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Prezbo
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Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 11 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Prezbo Lun 13 Fév 2023 - 8:52
nc33 a écrit:On pourrait avoir des épreuves nationales avec des moyennes imposées et fixées définitivement, assumer de donner le diplôme à tous (hors absentéistes) mais inscrire les notes sur le diplôme pour les futurs employeurs / les fournir à PS : chacun ferait son marché en fonction.


Je ne serais pas opposé à une épreuve standard nationale harmonisée pour l'orientation (type épreuve avec questions de difficulté croissante) et épreuve finale de validation portant sur tout le programme mais avec consigne de bienveillance pour les jurys, par exemple remplacer le grand oral par un oral disciplinaire du type des anciens oraux de rattrapage. C'est effectivement ce que propose Tescia, même si concernant Tescia je conserve les réserves exprimées ci-dessus.
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Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 11 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par mathmax Lun 13 Fév 2023 - 9:04
Prezbo a écrit:
nc33 a écrit:On pourrait avoir des épreuves nationales avec des moyennes imposées et fixées définitivement, assumer de donner le diplôme à tous (hors absentéistes) mais inscrire les notes sur le diplôme pour les futurs employeurs / les fournir à PS : chacun ferait son marché en fonction.


Je ne serais pas opposé à une épreuve standard nationale harmonisée pour l'orientation (type épreuve avec questions de difficulté croissante) et épreuve finale de validation portant sur tout le programme mais avec consigne de bienveillance pour les jurys, par exemple remplacer le grand oral par un oral disciplinaire du type des anciens oraux de rattrapage. C'est effectivement ce que propose Tescia, même si concernant Tescia je conserve les réserves exprimées ci-dessus.

 Voilà, assumer une sélection sur des critères objectifs et connus. Tescia en quelque sorte vient combler ce vide créé par la réforme du bac et Parcoursup. L’idéal serait que l’éducation nationale reprenne la main en organisant elle-même ces épreuves. Mais cela viendrait en contradiction avec le diktat du contrôle continu.

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« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
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par BR Lun 13 Fév 2023 - 16:37
mathmax a écrit:
Prezbo a écrit:Je ne serais pas opposé à une épreuve standard nationale harmonisée pour l'orientation (type épreuve avec questions de difficulté croissante) et épreuve finale de validation portant sur tout le programme mais avec consigne de bienveillance pour les jurys, par exemple remplacer le grand oral par un oral disciplinaire du type des anciens oraux de rattrapage. C'est effectivement ce que propose Tescia, même si concernant Tescia je conserve les réserves exprimées ci-dessus.
Voilà, assumer une sélection sur des critères objectifs et connus. Tescia en quelque sorte vient combler ce vide créé par la réforme du bac et Parcoursup. L’idéal serait que l’éducation nationale reprenne la main en organisant elle-même ces épreuves. Mais cela viendrait en contradiction avec le diktat du contrôle continu.
Je peine à comprendre en quoi les nouvelles modalités de Parcoursup imposent un diktat du contrôle continu. Si diktat il y eut, c'était à l'époque d'APB et des premières années de Parcoursup, puisque les formations du supérieur ne disposaient pas des notes des épreuves finales du Bac et se fondaient exclusivement sur le contrôle continu pour sélectionner leurs élèves.
C'est au contraire depuis que les épreuves du Bac ont été avancées au mois de mars qu'il est possible de créer des certifications pirates comme Tescia, puisqu'elles peuvent s'appuyer sur le programme officiel des épreuves de spécialités, ce qui serait absolument impossible si les épreuves du Bac passaient en contrôle continu ou étaient repoussées au mois de Juin.
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par mathmax Lun 13 Fév 2023 - 18:33
Je n’arrive pas  démêler ce qui vient de Parcoursup ou des nouvelles modalités du bac mais le fait est qu’il devient impossible pour de nombreux collègues d’évaluer les élèves de façon sereine et objective, et que les notes obtenues au épreuves du bac l’année dernière semblaient très peu représentatives du niveau réel.

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par chombier Lun 13 Fév 2023 - 18:41
mathmax a écrit:Je n’arrive pas  démêler ce qui vient de Parcoursup ou des nouvelles modalités du bac mais le fait est qu’il devient impossible pour de nombreux collègues d’évaluer les élèves de façon sereine et objective, et que les notes obtenues au épreuves du bac l’année dernière semblaient très peu représentatives du niveau réel.
Je crois me rappeller que des notes ont été remontées sans consulter ni même avertir les correcteurs.

