Re: Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ?

par Celeborn Ven 4 Mar 2011 - 22:26

Ça tombe bien, c'est au programme d'histoire. Je travaille en interdisciplinarité, moi, môssieur ! Razz

par V.Marchais Ven 4 Mar 2011 - 22:28

Celeborn a écrit:

doctor who a écrit:). A long terme, en revanche, on pourrait te reprocher de ne pas faire les efforts nécessaires.

Rappelons encore que les efforts ne sont pas "nécessaires", car il n'y a pas obligation d'étudier la Bible.

Il n'y a effectivement pas obligation d'étudier toutes les œuvres listées sous l'intitulé textes fondateurs (ou quelque chose comme ça). Mais, encore une fois, quand on voit l'importance de la Bible dans la culture occidentale, je ne vois pas comment on peut en faire l'économie.

L'étudier en 5e ? Ce serait sûrement intéressant - rien n'interdit d'ailleurs des rappels à ce moment-là. Mais le programme de 5e est devenu un des plus denses du collège, en Lettres, et je ne vois pas comment c'est possible.

Encore une fois, il ne s'agit pas de dicter leur conduite aux uns ou aux autres, chacun prend ses responsabilités, mais certains choix me semblent décidément peu judicieux.

par John Ven 4 Mar 2011 - 22:34

On t'avait mis en croix, et l'on t'a mis en scène ;
J'ai vu un Golgotha sur les bords de la Seine...
On t'avait mis en doute et l'on t'a fait Super ;
Elle est dorée, la route, qui monte à ton calvaire...

Jésus Kitsch, Jésus Kitsch, oh Jésus,
Tout est consommé :
Jésus barbe et cheveux longs,
Jésus lumière au néon,
Il est né, le dernier enfant de la consommation !

Judas t'avait vendu pour trente pièces d'or :
Te voilà revendu dans tous les bons drugstores !
Ta pub est au grand jour sur les murs de nos villes,
Tu auras le Goncourt... pour tes quatre évangiles...

par Celeborn Ven 4 Mar 2011 - 22:37

par Provence Ven 4 Mar 2011 - 22:42

[youtube][/youtube]

En IDD lettres-musique.

par bellaciao Ven 4 Mar 2011 - 22:48

Et après on va me dire que je ne réponds pas aux sujets. Razz

(voir post sur le voile)

par Provence Ven 4 Mar 2011 - 22:49

bellaciao a écrit:Et après on va me dire que je ne réponds pas aux sujets. (voir post sur le voile)

Bah quoi? On ne peut pas aborder Jésus en musique? Suspect

:lol:

par bellaciao Ven 4 Mar 2011 - 22:51

Provence a écrit:

bellaciao a écrit:Et après on va me dire que je ne réponds pas aux sujets. (voir post sur le voile)

Bah quoi? On ne peut pas aborder Jésus en musique? :lol:

:lol!: Ben si, je ne prends pas tout au sérieux, loin de là !

par frankenstein Ven 4 Mar 2011 - 23:32

Je crois que dans les programmes, aucune religion ne doit "primer" sur une autre. A ce que je sache, la "jésulogie" n'est pas indiquée...Personnellement, ça me gênerait que l'enseignement du françaiss ou d'HG se transforment en catéchèses de service public et laïc. :lol:
Après, que l'on "étudie" certains textes pour leur aspect esthétique ou qu'on évoque le fait religieux ainsi que l'histoire des religions pour expliquer l'histoire du monde, c'est indispensable. Mais ce n'est pas de la "jésulogie".

par InvitéPa Ven 4 Mar 2011 - 23:32

Vous pouvez me semble-t-il enseigner Jésus sans pour autant renier vos convictions laïques. Soyez plus souple que ceux qui considèrent que parler du marxisme c'est dire des grossièretés.
Je vous suggère donc si cela n'a pas été fait par votre collègue d'histoire, d'introduire le sujet par les auteurs anciens Flavius Josephe et Celse. Vous montrerez que Jésus a véritablement existé, que sa vie a été brève et qu'il a dirigé une secte très controversée.
Si vous voulez éviter le caté gnangnan, parlez de l'originalité de son message, de la façon dont il a été retranscrit et faites un parallèle avec les sagesses orientales.
Si votre appétit s'éveille et que vous n'avez pas d'a priori, parcourez l'évangile selon la psychanalyse de Dolto (je cite de mémoire).
Personne n'a cité le film qui avait fait scandale à l'époque (1988) La dernière tentation du Christ de Scorsese. Ce n'est pas un nanard!
J'espère que vous ne m'aurez pas trouvé trop outrecuidant. Bon courage.

