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Dorine
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par Dorine Sam 4 Mar 2023 - 16:28
Clecle78 a écrit:Alors même avec une liste à 20 textes on peut tomber sur des grincheux qui sacquent les élèves, ils n'attendent pas après ça, mais il y a une harmonisation tout de même. Et qu'est-ce qui peut bien nous arriver au fond ? Ne plus être convoqué ?
Surtout toi Clecle... Wink
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par Solovieï Sam 4 Mar 2023 - 16:31
uneodyssée a écrit:Mes collègues se plaignent d’avoir tant de textes à faire, mais redoutent à raison, en effet, les collègues examinateurs (ou -trices !). Deux en particulier ont été terribles l’an dernier, aussi on peut redouter d’envoyer les élèves au casse-pipe. Nous sommes souvent nos pires ennemis.

Edit : entre 12 et 20 il y a de la marge ! Dans le message du snes que j’avais vu passer c’était 16.

Tout à fait d'accord. Dans ma zone (AEFE), le nombre de textes varie de 6 (rare), 8-10-12 (courant) à 20 et même 24. Il y a donc des extrêmes, pas toujours justifiés (longue maladie, recrutement en cours d'année, etc.). Je précise tout de même qu'il y a beaucoup de contrats locaux, dont certains n'ont pas les épaules pour assurer les cours de niveau lycée. La situation, ainsi que les conséquences de la pénurie de professeurs, n'est pas comparable à celle d'une académie de métropole (du moins, je l'espère !).
Les discours des IA-IPR semblent varier fortement d'une académie/zone à l'autre (ce qui est devenu la norme depuis 2019, convenons-en).
En attendant, on a des élèves qui se lamentent auprès des directions en fin de 2nde pour être avec Madame X ou Monsieur Y parce qu'il "fait pas beaucoup de textes au bac".

Difficile donc de trouver un consensus raisonnable (par ex. 16-18 textes) sans que d'inévitables aigrefins en profitent. Je pense que chaque équipe doit se mettre d'accord et le faire figurer explicitement dans le rapport du conseil d'enseignement (sorte de réunion-bilan en juin/juillet ou en septembre) préparant l'année scolaire. À moins d'un CdE vraiment procédurier (et qui n'a rien d'autre à faire...) qui veut vraiment régler son compte à son équipe de Lettres, je ne vois pas vriament à quoi cela nous expose. Encore une fois, du moment que le CdE a cacheté les descriptifs en mai pour les EAF, cela vaut caution.

En Première, ma progression annuelle est calibrée de sorte à faire 18 textes. Je tire parfois la langue pour les terminer à temps, mais je sais que les textes ont été étudiés correctement, et que l'essentiel fut transmis au plus grand nombre d'élèves possible. Je n'ai jamais eu de souci, ni remontrance aucune, alors même que j'ai une responsabilité d'exemplarité par mes missions. De même, je me suis toujours insurgé, parfois emporté, contre les récapitulatifs "m'as-tu-vu" de 20 ou 24 textes, avec de longues listes d'œuvres au choix, mais dont les élèves n'ont finalement rien retenu, rien travaillé.

Quant à la légende urbaine qui prétend qu'on peut conduire une EL en 1 heure... oui, je l'ai déjà entendue. Je préfère me dire que c'était dans une soirée arrosée, sous le coup de l'enthousiasme ambiant. Proposer moins de textes pour l'oral - Page 2 682370931
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par Clecle78 Sam 4 Mar 2023 - 16:36
Dorine a écrit:
Clecle78 a écrit:Alors même avec une liste à 20 textes on peut tomber sur des grincheux qui sacquent les élèves, ils n'attendent pas après ça, mais il y a une harmonisation tout de même. Et qu'est-ce qui peut bien nous arriver au fond ? Ne plus être convoqué ?
Surtout toi Clecle... Wink
Oui, Dorine ! Quoique, ils sont bien capables d'essayer de me rerecruter ...
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par maldoror1 Sam 4 Mar 2023 - 16:37
Clecle78 a écrit:Alors même avec une liste à 20 textes on peut tomber sur des grincheux qui sacquent les élèves, ils n'attendent pas après ça, mais il y a une harmonisation tout de même. Et qu'est-ce qui peut bien nous arriver au fond ? Ne plus être convoqué ?

Pfff si seulement ! Tu parles, ils ont trop besoin de nous !

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par NLM76 Sam 4 Mar 2023 - 16:39
Oui, il y a vraiment un gros problème. Il est devenu quasiment impossible d'expliquer les textes dans le temps imparti. Mais ça n'est pas essentiellement à cause du programme, qu'à cause de deux éléments essentiels : d'une part la réduction des horaires — il y a quinze ans, j'avais au moins une demi-heure de plus par semaine... ce qui, à la fin de l'année, compte énormément — le niveau des élèves, d'autre part.
En effet, quand la méthode est acquise, il est tout à fait possible de faire très correctement une explication de texte en deux heures de cours, voire en une heure : au total, en somme, il ne faudra que dix minutes, le jour de l'oral. Mais le nombre et l'épaisseur des problèmes qui empêchent de parvenir à ce point est devenu himalayesque. Les élèves sont de plus en plus nombreux à être incapables d'écouter, de noter, de lire des livres en les comprenant, de comprendre des raisonnements qui s'articulent en plus de deux propositions simples. De sorte que chaque explication de texte est devenue l'ascension de l'Everest.

