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*Ombre*
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par *Ombre* Mer 2 Nov 2022 - 10:08
Elyas a écrit:On rappellera un fait. Peu importe la méthode tant que les PE ne seront formés que 6h sur l'apprentissage de l'écriture et de la lecture dans leur formation initiale.

Très certainement. C'est ce que je disais en creux quand j'expliquais que, tant que les instits croiront bien faire en s'opposant à la lecture analytique-synthétique, il y aura un problème.

La méthode syllabique sans certains gestes professionnels peut être une catastrophe avec les enfants ayant le moins de vocabulaire et de jeu avec le langage en entrant à l'école. La méthode mixte peut être merveilleusement réussie avec des enfants issues de familles ayant développé le langage à la maison mais avec certains gestes et pratiques professionnelles qui pallient ses points faibles.

là, par contre, j'ai toujours lu le contraire. La méthode mixte suscite les comportements de devinette décrits par Lene et Henriette, qui est un désastre, qui conduit à ne pas lire ce qui est écrit - et condamne donc à n'en pas comprendre le sens. Donc à moins que les "gestes et pratiques professionnels qui pallient ses points faibles" ne soient précisément de retransformer cette méthode en méthode alphabétique, je ne vois pas comment elle pourrait éviter ces écueils redoutables.

Elyas
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par Elyas Mer 2 Nov 2022 - 10:12
Tu as sans doute raison, *Ombre*. Mon erreur vient sans doute que j'ai une mauvaise vision de ce qu'est la méthode mixte.

Ce que je sais, en revanche, c'est que la méthode syllabique travaillée avec de la production langagière en parallèle est nécessaire (raconter des histoires, développer les champs sémantiques des élèves en contexte puis décontextualiser et recontaextualiser). L'apprentissage de la lecture et de l'écriture doit aller avec du travail sur le langage, sinon c'est l'horreur.

Je prends un exemple :

"Les poules couvent dans un couvent."

Cependant, j'ai l'impression que ça va mieux sur le terrain, non ?
lene75
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par lene75 Mer 2 Nov 2022 - 10:14
Je précise pour Tornado que dans la méthode Pilotis il y a des mots outils, mais vraiment juste l'essentiel (et, est, à, avec, des choses comme ça) et ils sont vus progressivement. Pour l'instant ça n'a pas l'air d'être handicapant. Les sons complexes arrivent beaucoup plus tard dans l'année. D'ailleurs, ça aussi c'est un truc extraordinaire : mes deux grandes n'ont JAMAIS étudié les sons complexes à l'école (la 2e étant en CM1, je pense qu’il est vain d'attendre encore). C'est censé être inné, je suppose.

Ombre a raison. Notre orthophoniste nous avait dit que parmi tous ses petits patients, seuls ceux scolarisés dans deux écoles privées différentes avaient une méthode syllabique. TOUS ses patients du public avaient des méthodes mixtes ou globales. Ma 3e n'est d'ailleurs pas dans l'école publique de secteur.

Édit : je pense qu'avec Pilotis il peut y avoir la confusion dont je parlais : faire lire les mots sous les images, alors que la méthode n'est pas du tout prévue comme ça : il s'agit d'exercer l'oreille à reconnaître le son dans différents mots, pas de lire les mots. Ma fille est dans un section bilingue. Elle apprend à lire dans les deux langues simultanément. Dans le livre de l'autre langue le problème est résolu : les mots ne sont pas écrits sous les images. À ce détail près la méthode est exactement la même : travail des sons à partir des images, comme en maternelle, puis lecture de syllabes non signifiantes contenant ces sons, puis lecture de mots et de phrases en sons simples. Un seul son étudié par jour ou sur deux jours, ce qui dans notre cas demande un gros travail de concertation entre les deux maîtresses. Elyas a raison : la formation des maîtresses compte beaucoup pour ne pas mal utiliser la méthode.
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par Sapotille Mer 2 Nov 2022 - 10:20
*Ombre* a écrit:

là, par contre, j'ai toujours lu le contraire. La méthode mixte suscite les comportements de devinette décrits par Lene et Henriette, qui est un désastre, qui conduit à ne pas lire ce qui est écrit - et condamne donc à n'en pas comprendre le sens. Donc à moins que les "gestes et pratiques professionnels qui pallient ses points faibles" ne soient précisément de retransformer cette méthode en méthode alphabétique, je ne vois pas comment elle pourrait éviter ces écueils redoutables.


Oui, Ombre, tu mets le doigt exactement sur ce qui conduit à la catastrophe quand la méthode de lecture a un départ global : lire en déchiffrant demande un effort beaucoup plus important à l'enfant, deviner est plus facile !!!
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par Balthamos Mer 2 Nov 2022 - 10:30
C'est marrant ce ton horrifié de l'article, reprenant à priori ce conseil de l'éducation nationale, alors qu'il est censé savoir ce que veut dire liberté pédagogique.
Le choix des manuels est une chose, l'enseignement est autre chose.
Sinon ce conseil s'est posé des questions au sujet de la formation de ces collègues ? Du temps pour mettre tout en place, dans un contexte de réunions, rédaction de différents documents normalisés, réunion de conseils, etc. Sans parler de l'hétérogénéité des classes aux effectifs élevés.

