[PRAG, PRCE, Ens 384] Collectif 384

Anne_68 a écrit: Et nous sommes perdants avec le PPCR et les quotas imposés aux Universités par les Rectorats - dans mon Université un ES (=PRAG) ne peut par définition  pas obtenir "excellent", et seuls 20% obtiennent "Très satisfaisant". Voir la page de Julien Delmas sur le retard de carrière (hors-classe) et l'équivalent monétaire

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Pourquoi aller vers le moins-disant ?

C'est étonnant ! Sur quelle définition cela se base t'il ?

@ETO Oui, hélas.

Justifier une prime destinée aux ES/PRAG qui fait 50% du RIPEC, au motif que c'est l'intitulé du RIPEC qui le réserve aux EC, c'est vraiment tiré par les cheveux. Ils peuvent l'appeler comme ils veulent, la prime des ES/PRAG, du moment que le même travail (enseignement, administration, recherche) donne droit au même montant de prime. Avec ce qui est prévu, ce travail des ES/PRAG vaut moins que celui des EC.

Anne_68 a écrit:@ETO Oui, hélas.

Justifier une prime destinée aux ES/PRAG qui fait 50% du RIPEC, au motif que c'est l'intitulé du RIPEC qui le réserve aux EC, c'est vraiment tiré par les cheveux. Ils peuvent l'appeler comme ils veulent, la prime des ES/PRAG, du moment que le même travail (enseignement, administration, recherche) donne droit au même montant de prime. Avec ce qui est prévu, ce travail des ES/PRAG vaut moins que celui des EC.

Tu penses bien que, s'il y a une chose qui n'est certainement pas au programme, c'est la bonne foi !
Le “jeu des primes” est justement fait pour cela. En dehors du fait que cela saupoudre de la menue monnaie sans revaloriser quoi que ce soit, cela dresse les personnels les uns contre les autres : c'est tout bénéfice — du point de vue des responsables politiques et de Bercy.

somac a écrit:

Anne_68 a écrit: Et nous sommes perdants avec le PPCR et les quotas imposés aux Universités par les Rectorats - dans mon Université un ES (=PRAG) ne peut par définition  pas obtenir "excellent", et seuls 20% obtiennent "Très satisfaisant". Voir la page de Julien Delmas sur le retard de carrière (hors-classe) et l'équivalent monétaire

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Pourquoi aller vers le moins-disant ?

C'est étonnant ! Sur quelle définition cela se base t'il ?

Les DRH des Universités reçoivent des courriers en ce sens - en des termes plus choisis mais le résultat est le même  - du Rectorat de leur académie. Certains Présidents d'université ont protesté par courrier, ne pouvant pas evaluer/valoriser leurs ES/PRAG comme ils voudraient. En vain.

Anne_68 a écrit:

somac a écrit:

Anne_68 a écrit: Et nous sommes perdants avec le PPCR et les quotas imposés aux Universités par les Rectorats - dans mon Université un ES (=PRAG) ne peut par définition  pas obtenir "excellent", et seuls 20% obtiennent "Très satisfaisant". Voir la page de Julien Delmas sur le retard de carrière (hors-classe) et l'équivalent monétaire

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C'est étonnant ! Sur quelle définition cela se base t'il ?

Les DRH des Universités reçoivent des courriers en ce sens - en des termes plus choisis mais le résultat est le même  - du Rectorat de leur académie. Certains Présidents d'université ont protesté par courrier, ne pouvant pas valoriser leurs ES/PRAG comme ils voudraient. En vain.

C'est tout simplement que les textes eux-mêmes l'interdisent. Et donc, impossible de payer quoi que ce soit, puisque c'est tout simplement illégal… Les facs ne peuvent payer que ce qu'elles sont en droit de payer. Or, l'ensemble de l'usine à gaz (destinée à faire oublier que les rémunérations n'ont en rien été revalorisées et que les crédits recherche ont disparu), concernait les facs et uniquement les EC. Les PRAG et les PRCE étant issu du second degré, dépendent du MEN qui, les ayant détachés, prétend ne rien leur devoir. Et évidemment, ce n'est certainement pas en raison des politiques de non recrutement d'EC qu'il y a autant de PRAG et de PRCE dans les univertés (comment cela pourrait-il avoir quoi que ce soit à voir ?).