Spoiler:

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par maldoror1 Sam 4 Mar 2023 - 17:27
Tu as tout dit Nlm76. Quand je dis aux élèves le nombre de textes que nous devions connaître pour l'oral, ils sont stupéfaits.

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par Clecle78 Sam 4 Mar 2023 - 17:38
J'ai retrouvé ma liste de bac français en 1980. J'avais 40 textes imposés parmi ceux étudiés et je m'en étais rajouté 5 pour le fun. Nous avions beaucoup de textes mais on ne les analysait pas du tout de la même façon .
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par gregforever Sam 4 Mar 2023 - 17:50
Si je remonte moins loin: l'année de mon arrivée dans mon lycée j'avais une liste à 31 textes (en juin 203) . Puis ça a baissé à 26, 24 puis 20.
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par ysabel Sam 4 Mar 2023 - 18:28
Si déjà, nous avions des élèves qui savaient lire... en techno, cette année c'est un vrai carnage... avec une de mes classes, j'ai fini ma 5e EL avant les vacances, avec l'autre qui est vraiment épouvantable, je n'ai tjs pas terminé la 5e.
J'ai été arrêté presque 4 semaines : covid, lumbago, grippe, gastro...
Et nos IPR... pfff ! 12 textes c'est 12 textes même si tu as été absente 2 mois sans être remplacée !

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par Clecle78 Sam 4 Mar 2023 - 18:47
Ma première année au lycée en 2003 j'avais fait 29 textes. Ça n'a fait que baisser au fil des ans. Je n'avais pourtant que 4h, toutes en classe entière. Je me rends compte avec horreur que c'était il y a 20 ans déjà.
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par trompettemarine Sam 4 Mar 2023 - 19:16
Clecle78 a écrit:J'ai retrouvé ma liste de bac français en 1980. J'avais 40 textes imposés parmi ceux étudiés et je m'en étais rajouté 5 pour le fun. Nous avions beaucoup de textes mais on ne les analysait pas du tout de la même façon .

HS : En S, j'en avais un peu plus de 30.
La pédagogie d'alors était simple : cours magistral uniquement (même pas de cours dialogué), apprentissage par l'exemple.
Certes le redoublement existait en seconde à l'époque et il n'y avait pas les fameux 80% d'une classe d'âge.
Mais, même si ce n'est qu'un sentiment et une expérience personnelle, c'est ainsi que j'ai appris à commenter à l'époque.
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par Cochonou Sam 4 Mar 2023 - 19:34
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Dernière édition par Cochonou le Lun 22 Jan 2024 - 18:17, édité 1 fois
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par maldoror1 Sam 4 Mar 2023 - 20:05
Comme Trompettemarine, j'ai connu le cours magistral en français, avec un professeur exceptionnel (j'ai toujours adoré les cours magistraux). C'était l'année des Confessions, de La Fontaine, de l'Electre de Giraudoux... On avait étudié plus de trente textes. Un vrai bonheur !

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par Charles-Maurice Sam 4 Mar 2023 - 21:52
J'ai donné ce cours, de beaux souvenirs avec une première L adorable... Nostalgie quand tu nous tiens...
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par Enna Dim 5 Mar 2023 - 7:47
Oui, quel bonheur d'écouter quand le professeur est brillant! Heureusement, pour retrouver ce plaisir de jeunesse,il y a les podcasts et toutes les interventions/conférences en ligne. J'écoute et je suis ailleurs.😉🤗

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par Solovieï Dim 5 Mar 2023 - 10:10
J'ai connu le même parcours et je me retrouve dans vos avis...

Aujourd'hui, avec 20 textes, cette dotation horaire et le niveau des élèves (même dans un bon établissement), je conçois mal comment faire autrement qu'un cours magistral.
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par NLM76 Dim 5 Mar 2023 - 10:36
Solovieï a écrit:J'ai connu le même parcours et je me retrouve dans vos avis...

Aujourd'hui, avec 20 textes, cette dotation horaire et le niveau des élèves (même dans un bon établissement), je conçois mal comment faire autrement qu'un cours magistral.
Cela dit, encore une fois, c'est la meilleure solution en soi. Un cours magistral, c'est un bon cours. Malheureusement, on ne parvient pas chaque fois à être magistral, parce que nous sommes des humains imparfaits.
D'autre part, dans certains lycées, comme le mien, la magistralité doit tenir compte du niveau des élèves, et en particulier de leur lenteur à comprendre et à écrire. Donc tous les cours, y compris "magistraux", sont forcément très lents.

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par Oxford Dim 5 Mar 2023 - 10:50
Cochonou a écrit:
NLM76 a écrit:Oui, il y a vraiment un gros problème. Il est devenu quasiment impossible d'expliquer les textes dans le temps imparti. Mais ça n'est pas essentiellement à cause du programme, qu'à cause de deux éléments essentiels : d'une part la réduction des horaires — il y a quinze ans, j'avais au moins une demi-heure de plus par semaine... ce qui, à la fin de l'année, compte énormément — le niveau des élèves, d'autre part.
En effet, quand la méthode est acquise, il est tout à fait possible de faire très correctement une explication de texte en deux heures de cours, voire en une heure : au total, en somme, il ne faudra que dix minutes, le jour de l'oral. Mais le nombre et l'épaisseur des problèmes qui empêchent de parvenir à ce point est devenu himalayesque. Les élèves sont de plus en plus nombreux à être incapables d'écouter, de noter, de lire des livres en les comprenant, de comprendre des raisonnements qui s'articulent en plus de deux propositions simples. De sorte que chaque explication de texte est devenue l'ascension de l'Everest.

Spoiler:

Je suis d'accord avec cette analyse et notamment avec la partie en gras.

Oui, c'est exactement ça.

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par Tivinou Dim 5 Mar 2023 - 19:33
Mes élèves de première G ne comprennent pas "être épris de liberté" et ignorent ce qu'est un juron. Le premier problème est là: sans vocabulaire, on ne sait pas lire.
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par NLM76 Dim 5 Mar 2023 - 19:42
Et l'on voit le cercle vicieux. Ce n'est pas en réduisant le nombre de textes qu'on va accroître suffisamment leur vocabulaire.

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par Clecle78 Dim 5 Mar 2023 - 19:44
Et en l'augmentant, oui ?
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par Tivinou Dim 5 Mar 2023 - 19:56
Clecle78 a écrit:Et en l'augmentant, oui ?
Non. Mais en modifiant des épreuves devenues inadaptées peut-être.
J'en profite pour poser une question (sans vouloir relancer le débat sur les 20 lignes de prose continue) : vous arrive-t-il de proposer des extraits de roman très brefs ? J'hésite sur un découpage qui donne soit 14 soit 26 lignes (dans Manon Lescaut, le passage dans lequel Manon et Des Grieux qui viennent de se rencontrer, décident de s'enfuir ensemble). J'aimerais commencer au moment où Manon ment sur l'identité de Des Grieux pour souper avec lui, jusqu'à la fin du paragraphe, mais cela allonge le texte. Qu'en pensez-vous ?
uneodyssée
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par uneodyssée Dim 5 Mar 2023 - 20:09
En fait, faire moins de textes-pour-l-oral devrait permettre d’avoir plus de temps pour faire un vrai travail sur le vocabulaire. Plus de temps pour faire lire et faire écrire. Faire du français pour apprendre et pas pour bachoter.
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par NLM76 Dim 5 Mar 2023 - 20:35
Tivinou a écrit:
Clecle78 a écrit:Et en l'augmentant, oui ?
Non. Mais en modifiant des épreuves devenues inadaptées peut-être.
J'en profite pour poser une question (sans vouloir relancer le débat sur les 20 lignes de prose continue) : vous arrive-t-il de proposer des extraits de roman très brefs ? J'hésite sur un découpage qui donne soit 14 soit 26 lignes (dans Manon Lescaut, le passage dans lequel Manon et Des Grieux qui viennent de se rencontrer, décident de s'enfuir ensemble). J'aimerais commencer au moment où Manon ment sur l'identité de Des Grieux pour souper avec lui, jusqu'à la fin du paragraphe, mais cela allonge le texte. Qu'en pensez-vous ?

Je choisis de plus en plus la brièveté. Il y a toujours suffisamment à dire sur de tels textes.
Pour la solution à l'aporie face à laquelle nous sommes placés, je crains qu'il n'y en ait aucune. Faire acquérir un niveau satisfaisant à des élèves qui ne maîtrisent pas la majorité des compétences qu'on devrait attendre d'un élève de cours élémentaire (et je pèse mes mots : comparez le niveau de vos élèves avec la page 3 de ce document) est tout simplement impossible. Alors chacun bricole comme il peut pour que ses élèves apprennent quelques petites choses pas négligeables.

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par Tivinou Dim 5 Mar 2023 - 21:22
C'est ce que je vais faire merci. En situant précisément l'extrait et en lisant / commentant rapidement ce qui précède.
Ascagne
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par Ascagne Dim 5 Mar 2023 - 21:29
NLM76 a écrit:Et l'on voit le cercle vicieux. Ce n'est pas en réduisant le nombre de textes qu'on va accroître suffisamment leur vocabulaire.
C'est-à-dire qu'il y a deux choses qui n'ont pas les mêmes implications : réduire le nombre de textes dans l'absolu (alors même que les élèves n'ont pas une vision assez anthologique de la littérature, aïe), réduire le nombre de textes susceptibles de tomber à l'oral du bac (ce qui pose la question de la pression de l'examen et du rapport entre ce qui est fait durant l'année et ce même examen). Les implications diffèrent aussi entre la voie générale et la voie technologique...
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