Vos questions de grammaire

Feli a écrit:1. "dans sa culotte" ne peut-il être considéré comme complément du nom "les mains" qui a pour valeur (sémantique) d'indiquer le lieu ? ex de la grammaire Sancier, "une chatte sur un toit brûlant" ; ou "une promenade en forêt"? Je pose la question car un CCL est un complément de phrase.

2. Donc bien épithètes liées, malgré les virgules?

Les mains dans les poches, à mon avis, s'apparente plus à la proposition participiale : les mains (étant) dans les poches. D'où le CCL, qui est bien dans ce cas un complément de phrase.

C'était ma première analyse ; mais je me dis qu'il y a juste à côté "le ventre vide" et que "vide" étant une expansion du nom, on peut analyser "dans les poches" comme une expansion de "les mains".

ipomee a écrit:

Feli a écrit:1. "dans sa culotte" ne peut-il être considéré comme complément du nom "les mains" qui a pour valeur (sémantique) d'indiquer le lieu ? ex de la grammaire Sancier, "une chatte sur un toit brûlant" ; ou "une promenade en forêt"? Je pose la question car un CCL est un complément de phrase.

2. Donc bien épithètes liées, malgré les virgules?

Les mains dans les poches, à mon avis, s'apparente plus à la proposition participiale : les mains (étant) dans les poches. D'où le CCL, qui est bien dans ce cas un complément de phrase.

Soit; c'est une analyse possible. Mais elle oblige à supposer un verbe sous-entendu. L'analyse de "dans les poches" comme complément du nom "les mains" me paraît en revanche imparable. Rien n'empêche qu'un complément du nom indique le lieu. On pourrait dire "complément de lieu du nom mains"; mais l'usage est de ne pas préciser le lien sémantique entre un nom et son complément.

Bonjour à tous,
J’ai un doute sur la fonction du pronom « me » dans la phrase « ils me lièrent les mains dans le dos » . Est-ce bien un COS ? Merci d’avance !

Je suis d'accord avec ton analyse.

Merci beaucoup !

Attention, je ne fais pas autorité !

Aucun doute qu'il s'agit d'un complément du verbe "lier", et que ce complément est indirect ("c'est à moi qu'ils lièrent les mains"). Pour ma part, j'aurais un peu de mal à considérer que je suis l'objet de l'action de lier, mais ça se défend. J'aurais dit plutôt destinataire.

Merci d'avoir pris le temps de me répondre.

Pomée a écrit:1. "les mains dans sa culotte" est un GN CC manière et à l'intérieur de ce GN, "dans sa culotte" est un CC de lieu.

2. Oui, les PSR ont toutes la même fonction : épithète de l'antécédent "salle".

Oui, enfin bon. "Complément de l'antécédent 'salle'", permettait d'éviter de se poser ces questions superfétatoires...

D'autre part, pour revenir à mes élucubrations sur le 3e groupe, j'ai essayé d'élaborer une fiche pour les participes passés des verbes du 3e groupe dans le même esprit que celle pour le passé simple. Elle est sans doute moins astucieuse au plan de la mnémotechnique, et pourrait certainement, elle aussi, être améliorée. Utile ?

• https://www.lettresclassiques.fr/2024/05/25/le-participe-passe-des-verbes-du-3e-groupe/
  

À première vue, oui, utile.
Améliorable, peut-être, mais c’est dimanche matin et je ne sais pas comment
Merci encore et toujours pour le partage !

Bonjour,
Comment nommez vous, en première, les relatives en "ce que, ce qui" (j'ensevelis dans le sein de la terre ce qu'elle avait porté...) : substantives? périphrastiques?

La grammaire officielle parle de substantive.

Feli a écrit:Bonjour,
Comment nommez vous, en première, les relatives en "ce que, ce qui"  (j'ensevelis dans le sein de la terre ce qu'elle avait porté...) : substantives? périphrastiques?

Comme le dit une passante, la terminologie de Poli et Monneret parle de relative substantive. En première, il me paraît de bon aloi de se contenter de les analyser comme des relatives dont l'antécédent est le pronom "ce". D'une part, ça n'a rien de faux; d'autre part, cela permet d'éviter d'introduire une complication inutile.

Je travaille beaucoup avec la grammaire méthodique du français qui, à l'intérieur des substantives, distingue les périphrastiques. Mais je ne veux pas trop embrouiller les élèves. Le "ce" n'est pas vraiment un antécédent, si?

Feli a écrit:Je travaille beaucoup avec la grammaire méthodique du français qui, à l'intérieur des substantives, distingue les périphrastiques. Mais je ne veux pas trop embrouiller les élèves. Le "ce" n'est pas vraiment un antécédent, si?

Pourquoi non ?

Il fonctionne comme un antécédent mais il est vide de sens...

Non, il n'est pas vide de sens, il renvoie à "un ensemble indéterminé".

NLM76 a écrit:

Feli a écrit:Je travaille beaucoup avec la grammaire méthodique du français qui, à l'intérieur des substantives, distingue les périphrastiques. Mais je ne veux pas trop embrouiller les élèves. Le "ce" n'est pas vraiment un antécédent, si?

Pourquoi non ?