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EdithW
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par EdithW Mer 2 Nov 2022 - 10:33
La Méthode Boscher est rééditée à 50000 ex tous les ans… pas un hasard. Je ne suis pas compétente pour juger du contenu, les PE pourront nous éclairer mais ça montre bien l’investissement des familles dans l’apprentissage de la lecture.
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par A Tuin Mer 2 Nov 2022 - 10:37
Et Kimamila, c'est une méthode syllabique ou ? Elle marche très bien auprès des petits.
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par Enna Mer 2 Nov 2022 - 10:38
Ma mère, ancienne institutrice de 90 ans, offre la méthode Boscher à tous les parents d'enfants de CP qu elle croise ds son village breton 😅🤣
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par Enna Mer 2 Nov 2022 - 10:41
Si la famille ne s'investit pas, c'est assez risqué ,mais si c'est impossible pour elle,on peut proposer d'aider. Chacun ses compétences et quand on peut les utiliser ,ma foi 😉

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par *Ombre* Mer 2 Nov 2022 - 10:45
Elyas a écrit:

Ce que je sais, en revanche, c'est que la méthode syllabique travaillée avec de la production langagière en parallèle est nécessaire (raconter des histoires, développer les champs sémantiques des élèves en contexte puis décontextualiser et recontaextualiser). L'apprentissage de la lecture et de l'écriture doit aller avec du travail sur le langage, sinon c'est l'horreur.

Bien sûr. Les difficultés de nos élèves viennent d'un mauvais départ en lecture, qui est massif, mais aussi d'une raréfaction de la lecture qui creuse ensuite l'écart entre ce qui est attendu en termes de bagage lexical et le vocabulaire dont disposent nos élèves (sans parler de la syntaxe). Ce que je sais de l'apprentissage de la lecture (qui me paraît à la fois peu et, à chaque fois que j'ai discuté avec les instits de mes enfants, bien plus que ce que eux en savaient, ce qui n'est guère rassurant) me vient des mes années de travail au GRIP, avec des PE. Ce travail articulait en permanence la phonologie (gros travail de Thierry Venot sur ce point), le lexique, avec le travail à l'oral, en compréhension, sur des textes exigeants (je me souviens de DoubleCasquette qui, ici même, nous parlait de la façon dont elle abordait des fables de La Fontaine... en grande section) mais aussi un autre point très important et complètement délaissé à l'école : l'écriture.
La lecture et l'écriture sont les deux facettes du code. L'une ne va pas sans l'autre, on n'acquiert pas bien l'une sans l'autre. La méthode du GRIP se présentait d'ailleurs comme une méthode d'écriture-lecture, ce n'est pas pour rien.
Or, l'écriture a quasiment disparu de primaire. Mes enfants n'ont presque jamais écrit ne serait-ce qu'une phrase complète à l'école (fichier à trou, fichier à trou et fichier à trou), encore moins de petits paragraphes. Mes élèves non plus, si je les en crois, et je les crois, puisque j'ai constaté cette réalité avec mes enfants. Écrire pour encoder, encoder des sons, des mots, des unités sémantiques est une pratique en voie de disparition, et c'est pourtant, dans une démarche alphabétique, une pratique essentielle.
Sapotille
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par Sapotille Mer 2 Nov 2022 - 10:48
A Tuin a écrit:Et Kimamila, c'est une méthode syllabique ou ? Elle marche très bien auprès des petits.

Mal utilisée, elle conduit à l'échec : expérience vécue avec un petit neveu.
Bien utilisée, elle conduit à la réussite : expérience vécue avec un de mes petits fils !
Ménexène
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par Ménexène Mer 2 Nov 2022 - 11:00
Les méthodes mixtes règnent aujourd'hui sans partage dans les classes de CP. Le manuel de lecture le plus utilisé en France est Taoki il me semble, or dans ce manuel dès la troisième leçon les enfants sont invités à "lire" globalement des "mots-outils". A partir de là, chaque nouvelle leçon apportera son lot de mots à apprendre globalement.

La plupart des mots-outils sont en fait parfaitement déchiffrables une fois qu'on avance un peu dans les règles de la combinatoire. En fait, peu de mots dans la langue française doivent réellement être appris globalement, il y a le "est" et le "es" et ses copains "les, mes, ses, ...". J'enseigne le "est" en même temps que è, ê, ë et ça ne pose aucun souci aux enfants.

La formation concernant l'enseignement de la lecture est très insuffisante comme dit plus haut, mais en plus elle est parfois parfaitement néfaste. Il n'est pas rare d'entendre certains formateurs dégommer sans vergogne des méthodes syllabiques efficaces (Léo et Léa notamment) et encenser des méthodes mixtes à l'efficacité douteuse.

