et moins bien rémunéré.
La norme, c'est tout de même l'agrégation. Si on veut aligner les services et les traitements sur un corps, ce devrait être l'agrégation, car l'augmentation continue des tâches annexes justifie la diminution d'heures, et le gel de l'indice ce rattrapage financier.
En tout cas, mettre en cause ce qui correspond au statut originel, créé sur une base de travail déjà largement supérieure aux 38 heures par semaine, et même aux 40 heures, cela n'a aucun sens - hors considérations purement financières et besoin de compenser le manque d'attractivité du métier et la difficulté à mettre des enseignants devant toutes les classes. Mais pas sûre que cette mesure contribue à ladite attractivité.
trompettemarine
trompettemarine
Grand Maître

Menace contre le statut des agrégés - Page 2 Empty Re: Menace contre le statut des agrégés

par trompettemarine Sam 14 Mai 2022 - 14:46
gauvain31 a écrit:

Shakti a écrit: Si des agrégés enseignent en collège et font 15h, l'ont-ils choisi ? 
Souvent non en début de carrière. J'en ai connu qui le souhaitait.Mais au bout d'un certains nombre d'années d'exercice , tu cumules assez d'ancienneté pour partir en lycée, mais ça peut être parfois compliqué (élougnement , vie de famielle etc.)
Je fais partie ceux-là. J'ai commencé au collège sans vouloir y être. J'ai enfin pu accéder au lycée où j'ai enseigné une petit vingtaine d'années. Aujourd'hui, fatiguée, je suis revenue au collège (dans un établissement plus proche de chez moi) dans l'espoir de ne pas mourir avant la retraite.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum