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Badiste75
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Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Badiste75 19/6/2022, 17:56
Merci Heisenberg pour le lien.

Proton, ca ne m’aurait pas dérangé (quand tu as fait 1STMG tu te dis que ce programme c’est un long fleuve tranquille) mais j’ai eu la chance d’avoir un congé de formation pour prepa agreg donc pas d’élèves l’an prochain (sauf en fin d’année éventuellement s’ils me renvoient en établissement)
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chmarmottine
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Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par chmarmottine 24/6/2022, 11:25
Caspar
Caspar
Enchanteur

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Caspar 24/6/2022, 11:34
AD_Moivre a écrit:Pourtant il a défendu cette réforme. Je me souviens de son passage  chez Ruquier...

Chez Ruquier et ailleurs. Il ne manque pas d'air quand même.
beaverforever
beaverforever
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Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par beaverforever 24/6/2022, 18:20
La conférence du 15 juin du conseil scientifique de l'Éducation nationale sur Les mathématiques pour tous.



Plusieurs points intéressants :
- aucune véritable remise en cause des réformes de ces cinq dernières années;
- la mise en évidence d'une baisse lourde de niveau, chez les élèves faibles comme chez les élèves en réussite;
- Charles Torossian prétend avoir fait former 110 000 professeurs des écoles grâce aux référents mathématiques (Si des collègues sont au courant ?);
- Charles Torossian, à demi-mot, explique qu'il y a un problème avec les professeurs de collège qui n'auraient pas tous les mêmes compétences;
- diverses interventions intéressantes en psychologie cognitive des mathématiques, a priori, plutôt niveau élémentaire;
- des échanges un peu vif avec la salle où les didacticiens des math (Irem) expliquent aux intervenants que se serait bien de leur parler, parfois.

Bref des choses intéressantes et beaucoup d'incompréhension.
Danska
Danska
Prophète

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Danska 24/6/2022, 18:48
Charles Torossian, à demi-mot, explique qu'il y a un problème avec les professeurs de collège qui n'auraient pas tous les mêmes compétences;

C'est fou comme c'est toujours la faute des profs quand une réforme ne fonctionne pas...
Cleroli
Cleroli
Grand sage

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Cleroli 24/6/2022, 20:00
Merci pour la vidéo, je suis en train de l'écouter et c'est intéressant.
Proton
Proton
Érudit

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Proton 24/6/2022, 22:54
Mouais les lessons studies, c'est magique selon M. Torossian ...

Laisser la porte ouverte, cela fait au moins deux ans que l'on fait cela pour aérer les salles dont les fenêtres s'ouvrent péniblement.

Je ne vois pas en quoi faire venir le prof de phys dans mon cours changera quoique ce soit ! Il s'imagine que l'on ne se parle jamais entre professeur ? Que l'on ne parle pas de nos cours respectifs ?

Bref ... du vent ... je regarderai précisément pour les intervenants sur les sujets pédagogiques, il y a sûrement des choses intéressantes. Mais visiblement, on ne se remet pas en cause sur les programmes nullissimes au collège et l'usine à gaz du lycée.
VinZT
VinZT
Doyen

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par VinZT 25/6/2022, 00:37
Pendant ce temps, au Maroc, au bac …:

_________________

« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
choup78
choup78
Niveau 10

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par choup78 25/6/2022, 06:40
VinZT a écrit:
Pendant ce temps, au Maroc, au bac …:

Et après on s'étonne que bcp d'étudiants marocains réussissent haut la main les concours aux grandes écoles... Un ancien élève à moi qui était dans une prestigieuse CPGE me disait que les étudiants marocains les dépassaient largement, pourtant mon élève était brillant, pour un français...

https://medias24.com/2021/12/15/les-etudiants-marocains-brillent-aux-concours-des-meilleures-ecoles-dingenieurs-en-france-le-figaro/
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chmarmottine
Guide spirituel

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par chmarmottine 25/6/2022, 07:18
Vous connaissez cette Aurélie Jean ?

eolyen
eolyen
Niveau 8

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par eolyen 25/6/2022, 08:59
choup78 a écrit:
VinZT a écrit:
Pendant ce temps, au Maroc, au bac …:

Et après on s'étonne que bcp d'étudiants marocains réussissent haut la main les concours aux grandes écoles... Un ancien élève à moi qui était dans une prestigieuse CPGE me disait que les étudiants marocains les dépassaient largement, pourtant mon élève était brillant, pour un français...