Pour ceux que ça intéresse, on peut lire des articles très intéressants sur la question ici => https://www.democratisation-scolaire.fr/spip.php?rubrique10
maikreeeesse
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par maikreeeesse Mer 2 Nov 2022 - 11:14
Mais non ! Bon sang ! Il y a  ce que l'on fait de la méthode aussi, non ? J'utilise Taoki et comme j'ai aussi de l’expérience, un cerveau, des connaissances je ne fais pas apprendre par cœur tous les mots outils. Il y a mot outil et mot outil. Dans Taoki que tu cites, les premiers  sont "il"  et "il y  a " que les élèves savent déchiffrer. Cela en fait une méthode mixte ? Mais ce n'est rien comprendre. C'est comme Pilotis, il y  a aussi des mots outils, les PE qui l’utilisent l’accommodent. Je précise aussi que je n'ai aucun élève qui ne sait lire à la fin du CP, or j'accueille chaque année des ULIS, des élèves relevant d'IME.
Ce qui a changé c'est l'entrée:  avant on commençait pas le son (les maisons des sons) et on voyait en même temps o, au, eau. C'est source de confusion pour beaucoup d'élèves et déconseillé dans le livre orange . Maintenant dans la plupart des méthodes ce qui est recommandé est l'entrée par le graphème, 2 par semaine en gros.
Maintenant je n'ai pas d'action chez istra (Taoki) qui a d'autres défauts et je ne vais certainement pas défendre les méthodes mixtes type "chut je lis". Il y a de grandes différences entre "Chut je lis" et Pilotis ou Taoki.
Ménexène
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par Ménexène Mer 2 Nov 2022 - 11:33
maikreeeesse a écrit:Mais non ! Bon sang ! Il y a  ce que l'on fait de la méthode aussi, non ? J'utilise Taoki et comme j'ai aussi de l’expérience, un cerveau, des connaissances je ne fais pas apprendre par cœur tous les mots outils. Il y a mot outil et mot outil. Dans Taoki que tu cites, les premiers  sont "il"  et "il y  a " que les élèves savent déchiffrer. Cela en fait une méthode mixte ? Mais ce n'est rien comprendre. C'est comme Pilotis, il y  a aussi des mots outils, les PE qui l’utilisent l’accommodent. Je précise aussi que je n'ai aucun élève qui ne sait lire à la fin du CP, or j'accueille chaque année des ULIS, des élèves relevant d'IME.
Ce qui a changé c'est l'entrée:  avant on commençait pas le son (les maisons des sons) et on voyait en même temps o, au, eau. C'est source de confusion pour beaucoup d'élèves et déconseillé dans le livre orange . Maintenant dans la plupart des méthodes ce qui est recommandé est l'entrée par le graphème, 2 par semaine en gros.
Maintenant je n'ai pas d'action chez istra (Taoki) qui a d'autres défauts et je ne vais certainement pas défendre les méthodes mixtes type "chut je lis". Il y a de grandes différences entre "Chut je lis" et Pilotis ou Taoki.

Ces mots sont introduits à la leçon R, la leçon du L ne vient qu'après. Donc non, ils ne sont pas déchiffrables.
Oui, Taoki est une méthode mixte :
- forte dose de mots-outils à apprendre
- mots proposés à lire à l'enfant alors qu'ils ne sont pas déchiffrables (tu m'expliques comment les enfants sont censés lire les mots Hugo et Taoki en début d'année) ?

Cela étant dit, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'une méthode vaut ce qu'on en fait, et je ne doute pas un instant que tu exploites Taoki du mieux possible au vu de tes résultats.
Manu7
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par Manu7 Mer 2 Nov 2022 - 11:50
Notre fille  a "appris" à lire avec la méthode mixte, et nous avons fait tout notre possible pour rectifier le tir, mais le covid a empêché le suivi de l'orthophoniste qui a déménagée si bien que nous n'avons pas retrouvé un autre orthophoniste à 1h de route à la ronde. Dans mon collège, nous avons des élèves qui partent en taxi pour voir leur orthophoniste à 50 minutes de route et n'assitent pas aux deux dernières heures.

Et cette méthode est toujours utilisée !!! Malgré tout, notre fille, avec des efforts très importants obtient de bons résultats, mais on voit bien que cela lui coute énormément, et franchement quand on passe devant une pancarte : Bienvenue dans le MAINE ET LOIRE et que votre fille de 14 ans demande pourquoi ils ont écrit Bienvenue Maintenant cela est décourageant.

Et en CE1, je me souviens de sa réunion de rentrée où de nombreux parents parlaient des pleurs des enfants, dont une maman qui disait qu'elle avait passé 20 minutes sur la phrase du soir que nous connaissions tous par coeur, où il y avait le mot "abricot", la maman disait que le problème c'était que son fils ne savait toujours pas déchiffrer le "br" et la PE la rassurée en disant que c'était tout à fait normal car ils ne l'avaient pas encore vu car c'était complexe. Mais ils avaient lu 20 fois la phrase dans la journée donc le problème venait du fait qu'il n'était pas assez attentif c'est tout...

Et même constat que Ombre, par la suite, on n'a jamais vu les sons complexes.

Dans un autre fil, nous avons une discussion où un néo nous résumais très bien le problème de la lecture glogale, elle n'existe pas !!! Les neurosciences ont prouvé que la lecture s'effectue dans une zone du cerveau qui n'est pas celle de la vision globale. Donc notre cerveau va très vite et cela donne l'illusion qu'on lit globalement mais ce n'est qu'une illusion.

C'est le gros problème de l'enseignement en France, on suit des idéologies et des croyances au lieu de suivre des méthodes qui fonctionnent vraiment. Quand on dit que si les parents suivent bien à la maison alors la méthode est efficace, pour moi cela prouve plutôt que la méthode n'est pas efficace.

Pour le calcul c'est pareil, on met la charrue devant les boeufs, un soir mon fils devait poser et effectuer une division : 124 / 5

C'était sa première division de sa vie, j'ai donc expliqué tout de A à Z en 1h30 avant d'aborder enfin 124/5...