C'est une bien belle réforme que la réforme de la ministre Vidal, n'est-ce pas ?

Anne_68 a écrit:

somac a écrit:

Anne_68 a écrit: Et nous sommes perdants avec le PPCR et les quotas imposés aux Universités par les Rectorats - dans mon Université un ES (=PRAG) ne peut par définition  pas obtenir "excellent", et seuls 20% obtiennent "Très satisfaisant". Voir la page de Julien Delmas sur le retard de carrière (hors-classe) et l'équivalent monétaire

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Pourquoi aller vers le moins-disant ?

C'est étonnant ! Sur quelle définition cela se base t'il ?

Les DRH des Universités reçoivent des courriers en ce sens - en des termes plus choisis mais le résultat est le même  - du Rectorat de leur académie. Certains Présidents d'université ont protesté par courrier, ne pouvant pas evaluer/valoriser leurs ES/PRAG comme ils voudraient. En vain.

OK   ! Un courrier qui en quelque sorte interdit que les PRAG/PRCE de certaines facs aient "excellent", ça semble pour le moins discriminatoire.

Encore d'accord avec ETO.

Il y a deux choses - le RIPEC et un équivalent pour les ES/PRAG-PRCE, objectif du Collectif 384. Et le PPCR où les ES s'en tirent moins bien que les enseignants du secondaire. Pour les deux questions, les ES ont le c*l entre deux chaises/ ministères.
S'y ajoutent les conditions de travail - non-respect du décret Lang, rémunération ridicule des missions administratives et des heures complémentaires...

somac a écrit:

Anne_68 a écrit:

somac a écrit:

Anne_68 a écrit: Et nous sommes perdants avec le PPCR et les quotas imposés aux Universités par les Rectorats - dans mon Université un ES (=PRAG) ne peut par définition  pas obtenir "excellent", et seuls 20% obtiennent "Très satisfaisant". Voir la page de Julien Delmas sur le retard de carrière (hors-classe) et l'équivalent monétaire

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C'est étonnant ! Sur quelle définition cela se base t'il ?

Les DRH des Universités reçoivent des courriers en ce sens - en des termes plus choisis mais le résultat est le même  - du Rectorat de leur académie. Certains Présidents d'université ont protesté par courrier, ne pouvant pas evaluer/valoriser leurs ES/PRAG comme ils voudraient. En vain.

OK   ! Un courrier qui en quelque sorte interdit que les PRAG/PRCE de certaines facs aient "excellent", ça semble pour le moins discriminatoire.

Ben il suffit d'indiquer x pour cent d'avis "Très satisfaisant" et d'oublier la mention "Excellent" ...

Anne_68 a écrit:Encore d'accord avec ETO.

Il y a deux choses  - le RIPEC et un équivalent pour les ES/PRAG-PRCE, objectif du Collectif 384. Et le PPCR où les ES s'en tirent moins bien que les enseignants du secondaire. Pour les deux questions, les ES ont le c*l entre deux chaises/ ministères.
S'y ajoutent les conditions de travail - non-respect du décret Lang, rémunération ridicule des missions administratives et des heures complémentaires...