Une des raisons donnée était qu'ils voulaient harmoniser les notes des deux épreuves (qui n'auraient pas la même difficulté), et que l'une des épreuves avait principalement été passée par des scientifiques (qui ont la spé physique), l'autre par des élèves qui ont pris la spécialité éco, et que cela (pour une raison que je n'ai pas comprise) justifiait de bidouiller les notes.

Bien entendu, l'harmonisation, c'est toujours vers le haut. Certains enseignants ont vu toutes leurs notes remontées d'un point. C'est facile quand c'est un tableau excel Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 11 1665347707
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par Prezbo Lun 13 Fév 2023 - 18:55
BR a écrit:
Je peine à comprendre en quoi les nouvelles modalités de Parcoursup imposent un diktat du contrôle continu. Si diktat il y eut, c'était à l'époque d'APB et des premières années de Parcoursup, puisque les formations du supérieur ne disposaient pas des notes des épreuves finales du Bac et se fondaient exclusivement sur le contrôle continu pour sélectionner leurs élèves.
C'est au contraire depuis que les épreuves du Bac ont été avancées au mois de mars qu'il est possible de créer des certifications pirates comme Tescia, puisqu'elles peuvent s'appuyer sur le programme officiel des épreuves de spécialités, ce qui serait absolument impossible si les épreuves du Bac passaient en contrôle continu ou étaient repoussées au mois de Juin.

Avec la crise covid, les épreuves n'ont été passées en mars pour la première fois que l'année dernière, et avec des modalités de passage délirantes de facilité (trois exercices à choisir sur quatre, et des consignes de correction indulgentes).

On pourrait penser que les spécialités n'étant pas évaluées en contrôle continu, les professeurs de spé ne seront pas soumis à la même pression pour noter de façon généreuse. Dans la pratique, il reste la concurrence pour attirer les élèves vers sa spé et garder ses groupes (et donc la volonté de casser l'image de la spé maths comme spé élitiste), la pression du dossier Parcoursup, et plus généralement il me semble un glissement progressif du rapport des élèves et des parents à la note, qui devient moins une sanction qu'un dû.

De toute manière, je pense que l'écart entre le niveau d'une épreuve certifiante pour le bac et d'une épreuve permettant d'estimer le niveau des élèves pour une poursuite d'étude est devenu trop grand pour que les deux soient compatibles, et que cette évolution est trop ancienne pour être réversible.
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par Paddy Lun 13 Fév 2023 - 19:00
Les épreuves de spé n'ont jamais été passées en mars. Ça sera une première cette année.
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par angelxxx Lun 13 Fév 2023 - 21:58
Dans la prépa de l'école d'ingénieur où j'enseigne, il y a une épreuve de math pour rentrer, et quand je vois la différence entre les moyennes en terminale et le niveau réel, je m'inquiète. Je n'enseigne pas au lycée, donc je ne me rend pas compte à quel point cela peut être truandé. 

Du coup, cela ne me semble pas si choquant d'avoir une autre épreuve standardisée et qui permettrai éventuellement l'accès à la majorité des épreuves supérieures. Ce qui est choquant c'est que le bac n'assume plus ce rôle. 

Le plus inquiétant c'est que malgré cela, le niveau des étudiants est lamentable et pourtant, je n'ai pas les pires. (Et probablement pas les meilleurs non plus, sauf exceptions)

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"La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend. Terry Pratchett."
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par Prezbo Lun 13 Fév 2023 - 22:27
Paddy a écrit:Les épreuves de spé n'ont jamais été passées en mars. Ça sera une première cette année.

Si, l'année dernière, je les ai même corrigées.
pop-corn
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Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 11 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par pop-corn Lun 13 Fév 2023 - 22:29
Prezbo a écrit:
Paddy a écrit:Les épreuves de spé n'ont jamais été passées en mars. Ça sera une première cette année.

Si, l'année dernière, je les ai même corrigées.

Ce n’était pas en mars mais en mai.
mamieprof
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par mamieprof Lun 13 Fév 2023 - 22:30
Prezbo a écrit:
Paddy a écrit:Les épreuves de spé n'ont jamais été passées en mars. Ça sera une première cette année.

Si, l'année dernière, je les ai même corrigées.

Pour les candidats libres et privés hors contrat ?
Hélips
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Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 11 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Hélips Lun 13 Fév 2023 - 22:32
Prezbo a écrit:
Paddy a écrit:Les épreuves de spé n'ont jamais été passées en mars. Ça sera une première cette année.