Finalement le but c'était que les élèves suivent la même méthode que leurs parents pour éviter les conflits et les pleurs... Et là aussi je vois les dégats quand ils arrivent en 6ème, chacun suit une méthode plus ou moins valable, mais ne voient pas le rapport entre 4x7 = 28   et 28/7.

Pour revenir sur la maison du 5 ou du 10, avant les vacances avec ma collègue de 6ème, nous avons décidé de revoir nos objectifs de calcul mental et reprendre ou découvrir les compléments à 10 (1+9, 2+8, ...).


Dernière édition par Manu7 le Mer 2 Nov 2022 - 12:09, édité 1 fois
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par e-Wanderer Mer 2 Nov 2022 - 11:57
Quintilien , L'Institution oratoire, I, 1, § 8-9 :

Car j'avoue que je n'aime pas ce que je vois faire généralement, qu'on apprenne aux enfants les noms et l'ordre des lettres avant qu'ils n'en connaissent la forme.  Cette méthode les retarde, en ce que, songeant bien moins à ce qu'ils voient qu'à ce qu'ils ont dans la mémoire, qui va plus vite que les yeux, ils ne portent point leur attention sur la forme. Aussi les maîtres, quand ils jugent que les enfants ont suffisamment retenu les lettres dans l'ordre où on a coutume de les écrire, se mettent-ils à intervertir et à bouleverser tout l'alphabet, jusqu'à ce qu'enfin leurs élèves parviennent à les reconnaître à leurs caractères, et non d'après leur ordre. Il sera donc mieux de les leur faire distinguer en même temps, comme on distingue les hommes et par leur extérieur et par leurs noms.  Mais ce qui est un obstacle à la connaissance des lettres n'en est pas un pour les syllabes. Je ne blâme pas au surplus l'usage d'exciter le zèle des enfants en leur donnant pour jouets des lettres figurées en ivoire, ou toute autre bagatelle qui les amuse, et qu'ils aient du plaisir à manier, à voir, à nommer.

Lorsque l'enfant commence à écrire, il sera bon de faire graver les lettres le mieux qu'on pourra sur une tablette, dont les sillons servent à guider leur style. Étant ainsi contenu de chaque côté par des bords, il ne sera pas sujet à s'égarer comme sur la cire, et ne pourra pas sortir des proportions voulues. L'habitude de suivre avec célérité des traces déterminées formera ses doigts, et il n'aura pas besoin que la main d'un maître vienne se poser sur la sienne pour la diriger.  Ce n'est pas un soin indifférent, quoique parmi les personnes de distinction il soit presque d'usage de le négliger, que celui d'écrire bien et vite. Ce qu'il y a de plus essentiel dans les études, ce qui seul leur fait porter des fruits véritables et jeter de profondes racines, c'est d'écrire, et cela dans l'acception propre du mot. Or une écriture trop lente retarde la pensée ; grossière et confuse, elle est inintelligible ; d'où résulte un second travail, celui de dicter ce que l'on veut transcrire.  On se trouvera donc toujours bien, et en tout lieu, mais particulièrement dans les correspondances secrètes ou familières, de n'avoir pas négligé ce point.

Quant aux syllabes, point d'abréviation. Il faut les apprendre toutes, et sans ajourner les plus difficiles, comme on le fait ordinairement ; et cela, afin qu'en écrivant les enfants, embarrassés par leur rencontre, soient obligés de s'y arrêter.  Bien plus, il ne faut pas se fier au premier effort de leur mémoire ; mais il sera bon de leur faire répéter plusieurs fois la même chose, et de la leur bien inculquer. Et quand ils liront, qu'on ne les presse pas trop d'abord, soit pour articuler des mots entiers, soit pour lire avec vitesse, à moins qu'ils ne voient tout d'un coup et sans hésiter la liaison des lettres. Alors on pourra leur faire prononcer un mot tout entier, puis des phrases.  On ne saurait croire combien la précipitation retarde les enfants dans la lecture. Car il arrive de là qu'ils hésitent, qu'ils s'interrompent, qu'ils se répètent, et cela parce qu'ils veulent dire mieux qu'ils ne peuvent ; et une fois qu'ils se sont trompés, ils se défient même de ce qu'ils savent.  Que la lecture soit donc d'abord sûre, ensuite liée ; qu'elle soit longtemps très lente, jusqu'à ce que, à force d'exercice, ils parviennent à lire vite et bien.  Car, quant à ce que tous les maîtres recommandent, de regarder à droite et de porter les yeux en avant, le précepte ne suffit pas, c'est aussi une affaire de pratique, puisque, pendant que vous prononcez ce qui précède, vous avez à voir ce qui suit ; et, chose très difficile, l'attention de l'esprit doit être partagée de manière que la voix fasse une chose et les yeux une autre.
J'ai appris à lire de façon on ne peut plus naturelle, par une méthode on ne peut plus syllabique. En grande section de maternelle, on avait appris à reconnaître et à écrire les lettres de l'alphabet, et la maîtresse avait commencé à nous montrer la combinatoire sur des syllabes faciles (le fameux B-A BA). Pendant les vacances, je m'amusais à appliquer ça à toute occasion (je me souviens que j'essayais de lire les affiches sur le bord de la route : mes parents me disaient de me taire car ils ne voulaient pas que j'apprenne trop vite, mais je le faisais quand même silencieusement). Ensuite, au cours de l'été, j'ai fini d'apprendre tout seul dans Astérix et les Normands, que je considère donc depuis comme la meilleure méthode disponible sur le marché. Laughing Du coup, j'ai sauté la classe de CP…

Ma filleule a été démarrée avec une méthode globale ou semi-globale, et au mois de décembre la maîtresse était alarmée car ça ne fonctionnait pas du tout et elle avait convoqué les parents. Lesquels ont appris à lire à leur fille en 15 jours pendant les vacances de Noël grâce à la bonne vieille méthode syllabique. Eh bien figurez-vous que la maîtresse était en colère car ce n'était pas sa méthode ! Aucune remise en question ! furieux

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par Manu7 Mer 2 Nov 2022 - 12:00
Sapotille a écrit:
A Tuin a écrit:Et Kimamila, c'est une méthode syllabique ou ? Elle marche très bien auprès des petits.