https://medias24.com/2021/12/15/les-etudiants-marocains-brillent-aux-concours-des-meilleures-ecoles-dingenieurs-en-france-le-figaro/

Peut-être tout simplement parce qu'à défaut de PAPs, EPIs, AP, PIX et consorts, les élèves marocains, contrairement aux 2/3 des élèves français, travaillent...
freche
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Sage

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par freche 25/6/2022, 09:03
choup78 a écrit:
VinZT a écrit:
Pendant ce temps, au Maroc, au bac …:

Et après on s'étonne que bcp d'étudiants marocains réussissent haut la main les concours aux grandes écoles... Un ancien élève à moi qui était dans une prestigieuse CPGE me disait que les étudiants marocains les dépassaient largement, pourtant mon élève était brillant, pour un français...

https://medias24.com/2021/12/15/les-etudiants-marocains-brillent-aux-concours-des-meilleures-ecoles-dingenieurs-en-france-le-figaro/

Je n'enseigne pas les maths, mais il me semble que c'est ce que je faisais en Tle
beaverforever
beaverforever
Habitué du forum

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par beaverforever 25/6/2022, 09:08
Proton a écrit:Mouais les lessons studies, c'est magique selon M. Torossian ...

Laisser la porte ouverte, cela fait au moins deux ans que l'on fait cela pour aérer les salles dont les fenêtres s'ouvrent péniblement.

Je ne vois pas en quoi faire venir le prof de phys dans mon cours changera quoique ce soit ! Il s'imagine que l'on ne se parle jamais entre professeur ? Que l'on ne parle pas de nos cours respectifs ?

Bref ... du vent ... je regarderai précisément pour les intervenants sur les sujets pédagogiques, il y a sûrement des choses intéressantes. Mais visiblement, on ne se remet pas en cause sur les programmes nullissimes au collège et l'usine à gaz du lycée.
Le principe c'est d'assister au cours d'un collègue de la même matière puis d'analyser/discuter, idéalement en regardant la vidéo du cours. D'après les méta-analyses, c'est super efficace, avec une taille d'effet de 0,88 écart type. Donc, sur ce point, il est probable que Torossian n'ait pas complètement tort.

Par contre, son intervention montre l'éloignement de l'administration centrale du métier, son mépris plus ou moins explicite pour les enseignants, considérés comme incapables d'améliorer seuls leurs pratiques et son aveuglement sur les effets structurels (programmes, réformes...).
VinZT
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Doyen

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par VinZT 25/6/2022, 10:17
eolyen a écrit:
choup78 a écrit:
VinZT a écrit:
Pendant ce temps, au Maroc, au bac …:

Et après on s'étonne que bcp d'étudiants marocains réussissent haut la main les concours aux grandes écoles... Un ancien élève à moi qui était dans une prestigieuse CPGE me disait que les étudiants marocains les dépassaient largement, pourtant mon élève était brillant, pour un français...

https://medias24.com/2021/12/15/les-etudiants-marocains-brillent-aux-concours-des-meilleures-ecoles-dingenieurs-en-france-le-figaro/

Peut-être tout simplement parce qu'à défaut de PAPs, EPIs, AP, PIX et consorts, les élèves marocains, contrairement aux 2/3 des élèves français, travaillent...

Je ne suis pas certain que l'enseignement niveau bac atteigne au Maroc la même proportion de population qu'en France.
Il n'en demeure pas moins, au vu de ce sujet, qu'au Maroc, du moins dans cette filière (maths-sciences si j'ai bien compris) :
- pas d'exercice pseudo-concret avec des situations problèmes parachutées
- pas d'algorithme prétexte, ni de python
- pas de probabilité où on demande d'identifier une loi de proba dans une liste à un élément, ni de faire un arbre
- pas de QCM sans justification ni points négatifs
- pas de question mal foutue où « toute réponse sera valorisée »

Des maths, rien que des maths.
Si ça se trouve, ils n'ont pas non plus de grantoral, les pauvres …

Bref, tous les discours politico-médiatiques (et parfois mêmes au sein de notre institution) sur la « difficulté » et l'« exigence » du programme de la spécialité maths française sont hautement risibles.