À mon avis, autant je suis évidemment d'accord avec ces objectifs, autant je pense que cela ne vaut qu'à court terme. Les PRAG et les PRCE devraient bénéficier d'un véritable statut (et non pas de “conditions” dispersées dans X textes règlementaires divers et variés). Au minimum, il faudrait y inclure une progression de carrière, en y incluant les possibilités de poursuite d'études, un statut de chercheur associé pour les docteurs, des possibilités de mutation, et évidemment le droit de demander des inspections ou internes (à leur U d'exercice) ou externes (IG par ex.), etc. etc.
Sans cela, même si vous obtenez gain de cause maintenant, tout sera immanquablement rongé et dépiauté dans les années qui viennent. Les U ne peuvent pas fonctionner par défaut de recrutement d'EC et afflux d'étudiants : il y a, à mon avis, une faille à exploiter (car cela pourrait ne pas durer la fenêtre pourrait se refermer).

epekeina.tes.ousias a écrit:Les PRAG et les PRCE étant issu du second degré, dépendent du MEN qui, les ayant détachés, prétend ne rien leur devoir.

C'est bizarre, dans mon corps ceux qui sont en position d'activité dans une autre administration (ce qui est le cas des PRAG) ont droit au même RIFSEEP que les autres. Y compris ceux qui sont en poste au MESR.
Le MEN et le MESR feraient-ils preuve de mauvaise volonté ? Je n'oserais le croire

On dit souvent que la main droite ne sait pas ce que fait la main gauche. Alors quoi d'étonnant à ce qu'une main de droite ne sache pas ce que fait une autre main de droite, surtout quand c'est pour en mettre à gauche ? PRAG et PRCE ont bénéficié (via Jack Lang) d'une affectation en bonne et due règle : ils devraient intégralement relever du MESR. Mais c'est tellement plus pratique de prétendre le contraire quand il s'agit de serrer les cordons de la bourse.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Anne_68 a écrit:Encore d'accord avec ETO.

Il y a deux choses  - le RIPEC et un équivalent pour les ES/PRAG-PRCE, objectif du Collectif 384. Et le PPCR où les ES s'en tirent moins bien que les enseignants du secondaire. Pour les deux questions, les ES ont le c*l entre deux chaises/ ministères.
S'y ajoutent les conditions de travail - non-respect du décret Lang, rémunération ridicule des missions administratives et des heures complémentaires...

À mon avis, autant je suis évidemment d'accord avec ces objectifs, autant je pense que cela ne vaut qu'à court terme. Les PRAG et les PRCE devraient bénéficier d'un véritable statut (et non pas de “conditions” dispersées dans X textes règlementaires divers et variés). Au minimum, il faudrait y inclure une progression de carrière, en y incluant les possibilités de poursuite d'études, un statut de chercheur associé pour les docteurs, des possibilités de mutation, et évidemment le droit de demander des inspections ou internes (à leur U d'exercice) ou externes (IG par ex.), etc. etc.
Sans cela, même si vous obtenez gain de cause maintenant, tout sera immanquablement rongé et dépiauté dans les années qui viennent. Les U ne peuvent pas fonctionner par défaut de recrutement d'EC et afflux d'étudiants : il y a, à mon avis, une faille à exploiter (car cela pourrait ne pas durer la fenêtre pourrait se refermer).

Le statut est fixé par le décret Lang, sauf que celui-ci n'est pas respecté en de nombreux endroits.
La charge d'enseignement des ES est plus lourde que celle des autres enseignants post-bac qui ne sont pas EC  (CPGE, BTS). Comme les heures complémentaires valent 43E bruts, il est plus difficile d'augmenter ses revenus en travaillant davantage. Une diminution du nombre d'heures obligatoires par semaine serait bienvenue. De même que l'application du décret Lang pour ne pas avoir des semaines complètement délirantes à certains endroits.

La progression de carrière est celle des agrégés ou certifiés, sauf que le PPCR est souvent mal réalisé car inconnu des DRH et des Doyens et directeurs de département qui sont le plus souvent EC. Et les fameux quotas. Une progression différente et plus favorable est souhaitable, mais ce n'est pas rose non plus pour les EC.

Je suis bien évidemment d'accord avec ce que j'ai graissé.

