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- IphigénieProphète
Pomée a écrit:Feli a écrit:Bonjour à tous,
J'ai encore des questions de grammaire à vous soumettre....
1. De quelque nature que fussent les miens, il est certain qu'il devait y entrer de la douleur, du dépit, de la jalousie.
Quelle nature donnez-vous à cette proposition en "quelque...que"? Je ne sais pas si on peut parler de relative à portée concessive?
2. "Malheur à qui va tomber dans mes filets"?
Relative substantive, complément du nom Malheur?
Merci!
Pour la 1re, oui, c'est ça. UNE PSR CC de concession.
Pour la 2de, une PSR substantive, mais je dirais qu'elle est plutôt COI (ou COS) d'un verbe sous-entendu ("je souhaite le malheur à qui va tomber dans mes filets").
PSR?
trompettemarineMonarque
Proposition subordonnée relative.
J'avoue que je n'utilise pas cet acronyme non plus.
J'avoue que je n'utilise pas cet acronyme non plus.
IphigénieProphète
Non mais l’acronyme, je le comprends: c’est la nature qui me surprenait. J’en suis restée à « quelque.. que » locution conjonctive.
Mais je vois que la Riegel y voit désormais une relative, en effet.
Mais je vois que la Riegel y voit désormais une relative, en effet.
OudemiaBon génie
Il va falloir que je me mette à la pageIphigénie a écrit:Non mais l’acronyme, je le comprends: c’est la nature qui me surprenait. J’en suis restée à « quelque.. que » locution conjonctive.
Mais je vois que la Riegel y voit désormais une relative, en effet.
elisa18Neoprof expérimenté
Professeur en collège, je suis en train de réfléchir à mes questions de grammaire pour l'oral de l'EAF afin de m'avancer pour demain (les descriptifs m'attendent....)
Dois je dire analysez l'interrogation ou analysez l'interrogative?
Merci de votre aide
Dois je dire analysez l'interrogation ou analysez l'interrogative?
Merci de votre aide
NLM76Grand Maître
1. Pour nos élèves, tant qu'ils n'ont pas atteint un excellent niveau de grammaire, je pense qu'il vaut mieux s'en tenir à "quelque... que" locution conjonctive, et analyser la proposition comme une conjonctive concessive. Dans mon cours de grammaire, je range ces concessives parmi les concessives "introduites par un indéfini" (p. 26). Analyser cet ensemble comme une relative, c'est se garantir à tout coup que les élèves n'y comprennent plus rien et mélangent tout, parce que "quelque... que" n'est pas un relatif, et il est bien le "mot" subordonnant. Voici ce que j'écris :Feli a écrit:Bonjour à tous,
J'ai encore des questions de grammaire à vous soumettre....
1. De quelque nature que fussent les miens, il est certain qu'il devait y entrer de la douleur, du dépit, de la jalousie.
Quelle nature donnez-vous à cette proposition en "quelque...que"? Je ne sais pas si on peut parler de relative à portée concessive?
2. "Malheur à qui va tomber dans mes filets"?
Relative substantive, complément du nom Malheur?
Merci!
Nicolas Lakshmanan-Minet a écrit:Concessives introduites par un indéfini : « quoi, qui, quelque, quel… que »90. Sans la langue, en un mot, l’auteur le plus divin, / Est toujours, [quoi qu’il fasse], un méchant écrivain. [Boileau]
Ici, « quoi qu’il fasse » équivaut à « n’importe quoi qu’il fasse » : il faut écrire séparément le pronom indéfini quoi.
91. [Quelles que soient les difficultés], je persévérerai.
Remarquez que l’adjectif indéfini « quel, quelle » s’accorde avec le nom auquel il se rapporte.
- D'autre part, si l'on veut aller plus loin...:
- Pour comprendre cette structure extrêmement complexe, la question est de savoir comment le couple "quelque... que" fonctionne. Il me semble que ce qui permet de comprendre, c'est de considérer qu'on a ici une corrélative, où "que" est corrélé à "quelque", adverbe indéfini : la locution qui introduit cette subordonnée a pour particularité d'être scindée en deux parties qui peuvent être séparées par d'autres mots. "Que" peut bien être considéré comme un relatif, avec la fonction d'attribut dans la relative; son antécédent est le nom "nature", ou plutôt "de quelque nature". Mais il faut remarquer aussi que ces structures sont impossibles avec les pronoms relatifs "dont" et "où" ("de quelque ville °d'où tu partes") ; si seuls "que", et quelquefois "qui" sont possibles dans ce type de structure, c'est qu'en réalité on est à la frontière de la conjonction, si bien qu'on rapproche intuitivement le "que" de "que fussent le mien" du "que" béquille du subjonctif. Alors, on pourrait bien l'analyser comme une relative indéfinie, dans la mesure où elle associe un relatif et un indéfini; je préfère la ranger, dans mon cours, dans les corrélatives pour la raison que j'ai indiqué ci-dessus. Voici comment je la présente (p. 36, pour avoir la mise en page originale):Nicolas Lakshmanan-Minet a écrit: (c)Des concessives très particulières
On pourrait considérer que ces subordonnées sont introduites par « que » ou « qui », mais précédés, à quelque distance, d’un indéfini : « quelque, quel, qui, quoi » voire d’un adverbe comme « si, tout… ». C’est sur la base de la corrélation entre ces deux mots que se forment des subordonnées concessives à la frontière de la relative, de l’indéfinie et de la conjonctive.