Mal utilisée, elle conduit à l'échec : expérience vécue avec un petit neveu.
Bien utilisée, elle conduit à la réussite : expérience vécue avec un de mes petits fils !

Pour moi c'est tout de même un indice important pour montrer que c'est une méthode néfaste. On a d'un côté des méthodes utilisées par des parents pour corriger une mauvaise méthode alors qu'ils ne sont pas experts et d'un autre côté, on a des méthodes mixtes qui seraient très bien uniquement avec des PE experts.

Quand une toute nouvelle méthode à la mode ne marche pas alors on pointe toujours du doigt l'enseignant qui ne sait pas faire... Et même si des scientifiques prouvent que la méthode globale n'existe pas, et bien 15 ans plus tard, on parle encore de question clivante.
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par maikreeeesse Mer 2 Nov 2022 - 12:07
Ménexène a écrit:
maikreeeesse a écrit:Mais non ! Bon sang ! Il y a  ce que l'on fait de la méthode aussi, non ? J'utilise Taoki et comme j'ai aussi de l’expérience, un cerveau, des connaissances je ne fais pas apprendre par cœur tous les mots outils. Il y a mot outil et mot outil. Dans Taoki que tu cites, les premiers  sont "il"  et "il y  a " que les élèves savent déchiffrer. Cela en fait une méthode mixte ? Mais ce n'est rien comprendre. C'est comme Pilotis, il y  a aussi des mots outils, les PE qui l’utilisent l’accommodent. Je précise aussi que je n'ai aucun élève qui ne sait lire à la fin du CP, or j'accueille chaque année des ULIS, des élèves relevant d'IME.
Ce qui a changé c'est l'entrée:  avant on commençait pas le son (les maisons des sons) et on voyait en même temps o, au, eau. C'est source de confusion pour beaucoup d'élèves et déconseillé dans le livre orange . Maintenant dans la plupart des méthodes ce qui est recommandé est l'entrée par le graphème, 2 par semaine en gros.
Maintenant je n'ai pas d'action chez istra (Taoki) qui a d'autres défauts et je ne vais certainement pas défendre les méthodes mixtes type "chut je lis". Il y a de grandes différences entre "Chut je lis" et Pilotis ou Taoki.

Ces mots sont introduits à la leçon R, la leçon du L ne vient qu'après. Donc non, ils ne sont pas déchiffrables.
Oui, Taoki est une méthode mixte :
- forte dose de mots-outils à apprendre
- mots proposés à lire à l'enfant alors qu'ils ne sont pas déchiffrables (tu m'expliques comment les enfants sont censés lire les mots Hugo et Taoki en début d'année) ?

Cela étant dit, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'une méthode vaut ce qu'on en fait, et je ne doute pas un instant que tu exploites Taoki du mieux possible au vu de tes résultats.
Quand tu tombes sur un mot qu'il ne peuvent déchiffrer (les prénoms, leurs prénoms, les noms des jours, est) eh bien tu leur lis en disant qu'on verra plus tard le son. Tu ne leur fais pas deviner ni apprendre par cœur. Comme tu ne leur fais pas écrire une lettre qu'ils n'ont pas appris à tracer. Il ne faut pas oublier non plus que lorsqu'ils arrivent en CP s'ils ont été bien été préparés en maternelle ils ont la connaissance du son de quelques consonnes (S, R, M, F, L la plupart du temps et les voyelles.). La combinatoire avec ces sons facilement discriminés est acquise pour l'essentiel de la classe.
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par Sapotille Mer 2 Nov 2022 - 12:12
Manu7 a écrit:
Sapotille a écrit:
A Tuin a écrit:Et Kimamila, c'est une méthode syllabique ou ? Elle marche très bien auprès des petits.

Mal utilisée, elle conduit à l'échec : expérience vécue avec un petit neveu.
Bien utilisée, elle conduit à la réussite : expérience vécue avec un de mes petits fils !

Pour moi c'est tout de même un indice important pour montrer que c'est une méthode néfaste.
On a d'un côté des méthodes utilisées par des parents pour corriger une mauvaise méthode alors qu'ils ne sont pas experts et d'un autre côté, on a des méthodes mixtes qui seraient très bien uniquement avec des PE experts.

Quand une toute nouvelle méthode à la mode ne marche pas alors on pointe toujours du doigt l'enseignant qui ne sait pas faire... Et même si des scientifiques prouvent que la méthode globale n'existe pas, et bien 15 ans plus tard, on parle encore de question clivante.