Si, l'année dernière, je les ai même corrigées.
Moi aussi, j'ai corrigé. Mais en mai.

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Un jour, je serai prof, comme ça je serai toujours en vacances.
Prezbo
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par Prezbo Lun 13 Fév 2023 - 22:51
Hélips a écrit:
Prezbo a écrit:
Paddy a écrit:Les épreuves de spé n'ont jamais été passées en mars. Ça sera une première cette année.

Si, l'année dernière, je les ai même corrigées.
Moi aussi, j'ai corrigé. Mais en mai.


Ah, c'est possible. Ça change tous les ans et je n'ai aucune mémoire.
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par Invité Mar 14 Fév 2023 - 8:31
angelxxx a écrit:Dans la prépa de l'école d'ingénieur où j'enseigne, il y a une épreuve de math pour rentrer, et quand je vois la différence entre les moyennes en terminale et le niveau réel, je m'inquiète. Je n'enseigne pas au lycée, donc je ne me rend pas compte à quel point cela peut être truandé. 

Du coup, cela ne me semble pas si choquant d'avoir une autre épreuve standardisée et qui permettrai éventuellement l'accès à la majorité des épreuves supérieures. Ce qui est choquant c'est que le bac n'assume plus ce rôle. 

Le plus inquiétant c'est que malgré cela, le niveau des étudiants est lamentable et pourtant, je n'ai pas les pires. (Et probablement pas les meilleurs non plus, sauf exceptions)

L'épreuve de spé est une épreuve standardisée avec une réunion académique d'harmonisation. D'un point de vue classement, c'est mieux que rien mais pas un concours d'admission.
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Bouboule
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Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 11 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Bouboule Mar 14 Fév 2023 - 13:38
De mon point de vue, l'émergence d'un test de type Tescia était inévitable, je préfère que ce soit organisé de cette façon. Il ne me semble rien changer pour ceux qui sont déjà dans des lycées exigeants et qui voient plus loin que le bac. Par contre, un élève/un parent tout seul dans son coin qui cherchera à faire valider un niveau en maths le peut, je ne vois pas quelle autre possibilité existe.
Ce que je ne suis pas capable de juger c'est le découragement que ressentiront les candidats en voyant leur faible score alors qu'ils ont de bonnes notes dans leur classe, ce sera probablement contre-productif pour les CPGE peu sélectives (mais je crains que leur futur soit déjà plié).
VinZT
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Doyen

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par VinZT Mar 14 Fév 2023 - 14:05
Pendant ce temps, il y en a un qui a l'air content de lui :


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Piwi
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Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 11 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Piwi Mer 15 Fév 2023 - 9:29
TFS a écrit:
Par ailleurs j'ai un scoop venant de mon inspection: les groupes de travail pour la refonte des programmes de maths de seconde et 1ère dont il est aussi question dans le lien ci-dessus n'ont pas été réunis !  
Les programmes ne seront donc pas revus pour la rentrée 2023... le.programme d'option maths complémentaires non plus... et donc la poursuite des maths après l'heure et demie optionnelle de 1ère fortement déconseillée...

J'avais espéré (grand naïf que je suis!) que ce "retour " des maths en première aurait été justement l'occasion de gagner en cohérence pédagogique dans l'idée de maths "à deux vitesses" au cycle terminal.
Dans mon établissement (petit lycée privé sous contrat), pour cette année, nous avons imposé jusqu'à la Toussaint aux non-spécialistes l'heure et demi. Les élèves étaient ensuite libre de poursuivre ou non. Partis à 25 nous sommes 8 désormais. Ceux qui continuent espér(ent)aient pour la majorité pouvoir poursuivre en Terminale sous la même forme ou maths complémentaires allégées. Ils ont bien conscience que l'accès aux maths complémentaires leur est impossible compte tenu des programmes actuels.
Nous avions donc interpellé notre ipr fin décembre sur l'évolution de cette option pour les non-spécialistes. Je vous transmets ses réponses (en italique) :