par frankenstein Ven 4 Mar 2011 - 23:36

PANALIN a écrit:Vous pouvez me semble-t-il enseigner Jésus sans pour autant renier vos convictions laïques. Soyez plus souple que ceux qui considèrent que parler du marxisme c'est dire des grossièretés.
Je vous suggère donc si cela n'a pas été fait par votre collègue d'histoire, d'introduire le sujet par les auteurs anciens Flavius Josephe et Celse. Vous montrerez que Jésus a véritablement existé, que sa vie a été brève et qu'il a dirigé une secte très controversée.
Si vous voulez éviter le caté gnangnan, parlez de l'originalité de son message, de la façon dont il a été retranscrit et faites un parallèle avec les sagesses orientales.
Si votre appétit s'éveille et que vous n'avez pas d'a priori, parcourez l'évangile selon la psychanalyse de Dolto (je cite de mémoire).
Personne n'a cité le film qui avait fait scandale à l'époque (1988) La dernière tentation du Christ de Scorsese. Ce n'est pas un nanard!
J'espère que vous ne m'aurez pas trouvé trop outrecuidant. Bon courage.

:lol: ...avec le Saint-Suaire ? Je plaisante mais je ne risque pas d'avoir la démarche que tu préconises.

par Celeborn Ven 4 Mar 2011 - 23:39

PANALIN a écrit:Vous pouvez me semble-t-il enseigner Jésus sans pour autant renier vos convictions laïques. Soyez plus souple que ceux qui considèrent que parler du marxisme c'est dire des grossièretés.
Je vous suggère donc si cela n'a pas été fait par votre collègue d'histoire, d'introduire le sujet par les auteurs anciens Flavius Josephe et Celse. Vous montrerez que Jésus a véritablement existé, que sa vie a été brève et qu'il a dirigé une secte très controversée.
Si vous voulez éviter le caté gnangnan, parlez de l'originalité de son message, de la façon dont il a été retranscrit et faites un parallèle avec les sagesses orientales.

C'est sans aucun doute passionnant, mais je suis professeur de français, moi, en fait.

Et au passage, en ce qui me concerne, mes convictions laïques ne m'empêchent nullement de parler de religion quand il le faut : comme je le disais, en 5e, on n'arrête pas de m'entendre sur le sujet.

par frankenstein Ven 4 Mar 2011 - 23:58

Celeborn a écrit:

PANALIN a écrit:Vous pouvez me semble-t-il enseigner Jésus sans pour autant renier vos convictions laïques. Soyez plus souple que ceux qui considèrent que parler du marxisme c'est dire des grossièretés.
Je vous suggère donc si cela n'a pas été fait par votre collègue d'histoire, d'introduire le sujet par les auteurs anciens Flavius Josephe et Celse. Vous montrerez que Jésus a véritablement existé, que sa vie a été brève et qu'il a dirigé une secte très controversée.
Si vous voulez éviter le caté gnangnan, parlez de l'originalité de son message, de la façon dont il a été retranscrit et faites un parallèle avec les sagesses orientales.

C'est sans aucun doute passionnant, mais je suis professeur de français, moi, en fait.

Et au passage, en ce qui me concerne, mes convictions laïques ne m'empêchent nullement de parler de religion quand il le faut : comme je le disais, en 5e, on n'arrête pas de m'entendre sur le sujet.