Anne_68 a écrit:Le statut est fixé par le décret Lang, sauf que celui-ci n'est pas respecté en de nombreux endroits.
La charge d'enseignement des ES est plus lourde que celle des autres enseignants post-bac qui ne sont pas EC  (CPGE, BTS). Comme les heures complémentaires valent 43E bruts, il est plus difficile d'augmenter ses revenus en travaillant davantage. Une diminution du nombre d'heures obligatoires par semaine serait bienvenue. De même que l'application du décret Lang pour ne pas avoir des semaines complètement délirantes à certains endroits.

La progression de carrière est celle des agrégés ou certifiés, sauf que le PPCR est souvent mal réalisé car inconnu des DRH et des Doyens et directeurs de département qui sont le plus souvent EC. Et les fameux quotas. Une progression différente et plus favorable est souhaitable, mais ce n'est pas rose non plus pour les EC.

Je suis bien évidemment d'accord avec ce que j'ai graissé.

Mais ce n'est qu'une esquisse de statut. À l'époque, à tort ou à raison, on estimait auparavant que les détachements n'étaient que provisoires (“le temps de terminer sa thèse”…). Alors qu'en réalité, le recrutement des PRAG s'est imposé comme une “solution” (à bas prix). De sorte que le décret Lang n'est resté qu'une amorce et que toute la suite a consisté à aller à l'inverse. Je me souviens parfaitement, sous les ministres Darcos et Chatel, des discours tenus par les responsables de la DEGESCO : il faudrait pouvoir avoir “plus de souplesse dans l'emploi des PRAG”. Je te laisse imaginer ce que veut dire “souplesse”… De plus, la LRU est passée par là et a ouvert des brèches dans les textes, ce qui “autorise” un grand nombre de dérives. Au hasard et parmi tant d'autres : les multiples pressions exercées (pas seulement sur les PRAG) pour “rattraper les heures” en cas de congé pour maladie…

Anne_68 a écrit:

M.@ a écrit:Les augmentations en primes pour les PRAG/PRCE sont existantes. Je suis dans les premiers à déplorer que cela soit insuffisant. Mais on a une augmentation des primes en rapport avec l'augmentation des collègues qui sont dans le secondaire.
Il faut nuancer les propos.
On ne peut pas réclamer et les augmentations sur les deux ministères.
Si on aligne la prime sur la RIPEC 1 on obtiendra plus que la prime Grenelle ; la prime informatique et l'augmentation de l'isoe. Mais on ne peut pas obtenir les deux à la fois.

Et pourquoi pas ? Nous sommes affectés et travaillons dans le supérieur, nous sommes hautement qualifiés et avons été sélectionnés parmi tant d'autres pour occuper nos postes.  Et nous sommes perdants avec le PPCR et les quotas imposés aux Universités par les Rectorats - dans mon Université un ES (=PRAG) ne peut par définition  pas obtenir "excellent", et seuls 20% obtiennent "Très satisfaisant". Voir la page de Julien Delmas sur le retard de carrière (hors-classe) et l'équivalent monétaire

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Pourquoi aller vers le moins-disant ?

Je n'ai pas dit que le salaire était suffisant et qu'on méritait pas mieux. Mais je n'ai pas la prétention d'être meilleur que mes collègues qui sont dans le secondaire. Je dis juste que techniquement nous sommes augmentés en primes autant que dans le secondaire.
Donc oui, nous avons été augmentés le nier c'est rendre inaudible les demandes que ce soit pour le ppcr, pour le point d'indice, pour des meilleurs primes.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Anne_68 a écrit:Le statut est fixé par le décret Lang, sauf que celui-ci n'est pas respecté en de nombreux endroits.
La charge d'enseignement des ES est plus lourde que celle des autres enseignants post-bac qui ne sont pas EC  (CPGE, BTS). Comme les heures complémentaires valent 43E bruts, il est plus difficile d'augmenter ses revenus en travaillant davantage. Une diminution du nombre d'heures obligatoires par semaine serait bienvenue. De même que l'application du décret Lang pour ne pas avoir des semaines complètement délirantes à certains endroits.