premier mail :
"Je suis actuellement enseignant au lycée XXX et nous sommes sollicités par les élèves pour savoir ce qu'il en est des ajustements concernant l'enseignement des mathématiques au cycle terminal.
Entre les annonces gouvernementales, les fuites dans la presse, le b.o. de juin dernier, il est difficile de s'y retrouver.
L'heure et demi en option facultative en première en 2022/2023 devient elle obligatoire pour 2023/2024? Uniquement pour les "non spé maths" ou pour tout le monde?
Obligatoire uniquement pour les élèves qui ne choisissent pas l’EDS Maths en première.
Cette heure et demi est elle étendue à la classe de Terminale ?
Non
Sous une forme optionnelle?
Non
Les élèves de première cette année ayant suivi uniquement cette option d une heure et demi sont ils vraiment autorisés à poursuivre en maths complémentaires l année prochaine ?
Oui
"

du coup je le relance :
"Je me questionne tout de même à la vue des programmes actuels de cette possibilité d accrocher maths complémentaires(j enseigne cette option cette année) sans avoir suivi l eds en première. Est ce finalement qu'une possibilité proposée pour des cas très particuliers?(à l image du basculement 1ere L ou ES vers Term S dans la précédente structure que j ai pu observer deux fois en dix ans, souvent avec une remise à niveau pdt les vacances)
C’est théoriquement possible et, depuis l’enseignement des maths dans le TC, facilité. "

Cela a le mérite d'être clair. Il nous rappelle au passage que les maths complémentaires n'étaient pas réservées aux élèves ayant suivi la spé en première. Pas d'évolution prévue dans les programmes. Une nouvelle fois, ce sont des effets d'annonce sans cohérence. On dupe les élèves notamment sur leur possibilité de poursuivre les maths en terminale sous forme complémentaire.
Décision a été prise par ma collègue d'aller bcp plus loin dans le programme  d'ici la fin d'année afin de permettre au 2-3 élèves qu'elle a identifiés d'éventuellement suivre en MC de Terminale. Nous allons soumettre cette idée pour tous les futurs premières non spé dès le début d'année prochaine. En gros faire le boulot du CSP en proposant les principaux éléments du programme de spé "utiles" pour MC.
postulat
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par postulat Lun 24 Juil 2023 - 12:54
Bonjour à tous,
J'en demande peut-être beaucoup (faut pas brusquer si longtemps en avance le ministère) mais est-il acté que les élèves suivant les 1,5 heure de mathématiques en première à la rentrée (c'est-à-dire ceux qui n'ont pas la spécialité mathématiques) pourront récupérer l'année suivante en terminale l'option mathématiques complémentaires ?
limo
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Niveau 1

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par limo Lun 24 Juil 2023 - 13:08
Personnellement, quand j'ai constaté que trois (très bons) élèves, de ma classe d'option envisageaient de suivre maths complémentaires en terminale, je me suis "écarté" du programme officiel au troisième trimestre pour aborder, au moins superficiellement, les notions nécessaires en terminale. Ceci dit, cette année, le groupe était composé d'élèves ayant choisi de faire des maths en plus. Ce ne sera plus le cas l'an prochain...
postulat
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Niveau 7

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par postulat Lun 24 Juil 2023 - 14:10
J'ai l'impression que pour cette année transitoire, on était encore dans le flou...
Chez nous, le proviseur a interdit aux 6 élèves qui suivaient l'option en première de prendre l'option maths complémentaires en terminale. Je pense que c'est une bonne décision car le programme de maths complémentaires ne changera pas l'année prochaine. Ces six élèves auraient donc sans doute eu des difficultés à le suivre...
Le programme de maths complémentaires devraient sans doute évoluer (vers le bas) à la rentrée 2024 pour permettre à ceux qui choisiront cette option de ne pas trop galérer (je parle des élèves qui n'ont pas suivi la spécialité maths en première).
TFS
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Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 11 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par TFS Lun 24 Juil 2023 - 15:22
postulat a écrit:J'ai l'impression que pour cette année transitoire, on était encore dans le flou...
Chez nous, le proviseur a interdit aux 6 élèves qui suivaient l'option en première de prendre l'option maths complémentaires en terminale. Je pense que c'est une bonne décision car le programme de maths complémentaires ne changera pas l'année prochaine. Ces six élèves auraient donc sans doute eu des difficultés à le suivre...
Le programme de maths complémentaires devraient sans doute évoluer (vers le bas) à la rentrée 2024 pour permettre à ceux qui choisiront cette option de ne pas trop galérer (je parle des élèves qui n'ont pas suivi la spécialité maths en première).

Les changements de programme de MC (et de Seconde et de spé 1ère !) étaient soit-disant la priorité du CSP pour la rentrée... 2023 !

