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Iphigénie
Prophète

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par Iphigénie 05.06.24 16:59
Pomée a écrit:
Feli a écrit:Bonjour à tous,

J'ai encore des questions de grammaire à vous soumettre....

1. De quelque nature que fussent les miens, il est certain qu'il devait y entrer de la douleur, du dépit, de la jalousie.

Quelle nature donnez-vous à cette proposition en "quelque...que"? Je ne sais pas si on peut parler de relative à portée concessive?

2. "Malheur à qui va tomber dans mes filets"?
Relative substantive, complément du nom Malheur?

Merci!

Pour la 1re, oui, c'est ça. UNE PSR CC de concession.

Pour la 2de, une PSR substantive, mais je dirais qu'elle est plutôt COI (ou COS) d'un verbe sous-entendu ("je souhaite le malheur à qui va tomber dans mes filets").
Vos questions de grammaire - Page 9 3795679266 PSR?
trompettemarine
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par trompettemarine 05.06.24 17:19
Proposition subordonnée relative.
J'avoue que je n'utilise pas cet acronyme non plus.
Iphigénie
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Prophète

Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie 05.06.24 17:29
Non mais l’acronyme, je le comprends: c’est la nature qui me surprenait. J’en suis restée à «  quelque.. que » locution conjonctive.
Mais je vois que la Riegel y voit désormais une relative, en effet.
Oudemia
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Bon génie

Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia 05.06.24 18:57
Iphigénie a écrit:Non mais l’acronyme, je le comprends: c’est la nature qui me surprenait. J’en suis restée à «  quelque.. que » locution conjonctive.
Mais je vois que la Riegel y voit désormais  une relative, en effet.
Il va falloir que je me mette à la page Embarassed
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elisa18
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par elisa18 05.06.24 19:42
Professeur en collège, je suis en train de réfléchir à mes questions de grammaire pour l'oral de l'EAF afin de m'avancer pour demain (les descriptifs m'attendent....)
Dois je dire analysez l'interrogation ou analysez l'interrogative?
Merci de votre aide
NLM76
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Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 05.06.24 23:05
Feli a écrit:Bonjour à tous,

J'ai encore des questions de grammaire à vous soumettre....

1. De quelque nature que fussent les miens, il est certain qu'il devait y entrer de la douleur, du dépit, de la jalousie.

Quelle nature donnez-vous à cette proposition en "quelque...que"? Je ne sais pas si on peut parler de relative à portée concessive?

2. "Malheur à qui va tomber dans mes filets"?
Relative substantive, complément du nom Malheur?

Merci!
1. Pour nos élèves, tant qu'ils n'ont pas atteint un excellent niveau de grammaire, je pense qu'il vaut mieux s'en tenir à "quelque... que" locution conjonctive, et analyser la proposition comme une conjonctive concessive. Dans mon cours de grammaire, je range ces concessives parmi les concessives "introduites par un indéfini" (p. 26). Analyser cet ensemble comme une relative, c'est se garantir à tout coup que les élèves n'y comprennent plus rien et mélangent tout, parce que "quelque... que" n'est pas un relatif, et il est bien le "mot" subordonnant. Voici ce que j'écris :
Nicolas Lakshmanan-Minet a écrit:

Concessives introduites par un indéfini : « quoi, qui, quelque, quel… que »
   90. Sans la langue, en un mot, l’auteur le plus divin, / Est toujours, [quoi qu’il fasse], un méchant écrivain. [Boileau]
Ici, « quoi qu’il fasse » équivaut à « n’importe quoi qu’il fasse » : il faut écrire séparément le pronom indéfini quoi.
   91. [Quelles que soient les difficultés], je persévérerai.
Remarquez que l’adjectif indéfini « quel, quelle » s’accorde avec le nom auquel il se rapporte.
D'autre part, si l'on veut aller plus loin...:

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  • http://instruire.fr
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Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par NLM76 05.06.24 23:10
elisa18 a écrit:Professeur en collège, je suis en train de réfléchir à mes questions de grammaire pour l'oral de l'EAF afin de m'avancer pour demain (les descriptifs m'attendent....)
Dois je dire analysez l'interrogation ou analysez l'interrogative?
Merci de votre aide
Ça dépend si vous voulez qu'ils analysent une interrogation, ou si vous voulez qu'ils analysent une (subordonnée) interrogative.