C'est vrai qu'on peut "transversaliser" à souhait, avec toutes les religions finalement:

Textes provenant du Bouddha
Sûtras tirés du plus ancien corpus mahayana, la littérature prajnaparamitra insistant sur la notion de sunyata
Le Sûtra du Cœur, qui est probablement le texte bouddhique le plus connu
Le Sûtra du Diamant
Le Sûtra du Lotus, écriture importante de certaines écoles chinoises (Tiantai) et japonaises (Tendai, Nichiren), considéré par ces écoles comme le dernier dicté par le Bouddha, summum de son enseignement.
Le Sûtra de l'Ornementation Fleurie (Avatamsaka Sûtra), écriture de référence des écoles Huayan (Chine) et Kegon (Japon), qui le considèrent comme le premier témoignage du Bouddha juste après le nirvana, donc le plus précieux ; il s’agit d’un ouvrage composite dont certaines sections sont à l’origine des textes indépendants, comme le Sûtra des Dix Terres (Dashabhumikasutra)
Le Sûtra Mahaparinirvana, un des textes qui expose la présence universelle chez les êtres vivants de la nature de bouddha tathagatagarbha
Les sûtras de la Terre Pure : Grand Sukhavati-vyuha Sūtra, (Sūtra de Vie-Infinie), Sūtra d'Amita et Sūtra Amitayurdyhana (Sūtra des contemplations)
Le Sûtra Shurangama qui a influencé les courants Tiantai et Chan est un samadhi sutra, sûtra de méditation,
Le Suvarnaprabhasa Sūtra (Sutra de la Confession ou Sutra de la Lumière d’or) joua un rôle très important au Japon où sa récitation par le souverain était censée protéger le pays
Le Sûtra Lankavatara, sûtra de référence de la première école chan,
L'Enseignement de Vimalakirti (Vimalakirtinirdesasutra), dans lequel s’expriment le Bouddha et Vimalakirti, un sage laïque, expose la supériorité du mahayana sur le hinayana

Doit bien y avoir de quoi faire avec tout ça !

par frankenstein Sam 5 Mar 2011 - 0:38

Sinon, effectivement, il y a comme un problème en ce moment...Entre le FN, Zemmour, les révolutions arabes et la laïcité, oui, y a vraiment un malaise... pale

Au fait, partagez-vous l'opinion qu'évoquent les Guignols (vers 1'50)

http://www.canalplus.fr/c-divertissement/pid1784-les-guignols-de-l-info.html?kwid=google_1224861_0_E&esvcid=S1299280978_ADOGOE_AGI1224861_ADI5269216_TRMZ3VpZ25vbHMlMjBkZSUyMGwlMjBpbmZv_RFDd3d3Lmdvb2dsZS5mcg%3d%3d&ESVreferrer=www.google.fr&gclid=CJG7remGtqcCFYIlfAodc0PV_A

par frankenstein Sam 5 Mar 2011 - 2:34

PANALIN a écrit:Vous pouvez me semble-t-il enseigner Jésus sans pour autant renier vos convictions laïques. Soyez plus souple que ceux qui considèrent que parler du marxisme c'est dire des grossièretés.
Je vous suggère donc si cela n'a pas été fait par votre collègue d'histoire, d'introduire le sujet par les auteurs anciens Flavius Josephe et Celse. Vous montrerez que Jésus a véritablement existé, que sa vie a été brève et qu'il a dirigé une secte très controversée.
Si vous voulez éviter le caté gnangnan, parlez de l'originalité de son message, de la façon dont il a été retranscrit et faites un parallèle avec les sagesses orientales.
Si votre appétit s'éveille et que vous n'avez pas d'a priori, parcourez l'évangile selon la psychanalyse de Dolto (je cite de mémoire).
Personne n'a cité le film qui avait fait scandale à l'époque (1988) La dernière tentation du Christ de Scorsese. Ce n'est pas un nanard!
J'espère que vous ne m'aurez pas trouvé trop outrecuidant. Bon courage.

Jésus...En 6e : comment l'abordez-vous ? - Page 4 Thanksfortheinfo

par Leclochard Sam 5 Mar 2011 - 9:37

lulucastagnette a écrit:

V.Marchais a écrit:Non, pas inspectée.
J'essaie de comprendre, mais je ne le peux pas si tu ne donnes pas de vraies raisons - pas "j'ai pas envie".

Mais c'est ma vraie RAISON !!!
Jésus ça me saoule.

C'est pour la même raison que je ne ferais pas de chapitre entier sur la presse.