Rien n'a été entrepris ! Et donc on a une articulation totalement bancale...
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 Lun 24 Juil 2023 - 16:37
postulat a écrit:
Le programme de maths complémentaires devraient sans doute évoluer (vers le bas) à la rentrée 2024 pour permettre à ceux qui choisiront cette option de ne pas trop galérer (je parle des élèves qui n'ont pas suivi la spécialité maths en première).

Si le programme de MC est revu à la baisse, à quoi va servir cette option ? Déjà que c'est plus que limite pour certaines formations du supérieur avec des maths.
Prezbo
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par Prezbo Lun 24 Juil 2023 - 16:46
postulat a écrit:Le programme de maths complémentaires devraient sans doute évoluer (vers le bas) à la rentrée 2024 pour permettre à ceux qui choisiront cette option de ne pas trop galérer (je parle des élèves qui n'ont pas suivi la spécialité maths en première).


Mais quel intérêt ? Les élèves qui voudront suivre MC en term sans avoir suivi la spé maths en 1ère ne seront qu'une poignée. Il suffit de leur rappeler que demander à suivre MC dans leur situation est fortement déconseillé et qu'il ne faudra pas se plaindre en cas d'échec, sachant que l'option ne compte de toute façon que pour un coefficient dérisoire. On accord me trop d'importance à cette éventualité qui ne concerne que des cas marginaux.
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par Hélips Lun 24 Juil 2023 - 16:48
postulat a écrit:J'ai l'impression que pour cette année transitoire, on était encore dans le flou...
Chez nous, le proviseur a interdit aux 6 élèves qui suivaient l'option en première de prendre l'option maths complémentaires en terminale. Je pense que c'est une bonne décision car le programme de maths complémentaires ne changera pas l'année prochaine. Ces six élèves auraient donc sans doute eu des difficultés à le suivre...
Chez nous, cela a été déconseillé, mais dernier mot aux familles (sous réserve qu'il y ait de la place quand même). Donc on en a 4 ou 5 je crois s'y risquent. Il me semble que les textes n'interdisent pas à un élève sans spé maths en première de prendre maths co.

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Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 11 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Prezbo Lun 24 Juil 2023 - 16:50
Hélips a écrit:
postulat a écrit:J'ai l'impression que pour cette année transitoire, on était encore dans le flou...
Chez nous, le proviseur a interdit aux 6 élèves qui suivaient l'option en première de prendre l'option maths complémentaires en terminale. Je pense que c'est une bonne décision car le programme de maths complémentaires ne changera pas l'année prochaine. Ces six élèves auraient donc sans doute eu des difficultés à le suivre...
Chez nous, cela a été déconseillé, mais dernier mot aux familles (sous réserve qu'il y ait de la place quand même). Donc on en a 4 ou 5 je crois s'y risquent. Il me semble que les textes n'interdisent pas à un élève sans spé maths en première de prendre maths co.


Oui, c'est autorisé. Et à mon avis, pas la peine de s'en angoisser ni de tenter de faire pression sur les familles pour l'interdire : s'ils sont prévenus et qu'ils se plantent, ma foi...
Hélips
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Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 11 Empty Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Hélips Lun 24 Juil 2023 - 16:54
Prezbo a écrit:
Hélips a écrit:
postulat a écrit:J'ai l'impression que pour cette année transitoire, on était encore dans le flou...
Chez nous, le proviseur a interdit aux 6 élèves qui suivaient l'option en première de prendre l'option maths complémentaires en terminale. Je pense que c'est une bonne décision car le programme de maths complémentaires ne changera pas l'année prochaine. Ces six élèves auraient donc sans doute eu des difficultés à le suivre...
Chez nous, cela a été déconseillé, mais dernier mot aux familles (sous réserve qu'il y ait de la place quand même). Donc on en a 4 ou 5 je crois s'y risquent. Il me semble que les textes n'interdisent pas à un élève sans spé maths en première de prendre maths co.


Oui, c'est autorisé. Et à mon avis, pas la peine de s'en angoisser ni de tenter de faire pression sur les familles pour l'interdire : s'ils sont prévenus et qu'ils se plantent, ma foi...
Disons que comme la première année, nous avons eu des élèves ayant prétendu que personne ne les avait prévenus que maths exp, c'était trop difficile pour eux, nous faisons tout passer par écrit maintenant, et c'est la direction qui écrit "le conseil de classe estime que blablabla, vous êtes prévenus, gros bisous".

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