En fait, on est à la frontière entre le fonctionnement nominal et le fonctionnement adjectival des relatives. Il y a des arguments pour privilégier l'une ou l'autre lecture.

1) On peut considérer que le pronom démonstratif n'a pas d'autonomie en langue (contrairement aux démonstratifs composés comme celui-ci, celle-là etc.). On a besoin de quelque chose derrière : ça va dans le sens d'une solidarité forte entre le démonstratif ce et le relatif que, et donc d'un fonctionnement nominal : je t'ai annoncé ce que je vais faire demain // Je t'ai annoncé mon projet.

2) Mais si on ajoute une deuxième relative, on observe qu'on ne répète pas le pronom démonstratif (sinon, on ferait référence à deux choses différentes). Je viens t'annoncer ce que je vais faire demain et que j'ai projeté hier soir. On sent davantage que ce et que ne forment pas un bloc, et que le démonstratif a un rôle d'antécédent. La relative s'apparente à une relative adjective.
Si je cherche à remplacer par des substantifs (Je viens t'annoncer mon projet et mes réflexions d'hier soir), on peut comprendre qu'il s'agit de deux pensées différentes (alors que la double relative périphrastique explicite qu'il s'agit de la même chose).

Bref, comme on est à la frontière, on peut tourner la difficulté en parlant de relative périphrastique comme le fait la GMF. C'est une option qui conduit à privilégier la lecture de l'ensemble (donc l'option "nominale").

Après, je ne sais pas comment on peut expliquer ça à des élèves du secondaire simplement… Mon propos visait surtout à expliquer le mécanisme.

e-Wanderer a écrit:Après, je ne sais pas comment on peut expliquer ça à des élèves du secondaire simplement… Mon propos visait surtout à expliquer le mécanisme.

Comme je le disais, le mieux, c'est de ne pas trop s'attarder sur les spécificités de cette affaire. On suit la méthode.

1. On repère les mots subordonnants.
   
2. On en donne la nature, au choix entre pronom relatif, conjonction et mot interrogatif et rien d'autre.
   
3. On donne de la nature de la subordonnée.
   
4. On donne sa fonction.
   

Quand il peut y avoir hésitation entre "ce que" (interrogatif) et "que" ("conjonctif ou relatif") pour délimiter le subordonnant, on regarde si on peut considérer "ce que" comme un interrogatif indirect. → "Qu'avait-elle porté ?". Pas idiot ; donc la réponse "interrogative indirecte" n'est pas incohérente. Donc, bonne réponse. Mais comme la principale n'induit pas de questionnement ou de doute selon le modèle standard, le cas est un peu limite, on peut préférer l'autre alternative. On regarde donc si on peut analyser "que" comme relatif : oui, il a un pronom antécédent, qu'il représente dans la relative, où il est objet direct du verbe "porter". Bonne réponse aussi.
C'est d'autant plus faisable qu'on peut leur avoir expliqué, quand on introduit la relative, que l'antécédent est souvent le pronom démonstratif "ce".  Autrement dit, on peut organiser son cours de sorte que l'analyse de telles propositions soit très simple : quand on introduit les relatives, on dit qu'elles sont complément de leur antécédent, qui est très souvent le pronom démonstratif "ce, celui, celle, ceux, celles". Voir mon cours d'analyse logique :

Spoiler:

Bonjour à tous,

J'ai encore des questions de grammaire à vous soumettre....

1. De quelque nature que fussent les miens, il est certain qu'il devait y entrer de la douleur, du dépit, de la jalousie.

Quelle nature donnez-vous à cette proposition en "quelque...que"? Je ne sais pas si on peut parler de relative à portée concessive?

2. "Malheur à qui va tomber dans mes filets"?
Relative substantive, complément du nom Malheur?

Merci!

Feli a écrit:Bonjour à tous,

J'ai encore des questions de grammaire à vous soumettre....

1. De quelque nature que fussent les miens, il est certain qu'il devait y entrer de la douleur, du dépit, de la jalousie.

Quelle nature donnez-vous à cette proposition en "quelque...que"? Je ne sais pas si on peut parler de relative à portée concessive?

2. "Malheur à qui va tomber dans mes filets"?
Relative substantive, complément du nom Malheur?

Merci!

Pour la 1re, oui, c'est ça. UNE PSR CC de concession.

Pour la 2de, une PSR substantive, mais je dirais qu'elle est plutôt COI (ou COS) d'un verbe sous-entendu ("je souhaite le malheur à qui va tomber dans mes filets").

Merci beaucoup!

Pomée a écrit:

Feli a écrit:Bonjour à tous,

J'ai encore des questions de grammaire à vous soumettre....

1. De quelque nature que fussent les miens, il est certain qu'il devait y entrer de la douleur, du dépit, de la jalousie.

Quelle nature donnez-vous à cette proposition en "quelque...que"? Je ne sais pas si on peut parler de relative à portée concessive?

2. "Malheur à qui va tomber dans mes filets"?
Relative substantive, complément du nom Malheur?

Merci!

Pour la 1re, oui, c'est ça. UNE PSR CC de concession.

Pour la 2de, une PSR substantive, mais je dirais qu'elle est plutôt COI (ou COS) d'un verbe sous-entendu ("je souhaite le malheur à qui va tomber dans mes filets").

PSR?