Mais le premier mot de cette locution subordonnante, en général un indéfini, ne paraît pas avoir de fonction dans la principale. En fait, il s’agit de faire une concession, c’est-à-dire accepter une cause, tout en déniant qu’elle ait des conséquences, mais cette concession est absolue : aucune cause de l’espèce envisagée ne pourrait avoir de conséquence sur ce qui est énoncé dans la principale. Pour ce faire, il faut définir un ensemble illimité de causes à écarter ; il faut poser un domaine illimité, in-défini, dans lequel l’anti-conséquence énoncée par la principale est inéluctable.
À chaque fois, l’on pourrait ajouter en tête de cette concessive « (il) n’importe », parfois au prix de modifications mineures.
(1)avec un adverbe de manière : « aussi, si, tout… que »- [Si fort qu’on le veuille], on ne fera pas d’un âne un cheval de course.
= « Il n’importe qu’on le veuille si fort ; on ne… »
(2)avec des indéfinis
avec l’adverbe indéfini : « quelque… que »
154. [Quelque vite que nous marchions], nous ne le rattraperons pas.
= « À n’importe quelle vitesse que nous marchions, nous… »
avec l’adjectif indéfini : « quelque/quel… que »
155. [Quelques efforts qu’il fasse], l’humain restera pétri de défauts.
= « N’importe quels efforts qu’il fasse, l’humain… »
156. [Quelles que soient les difficultés], elle continue à s’accrocher.
= « N’importe lesquelles soient les difficultés… »
avec un pronom indéfini : « qui, quoi … que »
157. [Qui que vous soyez], passez votre chemin.
= « N’importe qui que vous soyez, passez… »
158. [Quoi que vous ferez], les gens trouveront à redire.
= « N’importe quoi que vous ferez, les gens… »
159. Il faut, [qui [que ce soit]1 qui ait fait le coup], qu’avec beaucoup de soin on ait épié l’heure. (Molière)
= « Il faut, peu importe qui a fait le coup, qu’avec beaucoup de soin, on… »
Ce qu’il faut retenir : si « quel, quelle » = « n’importe lequel, n’importe lesquelles », ou « quoi » = « n’importe quoi », alors c’est un adjectif ou un pronom indéfini, qu’il faut écrire séparément du « que » venant à sa suite.
[url=#sdfootnote1anc]1[/url]Ici, « que ce soit » est ajouté pour éviter la cacophonie °qui qui ait fait le coup. -
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- NLM76Grand Maître
Ça dépend si vous voulez qu'ils analysent une interrogation, ou si vous voulez qu'ils analysent une (subordonnée) interrogative.elisa18 a écrit:Professeur en collège, je suis en train de réfléchir à mes questions de grammaire pour l'oral de l'EAF afin de m'avancer pour demain (les descriptifs m'attendent....)
Dois je dire analysez l'interrogation ou analysez l'interrogative?
Merci de votre aide
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- NLM76Grand Maître
Et qu'attendez-vous qu'ils disent quand vous posez cette question ?
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- elisa18Neoprof expérimenté
Pour moi, c'est assez nouveau puisque je suis en collège. J'attends donc marques de l'interrogation interrogation partielle/ totale, registre de langue. Et pour certaines je demande la transformation en interrogative indirecte. En réunion, l'inspectrice avait l'air de dire que c'est le genre de question à poser.
- IphigénieProphète
merci beaucoup pour cette longue et très intéressante explication!NLM76 a écrit:1. Pour nos élèves, tant qu'ils n'ont pas atteint un excellent niveau de grammaire, je pense qu'il vaut mieux s'en tenir à "quelque... que" locution conjonctive, et analyser la proposition comme une conjonctive concessive. Dans mon cours de grammaire, je range ces concessives parmi les concessives "introduites par un indéfini" (p. 26). Analyser cet ensemble comme une relative, c'est se garantir à tout coup que les élèves n'y comprennent plus rien et mélangent tout, parce que "quelque... que" n'est pas un relatif, et il est bien le "mot" subordonnant. Voici ce que j'écris :Feli a écrit:Bonjour à tous,
J'ai encore des questions de grammaire à vous soumettre....