_________________

« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
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eolyen
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Niveau 8

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par eolyen 25/6/2022, 11:34
freche a écrit:
choup78 a écrit:
VinZT a écrit:
Pendant ce temps, au Maroc, au bac …:

Et après on s'étonne que bcp d'étudiants marocains réussissent haut la main les concours aux grandes écoles... Un ancien élève à moi qui était dans une prestigieuse CPGE me disait que les étudiants marocains les dépassaient largement, pourtant mon élève était brillant, pour un français...

https://medias24.com/2021/12/15/les-etudiants-marocains-brillent-aux-concours-des-meilleures-ecoles-dingenieurs-en-france-le-figaro/

Je n'enseigne pas les maths, mais il me semble que c'est ce que je faisais en Tle

Je suis étonné que ce soit une épreuve de bac'. Pour ma part, je n'avais étudié l'algèbre des groupes qu'en 1ère année de DEUG (fin des années 90). Par contre les complexes, suites, intégrales, probabilités étaient bien au programme en série S.


Dernière édition par eolyen le 25/6/2022, 11:43, édité 1 fois
VinZT
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Doyen

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par VinZT 25/6/2022, 11:41
Les groupes, espaces vectoriels et tutti quanti étaient au programme des « maths modernes », soit de mémoire jusqu'en 1986 pour la classe de terminale en France.

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Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par eolyen 25/6/2022, 11:48
VinZT a écrit:Les groupes, espaces vectoriels et tutti quanti étaient au programme des « maths modernes », soit de mémoire jusqu'en 1986 pour la classe de terminale en France.

Choses qu'on ne voit plus qu'au supérieur, du moins en France, aujourd'hui, non? (je ne suis pas en maths ni n'ai bien regardé les programmes de maths de terminale actuels). Les espaces vectoriels, je les avais aussi vu en DEUG, pas au lycée...
freche
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Sage

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par freche 25/6/2022, 11:52
VinZT a écrit:Les groupes, espaces vectoriels et tutti quanti étaient au programme des « maths modernes », soit de mémoire jusqu'en 1986 pour la classe de terminale en France.

Voilà, j'ai passé le bac en 86.
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Langelot
Niveau 9

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Langelot 25/6/2022, 12:00
beaverforever a écrit:
Proton a écrit:Mouais les lessons studies, c'est magique selon M. Torossian ...

Laisser la porte ouverte, cela fait au moins deux ans que l'on fait cela pour aérer les salles dont les fenêtres s'ouvrent péniblement.

Je ne vois pas en quoi faire venir le prof de phys dans mon cours changera quoique ce soit ! Il s'imagine que l'on ne se parle jamais entre professeur ? Que l'on ne parle pas de nos cours respectifs ?

Bref ... du vent ... je regarderai précisément pour les intervenants sur les sujets pédagogiques, il y a sûrement des choses intéressantes. Mais visiblement, on ne se remet pas en cause sur les programmes nullissimes au collège et l'usine à gaz du lycée.
Le principe c'est d'assister au cours d'un collègue de la même matière puis d'analyser/discuter, idéalement en regardant la vidéo du cours. D'après les méta-analyses, c'est super efficace, avec une taille d'effet de 0,88 écart type. Donc, sur ce point, il est probable que Torossian n'ait pas complètement tort.

En primaire, on appelle cela des "constellations." Elles sont imposées par la hiérarchie, sont souvent mal vécues par les équipes et provoquent des tensions.
Si les professeurs ne sont pas volontaires pour ces échanges, à mon avis cela ne pourra fonctionner.
VinZT
VinZT
Doyen

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par VinZT 25/6/2022, 12:02
Regardez le sommaire d'un manuel de 1968 pour les terminales A (littéraires, donc) :
https://manuelsanciens.blogspot.com/2012/12/cluzel-vissio-mathematique-terminale.html

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« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
beaverforever
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Habitué du forum

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par beaverforever 25/6/2022, 13:54
zoupinette a écrit:En primaire, on appelle cela des "constellations." Elles sont imposées par la hiérarchie, sont souvent mal vécues par les équipes et provoquent des tensions.
Si les professeurs ne sont pas volontaires pour ces échanges, à mon avis cela ne pourra fonctionner.
Merci pour ton retour. Charles Torossian, dans la vidéo que j'ai postée plus haut, dit que c'est super génial et que c'est le plan de formation des professeurs en élémentaire le plus ambitieux depuis 70 ans.
Est-ce que tu peux nous partager ton expérience ?
Al9
Al9
Niveau 10

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Al9 25/6/2022, 15:01
chmarmottine a écrit:Vous connaissez cette Aurélie Jean ?