La progression de carrière est celle des agrégés ou certifiés, sauf que le PPCR est souvent mal réalisé car inconnu des DRH et des Doyens et directeurs de département qui sont le plus souvent EC. Et les fameux quotas. Une progression différente et plus favorable est souhaitable, mais ce n'est pas rose non plus pour les EC.

Je suis bien évidemment d'accord avec ce que j'ai graissé.

Mais ce n'est qu'une esquisse de statut. À l'époque, à tort ou à raison, on estimait auparavant que les détachements n'étaient que provisoires (“le temps de terminer sa thèse”…). Alors qu'en réalité, le recrutement des PRAG s'est imposé comme une “solution” (à bas prix). De sorte que le décret Lang n'est resté qu'une amorce et que toute la suite a consisté à aller à l'inverse. Je me souviens parfaitement, sous les ministres Darcos et Chatel, des discours tenus par les responsables de la DEGESCO : il faudrait pouvoir avoir “plus de souplesse dans l'emploi des PRAG”. Je te laisse imaginer ce que veut dire “souplesse”… De plus, la LRU est passée par là et a ouvert des brèches dans les textes, ce qui “autorise” un grand nombre de dérives. Au hasard et parmi tant d'autres : les multiples pressions exercées (pas seulement sur les PRAG) pour “rattraper les heures” en cas de congé pour maladie…

OK, je ne connaissais pas cette partie de l'histoire. Je suis PRAG depuis les années 2000, on ne m'a jamais poussée ou encouragée à faire une thèse.  

Oui l'annualisation du service, et leur drôle de façon de calculer les heures à rattraper pour une journée de congé maladie dûment établi c'est une plaie. Chez nous ils considèrent qu'un PRAG fait 10h TD par semaine (faudrait modifier le calendrier universitaire alors ... ) à raison  de 2h/jour, et qu'une journée de congé maladie équivaut donc à 2h de cours assurées. Alors que souvent on a des journées bien plus longues (mon maximum est de 7h, mais j'ai un très bon EDT en échange).  Les autres heures viennent en déduction d'éventuelles heures complémentaires si on ne les rattrape pas. Résultat des courses, on se traîne pour faire cours même en étant malade si on y arrive, pour ne pas perdre trop de sous. Et on a des semaines trop chargées avec les heures normales plus les rattrapages puisqu'il y a peu de journées et de créneaux horaires pour les placer. Et pour certains cours mutualisés c'est mission impossible.

Oui, alors cette histoire de rattrapage, il y a une autre manière de le prendre et on n'est pas obligé d'être gentil : 1) les heures sous congé de maladie sont incluses dans le service fait (c'est la loi, encore pour quelques temps), 2) il n'y a évidemment aucune obligation de quelque sorte à “rattraper” je ne sais quoi (même chose), et 3) si jamais “rattrapage” il y a, ce sont en réalité des heures complémentaires effectuées au bénéfice du service et à payer (re-même chose). Un très grand nombre de leurs machins ne tiennent que parce qu'on les laisse faire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].@ : Les augmentations en primes pour les PRAG/PRCE sont existantes = Ah bon ?? Peux-tu expliquer ?

epekeina.tes.ousias a écrit:Oui, alors cette histoire de rattrapage, il y a une autre manière de le prendre et on n'est pas obligé d'être gentil : 1) les heures sous congé de maladie sont incluses dans le service fait (c'est la loi, encore pour quelques temps), 2) il n'y a évidemment aucune obligation de quelque sorte à “rattraper” je ne sais quoi (même chose), et 3) si jamais “rattrapage” il y a, ce sont en réalité des heures complémentaires effectuées au bénéfice du service et à payer (re-même chose). Un très grand nombre de leurs machins ne tiennent que parce qu'on les laisse faire.

J'essaie de retrouver un doc que l'administration nous oppose (2h par jour, le reste à rattraper gratuitement etc), je vais le poster d'ici quelques jours et j'aimerais beaucoup savoir ce que d'autres en pensent.