1. De quelque nature que fussent les miens, il est certain qu'il devait y entrer de la douleur, du dépit, de la jalousie.
Quelle nature donnez-vous à cette proposition en "quelque...que"? Je ne sais pas si on peut parler de relative à portée concessive?
2. "Malheur à qui va tomber dans mes filets"?
Relative substantive, complément du nom Malheur?
Merci!Nicolas Lakshmanan-Minet a écrit:Concessives introduites par un indéfini : « quoi, qui, quelque, quel… que »90. Sans la langue, en un mot, l’auteur le plus divin, / Est toujours, [quoi qu’il fasse], un méchant écrivain. [Boileau]
Ici, « quoi qu’il fasse » équivaut à « n’importe quoi qu’il fasse » : il faut écrire séparément le pronom indéfini quoi.
91. [Quelles que soient les difficultés], je persévérerai.
Remarquez que l’adjectif indéfini « quel, quelle » s’accorde avec le nom auquel il se rapporte.
- D'autre part, si l'on veut aller plus loin...:
On pourrait considérer que ces subordonnées sont introduites par « que » ou « qui », mais précédés, à quelque distance, d’un indéfini : « quelque, quel, qui, quoi » voire d’un adverbe comme « si, tout… ». C’est sur la base de la corrélation entre ces deux mots que se forment des subordonnées concessives à la frontière de la relative, de l’indéfinie et de la conjonctive.
Mais le premier mot de cette locution subordonnante, en général un indéfini, ne paraît pas avoir de fonction dans la principale. En fait, il s’agit de faire une concession, c’est-à-dire accepter une cause, tout en déniant qu’elle ait des conséquences, mais cette concession est absolue : aucune cause de l’espèce envisagée ne pourrait avoir de conséquence sur ce qui est énoncé dans la principale. Pour ce faire, il faut définir un ensemble illimité de causes à écarter ; il faut poser un domaine illimité, in-défini, dans lequel l’anti-conséquence énoncée par la principale est inéluctable.
À chaque fois, l’on pourrait ajouter en tête de cette concessive « (il) n’importe », parfois au prix de modifications mineures.
(1)avec un adverbe de manière : « aussi, si, tout… que »
= « Il n’importe qu’on le veuille si fort ; on ne… »
(2)avec des indéfinis
avec l’adverbe indéfini : « quelque… que »
154. [Quelque vite que nous marchions], nous ne le rattraperons pas.
= « À n’importe quelle vitesse que nous marchions, nous… »
avec l’adjectif indéfini : « quelque/quel… que »
155. [Quelques efforts qu’il fasse], l’humain restera pétri de défauts.
= « N’importe quels efforts qu’il fasse, l’humain… »
156. [Quelles que soient les difficultés], elle continue à s’accrocher.
= « N’importe lesquelles soient les difficultés… »
avec un pronom indéfini : « qui, quoi … que »
157. [Qui que vous soyez], passez votre chemin.
= « N’importe qui que vous soyez, passez… »
158. [Quoi que vous ferez], les gens trouveront à redire.
= « N’importe quoi que vous ferez, les gens… »
159. Il faut, [qui [que ce soit]1 qui ait fait le coup], qu’avec beaucoup de soin on ait épié l’heure. (Molière)
= « Il faut, peu importe qui a fait le coup, qu’avec beaucoup de soin, on… »
Ce qu’il faut retenir : si « quel, quelle » = « n’importe lequel, n’importe lesquelles », ou « quoi » = « n’importe quoi », alors c’est un adjectif ou un pronom indéfini, qu’il faut écrire séparément du « que » venant à sa suite.
[url=#sdfootnote1anc]1[/url]Ici, « que ce soit » est ajouté pour éviter la cacophonie °qui qui ait fait le coup.
ce qui me gêne dans l'appellation de "relative" c'est que si on en fait le complément (enfin l'épithète , le truc, le machin...) de l'antécédent "nature", que ferait-on de la fonction du mot nature en dehors de cette relative?