C'est une grosse pointure en informatique et en IA. Mais, quand tu regardes son parcours, tu vois bien qu'elle n'a jamais de grandes difficultés en maths. Razz
uneodyssée
uneodyssée
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Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par uneodyssée 25/6/2022, 18:10
Témoignage constellations de collègues d’ici : la conseillère pédagogique qui les a animées est super, c’était très intéressant. Ils ont râlé sur le principe mais ça s’est très bien passé. Certainement, tout dépend comment c’est fait…

Spoiler:
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Langelot
Niveau 9

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Langelot 26/6/2022, 04:37
beaverforever a écrit:
zoupinette a écrit:En primaire, on appelle cela des "constellations." Elles sont imposées par la hiérarchie, sont souvent mal vécues par les équipes et provoquent des tensions.
Si les professeurs ne sont pas volontaires pour ces échanges, à mon avis cela ne pourra fonctionner.
Merci pour ton retour. Charles Torossian, dans la vidéo que j'ai postée plus haut, dit que c'est super génial et que c'est le plan de formation des professeurs en élémentaire le plus ambitieux depuis 70 ans.
Est-ce que tu peux nous partager ton expérience ?

Ce n'est pas mon expérience mais plusieurs témoignages. Je veux bien développer mais je crains d'être HS.
Je vais ouvrir un fil à ce sujet.
Prezbo
Prezbo
Grand sage

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Prezbo 26/6/2022, 09:37
VinZT a écrit:
eolyen a écrit:
choup78 a écrit:
VinZT a écrit:
Pendant ce temps, au Maroc, au bac …:

Et après on s'étonne que bcp d'étudiants marocains réussissent haut la main les concours aux grandes écoles... Un ancien élève à moi qui était dans une prestigieuse CPGE me disait que les étudiants marocains les dépassaient largement, pourtant mon élève était brillant, pour un français...

https://medias24.com/2021/12/15/les-etudiants-marocains-brillent-aux-concours-des-meilleures-ecoles-dingenieurs-en-france-le-figaro/

Peut-être tout simplement parce qu'à défaut de PAPs, EPIs, AP, PIX et consorts, les élèves marocains, contrairement aux 2/3 des élèves français, travaillent...

Je ne suis pas certain que l'enseignement niveau bac atteigne au Maroc la même proportion de population qu'en France.
Il n'en demeure pas moins, au vu de ce sujet, qu'au Maroc, du moins dans cette filière (maths-sciences si j'ai bien compris) :
- pas d'exercice pseudo-concret avec des situations problèmes parachutées
- pas d'algorithme prétexte, ni de python
- pas de probabilité où on demande d'identifier une loi de proba dans une liste à un élément, ni de faire un arbre
- pas de QCM sans justification ni points négatifs
- pas de question mal foutue où « toute réponse sera valorisée »

Des maths, rien que des maths.
Si ça se trouve, ils n'ont pas non plus de grantoral, les pauvres …

Bref, tous les discours politico-médiatiques (et parfois mêmes au sein de notre institution) sur la « difficulté » et l'« exigence » du programme de la spécialité maths française sont hautement risibles.

Soyons franc : si je devais faire ce sujet de bac marocain, je transpirerais sec, et je suis loin d'être sûr d'arriver à tout faire en temps limité.

A titre de comparaison, je rédige (un peu plus sommairement que les élèves) un sujet de bac français en deux heures environ, en étant intellectuellement en pilotage automatique (il peut m'arriver de faire une erreur d'inattention).

La chute de niveau s'est installée si durablement et insidieusement que nous n'avons parfois même plus conscience qu'il a pu en être autrement. D'ailleurs, je pense que le sujet de bac marocain ferait un massacre au CAPES.

Mais bon, le problème est installé bien avant : quand la moitié des élèves français sort du primaire avec un niveau en calcul qui les aurait classé parmi les 10% les plus faibles il y a 35 ans (voir la récente étude Cedre), on forme nécessairement des générations d'élèves en échec en maths, et n'importe quel programme sera toujours trop élitiste ou exigeant.
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