Je suis totalement d'accord !
La maîtresse de mon petit fils, très experte, avait réussi à en faire une méthode syllabique avec des phrases et des textes totalement déchiffrables au fur et à mesure de l'avancement des acquisitions des enfants !
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Ménexène
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par Ménexène Mer 2 Nov 2022 - 12:15
maikreeeesse a écrit:
Ménexène a écrit:
maikreeeesse a écrit:Mais non ! Bon sang ! Il y a  ce que l'on fait de la méthode aussi, non ? J'utilise Taoki et comme j'ai aussi de l’expérience, un cerveau, des connaissances je ne fais pas apprendre par cœur tous les mots outils. Il y a mot outil et mot outil. Dans Taoki que tu cites, les premiers  sont "il"  et "il y  a " que les élèves savent déchiffrer. Cela en fait une méthode mixte ? Mais ce n'est rien comprendre. C'est comme Pilotis, il y  a aussi des mots outils, les PE qui l’utilisent l’accommodent. Je précise aussi que je n'ai aucun élève qui ne sait lire à la fin du CP, or j'accueille chaque année des ULIS, des élèves relevant d'IME.
Ce qui a changé c'est l'entrée:  avant on commençait pas le son (les maisons des sons) et on voyait en même temps o, au, eau. C'est source de confusion pour beaucoup d'élèves et déconseillé dans le livre orange . Maintenant dans la plupart des méthodes ce qui est recommandé est l'entrée par le graphème, 2 par semaine en gros.
Maintenant je n'ai pas d'action chez istra (Taoki) qui a d'autres défauts et je ne vais certainement pas défendre les méthodes mixtes type "chut je lis". Il y a de grandes différences entre "Chut je lis" et Pilotis ou Taoki.

Ces mots sont introduits à la leçon R, la leçon du L ne vient qu'après. Donc non, ils ne sont pas déchiffrables.
Oui, Taoki est une méthode mixte :
- forte dose de mots-outils à apprendre
- mots proposés à lire à l'enfant alors qu'ils ne sont pas déchiffrables (tu m'expliques comment les enfants sont censés lire les mots Hugo et Taoki en début d'année) ?

Cela étant dit, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'une méthode vaut ce qu'on en fait, et je ne doute pas un instant que tu exploites Taoki du mieux possible au vu de tes résultats.
Quand tu tombes sur un mot qu'il ne peuvent déchiffrer (les prénoms, leurs prénoms, les noms des jours, est) eh bien tu leur lis en disant qu'on verra plus tard le son. Tu ne leur fais pas deviner ni apprendre par cœur. Comme tu ne leur fais pas écrire une lettre qu'ils n'ont pas appris à tracer. Il ne faut pas oublier non plus que lorsqu'ils arrivent en CP s'ils ont été bien été préparés en maternelle ils ont la connaissance du son de quelques consonnes (S, R, M, F, L la plupart du temps et les voyelles.). La combinatoire avec ces sons facilement discriminés est acquise pour l'essentiel de la classe.

100% d'accord avec ce que tu écris, mais on en revient au problème énoncé plus haut : certains manuels ne seront correctement employés que par des enseignants experts comme toi. Un enseignant débutant qui utilise Taoki va tomber dans les pièges que tu évites par expérience.
Hermiony
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par Hermiony Mer 2 Nov 2022 - 13:41
*Ombre* a écrit:J'ai fait de même après que l'école ait failli fiche en l'air mon aîné.
Le problème est que la méthode mixte jouit d'une image positive de "juste milieu", de voie moyenne qui serait celle de la sagesse. Or, il n'en est rien. Il y a des décennies désormais que des spécialistes, des vrais (pas les pédagoques autoproclamés des INSPE, des chercheurs en sciences cognitives, appuyés sur l'imagerie cérébrale), alertent sur les dégâts des méthodes mixtes. Toute intrusion, même minime, d'approche globale dans la lecture crée de mauvais circuits neuronaux, tend à faire traiter le texte comme de l'image et génère... une forme de dyslexie. Nous le constatons chaque jour dans nos classes. Quand on atteint 6 ou 12 PAP sur une classe de 30, ce n'est imputable ni à une meilleure détection, ni à une épidémie, pour reprendre les mots de Colette Ouzilou, que j'ai lue moi aussi, mais bien à un mauvais apprentissage.
Les travaux menés sur la méthode mixte et ses ravages ont été popularisés en France par Stanislas Dehaenne, mais ils existaient bien avant à l'échelle européenne.
Tout cela est connu depuis longtemps.
Gilles de Robien avait essayé d'imposer le retour à un apprentissage analytique-synthétique, il s'est heurté à une véritable fronde menée par certains syndicats, avec des PE fiers de se poser en résistants et de continuer à gâcher des générations de mômes. Oh ! ils croyaient sans doute bien faire, mais cela dit l'ampleur du problème. Il faut le courage d'un Marc Lebris pour reconnaître qu'on a fait de sacrées conneries, mais retrousser ses manches pour ne plus en faire, contre l'institution même. Car il ne faut pas oublier non plus que les instits du groupe SLECC, par exemple, qui ont milité pour le retour de méthodes exclusivement analytiques-synthétiques, l'ont mise en oeuvre dans leurs classes avec un succès reconnu (ils étaient surveillés par le ministère comme le lait sur le feu, ou comme un agent double dont on redoute les agissements), ont subi des brimades parfois extrêmement violentes.
Ensuite, Blanquer a réaffirmé la nécessité de travailler le code, le code, et le code encore, sans imposer de manuel, ce qui est un des rares trucs bien qu'il a sans doute fait - enfin, dès que ça ne coûtait rien, comme afficher son amour de la grammaire ou des langues anciennes, il causait toujours très bien... et ne faisait rien derrière. Ça a été pareil sur ce coup-là, à se demander s'il y a un véritable souhait politique d'apprendre à lire aux gueux.
Bref, le Fig se désole, les gouvernements successifs, qui connaissent tous la situation, n'ont rien fait pour des raisons politiques, les syndicats ont contrecarrés les rares efforts entrepris, pour des raisons politiques. En fin de compte, cela ne va aboutir qu'à inciter encore davantage ceux qui le peuvent à inscrire leurs enfants dans le privé, voire le hors contrat, car je peux vous affirmer d'expérience que, pour trouver une école qui pratique la méthode syllabique exclusivement, il faut sacrément bien chercher, et que vous avez toutes les chances, si vous n'habitez pas une grande ville, de ne jamais trouver.
À part ça, l'enseignement de la lecture se porte très bien en France.