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elisa18
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par elisa18 06.06.24 0:15
Ce sont des interrogations alors! Merci
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par NLM76 06.06.24 6:43
Et qu'attendez-vous qu'ils disent quand vous posez cette question ?

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elisa18
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par elisa18 06.06.24 7:53
Pour moi, c'est assez nouveau puisque je suis en collège. J'attends donc marques de l'interrogation interrogation partielle/ totale, registre de langue. Et pour certaines je demande la transformation en interrogative indirecte. En réunion, l'inspectrice avait l'air de dire que c'est le genre de question à poser.
Iphigénie
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par Iphigénie 06.06.24 9:04
NLM76 a écrit:
Feli a écrit:Bonjour à tous,

J'ai encore des questions de grammaire à vous soumettre....

1. De quelque nature que fussent les miens, il est certain qu'il devait y entrer de la douleur, du dépit, de la jalousie.

Quelle nature donnez-vous à cette proposition en "quelque...que"? Je ne sais pas si on peut parler de relative à portée concessive?

2. "Malheur à qui va tomber dans mes filets"?
Relative substantive, complément du nom Malheur?

Merci!
1. Pour nos élèves, tant qu'ils n'ont pas atteint un excellent niveau de grammaire, je pense qu'il vaut mieux s'en tenir à "quelque... que" locution conjonctive, et analyser la proposition comme une conjonctive concessive. Dans mon cours de grammaire, je range ces concessives parmi les concessives "introduites par un indéfini" (p. 26). Analyser cet ensemble comme une relative, c'est se garantir à tout coup que les élèves n'y comprennent plus rien et mélangent tout, parce que "quelque... que" n'est pas un relatif, et il est bien le "mot" subordonnant. Voici ce que j'écris :
Nicolas Lakshmanan-Minet a écrit:

Concessives introduites par un indéfini : « quoi, qui, quelque, quel… que »
   90. Sans la langue, en un mot, l’auteur le plus divin, / Est toujours, [quoi qu’il fasse], un méchant écrivain. [Boileau]
Ici, « quoi qu’il fasse » équivaut à « n’importe quoi qu’il fasse » : il faut écrire séparément le pronom indéfini quoi.
   91. [Quelles que soient les difficultés], je persévérerai.
Remarquez que l’adjectif indéfini « quel, quelle » s’accorde avec le nom auquel il se rapporte.
D'autre part, si l'on veut aller plus loin...:
merci beaucoup pour cette longue et très intéressante explication!
ce qui me gêne dans l'appellation de "relative" c'est que si on en fait le complément (enfin l'épithète , le truc, le machin...) de l'antécédent "nature", que ferait-on de la fonction du mot nature en dehors de cette relative?
NLM76
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par NLM76 06.06.24 10:15
Iphigénie a écrit:merci beaucoup pour cette longue et très intéressante explication!
ce qui me gêne dans l'appellation de "relative" c'est que si on en fait le complément (enfin l'épithète , le truc, le machin...) de l'antécédent "nature", que ferait-on de la fonction du mot nature en dehors de cette relative?
Voilà le problème. J'ai écrit : "Mais le premier mot de cette locution subordonnante, en général un indéfini, ne paraît pas avoir de fonction dans la principale. En fait, il s’agit de faire une concession, c’est-à-dire accepter une cause, tout en déniant qu’elle ait des conséquences, mais cette concession est absolue : aucune cause de l’espèce envisagée ne pourrait avoir de conséquence sur ce qui est énoncé dans la principale. Pour ce faire, il faut définir un ensemble illimité de causes à écarter ; il faut poser un domaine illimité, in-défini, dans lequel l’anti-conséquence énoncée par la principale est inéluctable." Ce qui, en termes clairs d'analyse grammaticale, signifierait que "de quelque nature" est complément de concession du verbe être. Mais bon, ça reste compliqué. Il vaut mieux ne pas analyser "que" ici comme un relatif — et ce surtout, comme je le disais, qu'il lui manque beaucoup des caractéristiques d'un "vrai" relatif.