- NLM76Grand Maître
Voilà le problème. J'ai écrit : "Mais le premier mot de cette locution subordonnante, en général un indéfini, ne paraît pas avoir de fonction dans la principale. En fait, il s’agit de faire une concession, c’est-à-dire accepter une cause, tout en déniant qu’elle ait des conséquences, mais cette concession est absolue : aucune cause de l’espèce envisagée ne pourrait avoir de conséquence sur ce qui est énoncé dans la principale. Pour ce faire, il faut définir un ensemble illimité de causes à écarter ; il faut poser un domaine illimité, in-défini, dans lequel l’anti-conséquence énoncée par la principale est inéluctable." Ce qui, en termes clairs d'analyse grammaticale, signifierait que "de quelque nature" est complément de concession du verbe être. Mais bon, ça reste compliqué. Il vaut mieux ne pas analyser "que" ici comme un relatif — et ce surtout, comme je le disais, qu'il lui manque beaucoup des caractéristiques d'un "vrai" relatif.Iphigénie a écrit:merci beaucoup pour cette longue et très intéressante explication!
ce qui me gêne dans l'appellation de "relative" c'est que si on en fait le complément (enfin l'épithète , le truc, le machin...) de l'antécédent "nature", que ferait-on de la fonction du mot nature en dehors de cette relative?
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- IphigénieProphète
Voilà oui, merci de cette clarification avec une tournure si complexe!
- NLM76Grand Maître
En somme, le plus simple, me semble-t-il, c'est de comprendre ici que "de quelque nature que fussent les miens" = "que fussent les miens de quelque (=n'importe quelle) nature...", où "que" peut fort bien être analysé comme une conjonction de subordination, et "(de) quelque... que" comme une locution conjonctive de subordination.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
PoméeNiveau 9
Je suis bien d'accord avec vous @Iphigénie et @NLM76 ! Il ne me viendrait pas à l'idée d'interroger mes élèves sur cette structure alors qu'ils peinent déjà à différencier une relative d'une conjonctive (un peu moins en fin d'année heureusement...).
Mais comme le collègue proposait cette appellation et qu'elle est analysée comme telle dans la GMF, j'ai tout simplement confirmé.
Mais comme le collègue proposait cette appellation et qu'elle est analysée comme telle dans la GMF, j'ai tout simplement confirmé.
- PoméeNiveau 9
elisa18 a écrit:Pour moi, c'est assez nouveau puisque je suis en collège. J'attends donc marques de l'interrogation interrogation partielle/ totale, registre de langue. Et pour certaines je demande la transformation en interrogative indirecte. En réunion, l'inspectrice avait l'air de dire que c'est le genre de question à poser.
Pour la question "analysez l’interrogation", j'attends :
- directe ou indirecte ? avec justifications.
- nature du mot interrogatif s'il y en a un.
- totale ou partielle ? Avec justifications.
Si c'est une PSII, j'attends aussi sa fonction.
- FeliNiveau 2
Je ne veux pas forcément poser la question aux élèves mais j'ai vu qu'il y avait flottement dans l'analyse des grammairiens et j'avais du mal à trancher. Merci pour vos analyses claires et intéressantes.
sinanNiveau 9
Bonjour
Petite angoisse matinale "Les Fleuves m'ont laissé descendre où je voulais", comment analysez-vous "où je voulais" ? Relative périphrastique ?
Petite angoisse matinale "Les Fleuves m'ont laissé descendre où je voulais", comment analysez-vous "où je voulais" ? Relative périphrastique ?
- NLM76Grand Maître
Encore une fois, on est à la frontière de 3 natures de subordonnées :sinan a écrit:Bonjour
Petite angoisse matinale "Les Fleuves m'ont laissé descendre où je voulais", comment analysez-vous "où je voulais" ? Relative périphrastique ?
- Relative, parce qu'on a envie de suppléer "là"
- Interrogative indirecte, parce que "où" appartient bien à la liste des mots interrogatifs indirects, et que la question "où voulais-je descendre ?" est sous-jacente.
- Conjonctive, parce qu'on voit bien que "où je voulais" commute avec "quand je voulais".
Les deux propositions mises en relation par le "relatif sans antécédent" sont la principale et une interrogation. Si on avait une relative ordinaire, la seconde proposition mise en relation serait "je voudrais descendre là" ; ici c'est "où voulais-je descendre". L'interrogation sous-jacente rejoint la relative dans la zone de l'indéfinition. C'est pourquoi je pense qu'il est préférable de parler de relative indéfinie, introduite par des relatifs indéfinis, qui sont à l'intersection des relatifs et des interrogatifs indirects (qui, quoi, ce que, où. Mais on trouve aussi les étiquettes de "relative substantive", "relative sans antécédent", "relative périphrastique".
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slynopHabitué du forum
Bonjour à tous,
Dans la phrase : Les personnes dont il était question dans cette discussion avaient toutes déménagé.