+1000
C'est la raison pour laquelle j'espère de tout coeur que ma mère sera encore de ce monde quand mon fils aura l'âge d'apprendre à lire, parce qu'elle utilisait la méthode syllabique dans sa classe quand elle faisait du CP. Alors certes ce n'était sans doute pas hyper enrichissant de lire "la salade de Lola" mais au moins en décembre, on savait lire.
Un inspecteur lui avait dit un jour, en début de carrière, que plus de 3 non lecteurs en fin de CP démontrait un pb de méthode, et que la syllabique était la plus efficace sur les élèves en difficulté. Des années plus tard, elle a été vivement critiquée lors de ses inspections pour appliquer justement ces méthodes... C'était alors la mode du tout global, avec mon petit frère pour qui banane et bateau, c'était bien la même chose....
Matteo
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par Matteo Mer 2 Nov 2022 - 13:52
C'est vraiment utilisé l'argument de "ce n'est pas assez enrichissant" ? [Le Figaro] Lecture: des «pédagogies inacceptables» toujours à l’œuvre en classe de CP - Page 2 2790680366 Je n'ai pas assez remercié mon institutrice qui a utilisé un manuel classé dans la catégorie "Préhistoire et antiquité pédagogique" d'une étude.
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par Hermiony Mer 2 Nov 2022 - 13:59
Matteo a écrit:C'est vraiment utilisé l'argument de "ce n'est pas assez enrichissant" ? [Le Figaro] Lecture: des «pédagogies inacceptables» toujours à l’œuvre en classe de CP - Page 2 2790680366 Je n'ai pas assez remercié mon institutrice qui a utilisé un manuel classé dans la catégorie "Préhistoire et antiquité pédagogique" d'une étude.

Oui, j'avais lu que le reproche fait à la méthode syllabique, c'était la pauvreté des textes du début d'année.
C'est certainement mieux d'avoir à lire dès septembre "Le Petit Chaperon Rouge se promène dans la forêt" comme mon neveu a eu à le faire... Il y arrivait livre fermé, signe qu'il savait bien lire sans doute.
Sei
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par Sei Mer 2 Nov 2022 - 14:00
Hermiony a écrit:
*Ombre* a écrit:J'ai fait de même après que l'école ait failli fiche en l'air mon aîné.
Le problème est que la méthode mixte jouit d'une image positive de "juste milieu", de voie moyenne qui serait celle de la sagesse. Or, il n'en est rien. Il y a des décennies désormais que des spécialistes, des vrais (pas les pédagoques autoproclamés des INSPE, des chercheurs en sciences cognitives, appuyés sur l'imagerie cérébrale), alertent sur les dégâts des méthodes mixtes. Toute intrusion, même minime, d'approche globale dans la lecture crée de mauvais circuits neuronaux, tend à faire traiter le texte comme de l'image et génère... une forme de dyslexie. Nous le constatons chaque jour dans nos classes. Quand on atteint 6 ou 12 PAP sur une classe de 30, ce n'est imputable ni à une meilleure détection, ni à une épidémie, pour reprendre les mots de Colette Ouzilou, que j'ai lue moi aussi, mais bien à un mauvais apprentissage.
Les travaux menés sur la méthode mixte et ses ravages ont été popularisés en France par Stanislas Dehaenne, mais ils existaient bien avant à l'échelle européenne.
Tout cela est connu depuis longtemps.
Gilles de Robien avait essayé d'imposer le retour à un apprentissage analytique-synthétique, il s'est heurté à une véritable fronde menée par certains syndicats, avec des PE fiers de se poser en résistants et de continuer à gâcher des générations de mômes. Oh ! ils croyaient sans doute bien faire, mais cela dit l'ampleur du problème. Il faut le courage d'un Marc Lebris pour reconnaître qu'on a fait de sacrées conneries, mais retrousser ses manches pour ne plus en faire, contre l'institution même. Car il ne faut pas oublier non plus que les instits du groupe SLECC, par exemple, qui ont milité pour le retour de méthodes exclusivement analytiques-synthétiques, l'ont mise en oeuvre dans leurs classes avec un succès reconnu (ils étaient surveillés par le ministère comme le lait sur le feu, ou comme un agent double dont on redoute les agissements), ont subi des brimades parfois extrêmement violentes.
Ensuite, Blanquer a réaffirmé la nécessité de travailler le code, le code, et le code encore, sans imposer de manuel, ce qui est un des rares trucs bien qu'il a sans doute fait - enfin, dès que ça ne coûtait rien, comme afficher son amour de la grammaire ou des langues anciennes, il causait toujours très bien... et ne faisait rien derrière. Ça a été pareil sur ce coup-là, à se demander s'il y a un véritable souhait politique d'apprendre à lire aux gueux.
Bref, le Fig se désole, les gouvernements successifs, qui connaissent tous la situation, n'ont rien fait pour des raisons politiques, les syndicats ont contrecarrés les rares efforts entrepris, pour des raisons politiques. En fin de compte, cela ne va aboutir qu'à inciter encore davantage ceux qui le peuvent à inscrire leurs enfants dans le privé, voire le hors contrat, car je peux vous affirmer d'expérience que, pour trouver une école qui pratique la méthode syllabique exclusivement, il faut sacrément bien chercher, et que vous avez toutes les chances, si vous n'habitez pas une grande ville, de ne jamais trouver.
À part ça, l'enseignement de la lecture se porte très bien en France.