C'est de la flûte à six schtroumpfs…

Et qu'en est-il des "journées pour enfant malade" et des absences pour accompagner un enfant de moins de 16 ans à un rendez-vous médical ? Y avons-nous droit (sans rattrapage !) en tant que PRAG/PRCE ?

B.astien a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].@ : Les augmentations en primes pour les PRAG/PRCE sont existantes = Ah bon ?? Peux-tu expliquer ?

La prime d'enseignement supérieur qui était d'environ 1200 par année finira a terme à 4200 et pour la rentrée 2785. Donc l'augmentation de la prime correspond environ a l'augmentation de l'isoe. C'est bien derrière cela que se cache le ministère pour ne pas l'aligner sur la RIPEC C1.
Cela est il suffisant ? NON, mais avec l'augmentation du pont d'indice, les PRAG/PRCE ont eut environ la même augmentation que dans le secondaire.
Par contre les contractuels et les CDI, dans mon université n'ont pas les primes.

D'accord pour ta réponse.
Mais tu parles "les augmentations en primes" : quelles sont les autres primes que tu évoques ?

LiliFrance a écrit:Et qu'en est-il des "journées pour enfant malade" et des absences pour accompagner un enfant de moins de 16 ans à un rendez-vous médical ? Y avons-nous droit (sans rattrapage !) en tant que PRAG/PRCE ?

Je pense que c'est tellement flou que chaque établissement fait bien ce qui lui plaît. De retour de congé maternité, j'avais avec une grande naïveté, cru que les 10 jours/an annoncés comme "journées enfant-malade" fonctionnaient comme nos arrêts maladie, c'est-à-dire par déduction sur nos heures annuelles statutaires (moyennant un calcul auquel je ne comprends rien). Evidemment rien de tel : il fallait tout rattraper. Inutile de dire que jamais aucun parent chez nous ne demande ces "journées" !
Le pire restera pour moi le traitement des décès familiaux. Lors du décès de mes parents (les deux en moins d'un an... dur), on m'a expliqué que j'aurais droit à 3 jours, mais avec rattrapage des heures manquées. Consternée, j'ai demandé par curiosité ce qui pourrait se passer si cela me mettait en sous-service : dans un tel cas on me demanderait de rattraper les heures l'année suivante, et à défaut une partie des primes ne serait pas versée...
Depuis j'avoue que j'ai pris de la distance par rapport à certaines activités relevant de la bonne volonté.

Dans le secondaire, on a  :
-Prime informatique 176E brut/an
-ISOE 2550E brut/an
-Primes Grenelle et récentes "revalorisations" : ça dépend de l'échelon ! 0E à partir de l'échelon 9 ou 10  (en classe normale certifié)

Dans le Supérieur, on a :
-PES 2 784E brut/an

Donc pour les échelons avancés, les Hors classes, les agrégés, ça revient quasiment au même.
Pour les débutants et les premiers échelons certifiés, jusqu'à l'échelon 9 quand même (!), les PRCE/PRAG sont perdants.

J'ai bien dit environ. Bien entendu avec les problèmes RH et la rémunération d'une heure supplémentaire/complémentaire ont est perdant aussi sur les échelons avancés.

D'accord pour ta réponse M.@.

Avec l'investissement énorme des ESAS pour faire fonctionner la boutique et la reconnaissance, je suis quelque peu fâché lorsque j'entends qu'on n'est bien payé. Cette semaine, un MCF qui dit à un collègue PRAG et à moi : "mais pourquoi vous (PRAG) voulez toujours être payé pour la moindre tâche". Alors que ce collègue a un service 192h, qu'il refuse de prendre des responsabilité pédagogiques ou administratives et qu'il ne réalisera cette année qu'environ 80h de cours pour les 2 semestres (car il a pris une quinzaine d'étudiants en suivi de stages) : il a donc son service complet et il me demande de ne placer ses 4 heures de cours qu'une seule demi-journée dans la semaine