Quelle est la fonction du pronom relatif "dont" dans la subordonnée relative ?
J'hésite entre complément de l'adjectif "question " et complément du nom "discussion ".
On pourrait dire : il était question des personnes dans cette discussion / il était question dans cette discussion des personnes.
La première possibilité me semble plus pertinente.
Merci à vous pour votre éclairage.
En espérant ne pas être à côté de la plaque.
Dans la phrase : Les personnes dont il était question dans cette discussion avaient toutes déménagé.
Quelle est la fonction du pronom relatif "dont" dans la subordonnée relative ?
J'hésite entre complément de l'adjectif "question " et complément du nom "discussion ".
On pourrait dire : il était question des personnes dans cette discussion / il était question dans cette discussion des personnes.
La première possibilité me semble plus pertinente.
Merci à vous pour votre éclairage.
En espérant ne pas être à côté de la plaque.
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"C'est pas moi qu'explique mal, c'est les autres qui sont cons !", Perceval dans Kaamelot.
- NLM76Grand Maître
Oui, première possibilité; mais ton clavier a fourché : complément du nom "question".slynop a écrit:Dans la phrase : Les personnes dont il était question dans cette discussion avaient toutes déménagé.
Quelle est la fonction du pronom relatif "dont" dans la subordonnée relative ?
J'hésite entre complément de l'adjectif "question " et complément du nom "discussion ".
On pourrait dire : il était question des personnes dans cette discussion / il était question dans cette discussion des personnes.
La première possibilité me semble plus pertinente.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
La BécasseNiveau 3
"Dans la phrase : Les personnes dont il était question dans cette discussion avaient toutes déménagé.
Quelle est la fonction du pronom relatif "dont" dans la subordonnée relative ?
J'hésite entre complément de l'adjectif "question " et complément du nom "discussion ".
Pour moi ni l'autre, je considère plutôt "être question de" comme une locution verbale. J'analyserais donc plutôt le relatif comme un COI de cette périphrase ou même mieux un terme complétif.
Quelle est la fonction du pronom relatif "dont" dans la subordonnée relative ?
J'hésite entre complément de l'adjectif "question " et complément du nom "discussion ".
Pour moi ni l'autre, je considère plutôt "être question de" comme une locution verbale. J'analyserais donc plutôt le relatif comme un COI de cette périphrase ou même mieux un terme complétif.
- NLM76Grand Maître
Objet de quelle action ? terme complétif de quel mot ?La Bécasse a écrit:"Dans la phrase : Les personnes dont il était question dans cette discussion avaient toutes déménagé.
Quelle est la fonction du pronom relatif "dont" dans la subordonnée relative ?
J'hésite entre complément de l'adjectif "question " et complément du nom "discussion ".
Pour moi ni l'autre, je considère plutôt "être question de" comme une locution verbale. J'analyserais donc plutôt le relatif comme un COI de cette périphrase ou même mieux un terme complétif.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- La BécasseNiveau 3
Il me semble que l'on ne peut pas dire : "*il est question". Cette expression est d'ailleurs plus ou moins synonyme de " s'agir de". Voilà pourquoi, cela ne peut pas être à mon sens un complément du nom dont on peut se passer dans un GN normalement.
- NLM76Grand Maître
Dans ce cas, il faut considérer la locution impersonnelle "il est question de" où l'on pourrait considérer l'infinitif (pourvu de la béquille "de") comme sujet réel, ou peut-être comme complément de lieu, de portée du verbe être, puisque la phrase équivaut à "La question était (au sujet) de ces personnes". Ou, si tu veux complément d'objet indirect du verbe "être question de". Qu'est-ce que c'est compliqué !La Bécasse a écrit:Il me semble que l'on ne peut pas dire : "*il est question". Cette expression est d'ailleurs plus ou moins synonyme de " s'agir de". Voilà pourquoi, cela ne peut pas être à mon sens un complément du nom dont on peut se passer dans un GN normalement.
Mais pourquoi en arrives-tu à une telle complication ? Eh bien parce que tu t'empêtres dans les questions de déplaçabilité ou de supprimabilité. On se contrefiche de savoir si un complément du nom est supprimable ou pas. Ce qui importe, c'est qu'il complète le nom. C'est ça qui en fait un complément du nom. Epicétou. Quand vient s'en mêler la facultativité, on tombe irrémédiablement dans le shadokisme.
Tiens ; analysons les phrases que tu as écrites :
- Cette expression est d'ailleurs plus ou moins synonyme de " s'agir de".
- Voilà pourquoi, cela ne peut pas être à mon sens un complément du nom dont on peut se passer dans un GN normalement.
Ça donne quoi si on s'en passe ?
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