+1000
C'est la raison pour laquelle j'espère de tout coeur que ma mère sera encore de ce monde quand mon fils aura l'âge d'apprendre à lire, parce qu'elle utilisait la méthode syllabique dans sa classe quand elle faisait du CP. Alors certes ce n'était sans doute pas hyper enrichissant de lire "la salade de Lola" mais au moins en décembre, on savait lire.
Un inspecteur lui avait dit un jour, en début de carrière, que plus de 3 non lecteurs en fin de CP démontrait un pb de méthode, et que la syllabique était la plus efficace sur les élèves en difficulté. Des années plus tard, elle a été vivement critiquée lors de ses inspections pour appliquer justement ces méthodes... C'était alors la mode du tout global, avec mon petit frère pour qui banane et bateau, c'était bien la même chose....

Et même cette critique, habituellement faite par les opposants à la lecture syllabique, n'est-elle pas une vue d'un esprit adulte ? L'apprentissage de la lecture n'empêchant pas de continuer à leur lire des histoires...
Ma fille a appris à lire toute seule, et tout a commencé par le déchiffrage des noms des arômes écrits sur ses pots de yaourt. Quel plaisir, au départ, de déchiffrer ! L'enfant n'y trouve-t-il pas du sens quand même ? Mais je manque évidemment d'expérience pour en juger vraiment...

Edit - La maîtresse de ma fille nous avait conseillé les livres de la collection Céline Alvarez. Ce sont des adaptations de contes, écrites en capitales d'imprimerie, et uniquement avec des mots que l'enfant peut lire (sans mots outils, donc, et une fois qu'il maîtrise le déchiffrage des sons simples).


Dernière édition par Sei le Mer 2 Nov 2022 - 14:23, édité 1 fois
Alexa
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par Alexa Mer 2 Nov 2022 - 14:15
Bonjour
Je viens juste de m'inscrire. J'ai actuellement un CP et j'enseigne dans un DOM.
Par curiosité, je suis allée lire le rapport. Il est très court mais toute sa critique se porte essentiellement sur une méthode gratuite en ligne.
Franchement, j'ai des doutes sur une utilisation massive des supports provenant du " lutin-latulu ".
C'est d'une laideur ! Quel enseignant peut utiliser cela en classe ? Et c'est bien du pur global ! Il ne faudrait pas qu'à partir d'une ou deux utilisations, le conseil scientifique en fasse un cas général. Les méthodes les plus en vogue autour de moi sont plutôt Taoki, Piano et surtout Pilotis.
lene75
lene75
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par lene75 Mer 2 Nov 2022 - 14:26
C'est-à-dire qu'avant que les enfants ne soient capables de lire la Comtesse de Ségur (ou autre, hein, je ne suis pas sectaire) en étant passés par une méthode à départ global, les poules auront des dents. Alors il me paraît plus judicieux de leur faire lire "la salade de Lola" en début d'année et de continuer à leur lire des choses bien écrites à côté pour qu'ils puissent lire la Comtesse de Ségur seuls en fin d'année plutôt que de leur faire lire par eux-mêmes (enfin apprendre par cœur) des textes qui de toute façon ne sont pas très enrichissants ni très bien écrits dès le début d'année avec pour résultat qu'arrivés en terminale ils sont toujours incapables de comprendre un texte à force de remplacer un mot par un autre.

Ça fait un sacré bout de temps que cette histoire dure. Mon frère était dans une "école pilote" dans les années 70, avec pédagogies à la noix, dont la fameuse méthode globale. Quand ma mère est allée voir son instituteur aux vacances de Noël, s’inquiétant que mon frère ne sache toujours pas lire et lise "grand-père fume sa cigarette" quand il y avait écrit "grand-père fume sa pipe" (oui, ce sont des exemples d'époque) alors qu'à l'École normale on lui avait dit que quasi tous les élèves devaient savoir lire à Noël et les plus en difficulté à Pâques et qu'aucun ne devait sortir du CP sans savoir lire, il lui a été rétorqué qu'elle ne comprenait rien aux méthodes modernes et qu'elle avait fait l'École normale au moyen âge (elle avait 29 ans quand mon frère était au CP...). Elle a donc attendu de voir... et elle a vu le désastre... Mon frère vient de fêter ses 50 ans et on en est toujours là.

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