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par Iphigénie 06.06.24 10:25
Voilà oui, merci de cette clarification avec une tournure si complexe!
NLM76
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par NLM76 06.06.24 11:44
En somme, le plus simple, me semble-t-il, c'est de comprendre ici que "de quelque nature que fussent les miens" = "que fussent les miens de quelque (=n'importe quelle) nature...", où "que" peut fort bien être analysé comme une conjonction de subordination, et "(de) quelque... que" comme une locution conjonctive de subordination.

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Pomée
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par Pomée 06.06.24 14:44
Je suis bien d'accord avec vous @Iphigénie et @NLM76 ! Il ne me viendrait pas à l'idée d'interroger mes élèves sur cette structure alors qu'ils peinent déjà à différencier une relative d'une conjonctive (un peu moins en fin d'année heureusement...).
Mais comme le collègue proposait cette appellation et qu'elle est analysée comme telle dans la GMF, j'ai tout simplement confirmé.
Pomée
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Niveau 9

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par Pomée 06.06.24 14:47
elisa18 a écrit:Pour moi, c'est assez nouveau puisque je suis en collège. J'attends donc marques de l'interrogation interrogation partielle/ totale, registre de langue. Et pour certaines je demande la transformation en interrogative indirecte. En réunion, l'inspectrice avait l'air de dire que c'est le genre de question à poser.

Pour la question "analysez l’interrogation", j'attends :
- directe ou indirecte ? avec justifications.
- nature du mot interrogatif s'il y en a un.
- totale ou partielle ? Avec justifications.
Si c'est une PSII, j'attends aussi sa fonction.
Feli
Feli
Niveau 2

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par Feli 06.06.24 15:46
Je ne veux pas forcément poser la question aux élèves mais j'ai vu qu'il y avait flottement dans l'analyse des grammairiens et j'avais du mal à trancher. Merci pour vos analyses claires et intéressantes.
sinan
sinan
Niveau 9

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par sinan 09.06.24 9:44
Bonjour
Petite angoisse matinale "Les Fleuves m'ont laissé descendre où je voulais", comment analysez-vous "où je voulais" ? Relative périphrastique ?
NLM76
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Vos questions de grammaire - Page 9 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 09.06.24 10:01
sinan a écrit:Bonjour
Petite angoisse matinale "Les Fleuves m'ont laissé descendre où je voulais", comment analysez-vous "où je voulais" ? Relative périphrastique ?
Encore une fois, on est à la frontière de 3 natures de subordonnées :
  • Relative, parce qu'on a envie de suppléer "là"
  • Interrogative indirecte, parce que "où" appartient bien à la liste des mots interrogatifs indirects, et que la question "où voulais-je descendre ?" est sous-jacente.
  • Conjonctive, parce qu'on voit bien que "où je voulais" commute avec "quand je voulais".


Les deux propositions mises en relation par le "relatif sans antécédent" sont la principale et une interrogation. Si on avait une relative ordinaire, la seconde proposition mise en relation serait "je voudrais descendre là" ; ici c'est "où voulais-je descendre". L'interrogation sous-jacente rejoint la relative dans la zone de l'indéfinition. C'est pourquoi je pense qu'il est préférable de parler de relative indéfinie, introduite par des relatifs indéfinis, qui sont à l'intersection des relatifs et des interrogatifs indirects (qui, quoi, ce que, où. Mais on trouve aussi les étiquettes de "relative substantive", "relative sans antécédent", "relative périphrastique".

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sinan
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par sinan 09.06.24 10:04
Merci beaucoup pour cette explication limpide, NLM 😉
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