Désolée si je choque, si je parais indigne de la fonction de prof, mais là j'ai pas d'arguments.

Comme toi, je ne traite que l'Ancien Testament. J'essaye de mettre en avant : le caractère non-scientique et poétique du texte ainsi que sa dimension sexiste et culpabilisante à travers une série d'extraits (création du monde, de l'homme et de la femme, Abel et Caîn, le déluge, la Tour de Babel et le sacrifice d'Abraham). Je leur montre que c'est aussi un récit qui cherche à répondre aux grandes interrogations humaines avec les connaissances de l'époque. Enfin, je leur demande d'imaginer leur propre création du monde en proposant en contre-modèle: celle des légendes finlandaises (c'est toujours intéressant de montrer que chaque civilisation a imaginé l'origine du monde à sa façon).
Donc pas de Nouveau Testament. Je ne peux pas dire qu'il ne m'intéresse pas (la parabole des Talents et celle du fils prodigue me semblent passionnantes), mais je le trouve très difficile à interpréter et l'arrière-plan culturel nécessaire à sa compréhension serait lourd à mettre en place. Je suis professeur de français, pas d'histoire. Je ne peux pas rester deux mois de l'année sur le même sujet.

par InvitéePh Sam 5 Mar 2011 - 9:37

Je trouve vraiment plus intéressant et judicieux de leur parler du Nouveau testament en 5ème. Oui, le programme est chargé mais le sujet vient naturellement avec le Moyen-Age et je ne passe pas des semaines et des semaines dessus.
J'en parle en lien avec mes textes.

Tu dis, Véro, que le Nouveau testament est essentiel pour comprendre les textes: oui. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas le faire justement EN LIEN avec les textes quand les références apparaissent?

par V.Marchais Sam 5 Mar 2011 - 9:48

C'est une idée à suggérer aux concepteurs de programmes, Phèdre, de manière à rendre ceci réalisable sans se contenter de survoler toutes choses.
Ceci dit, je trouve justement intéressant de souligner, par-delà les ruptures, la continuité d'un texte qui, aussi bien dans l'Ancien que dans le Nouveau Testament, s'emploie à mettre en scène la toute-puissance divine.
Je n'y passe pas des heures (à peu près quatre extraits de l'Ancien Testament et trois du Nouveau chaque année) mais je fais en sorte qu'à l'issue de ce chapitre, les élèves connaissent les principaux personnages bibliques, y compris Jésus, et les symboles à l'oeuvre dans ces textes et tableaux afférents, que nous retrouverons souvent par la suite, pas seulement en 5e, d'ailleurs. Je ne comprends décidément pas pourquoi cela pose tant de problèmes, si ce n'est la difficulté de certains collègues à aborder ces textes du point de vue symbolique, justement.

par mel93 Sam 5 Mar 2011 - 10:06

V.Marchais a écrit:C'est une idée à suggérer aux concepteurs de programmes, Phèdre, de manière à rendre ceci réalisable sans se contenter de survoler toutes choses.
Ceci dit, je trouve justement intéressant de souligner, par-delà les ruptures, la continuité d'un texte qui, aussi bien dans l'Ancien que dans le Nouveau Testament, s'emploie à mettre en scène la toute-puissance divine.
Je n'y passe pas des heures (à peu près quatre extraits de l'Ancien Testament et trois du Nouveau chaque année) mais je fais en sorte qu'à l'issue de ce chapitre, les élèves connaissent les principaux personnages bibliques, y compris Jésus, et les symboles à l'oeuvre dans ces textes et tableaux afférents, que nous retrouverons souvent par la suite, pas seulement en 5e, d'ailleurs. Je ne comprends décidément pas pourquoi cela pose tant de problèmes, si ce n'est la difficulté de certains collègues à aborder ces textes du point de vue symbolique, justement.

Personne n'a ici dit que ça posait problème, c'est plutôt toi qui estime que ne pas traiter le Nouveau Testament est un problème, Lulu dit qu'elle n'en a pas envie, moi j'ai dit que je ne m'en sentais pas capable dans l'état actuel de mes connaissances, Le Clochard a dit que ça lui semblait trop compliqué d'accès au niveau du contexte culturel.

par Dani Sam 5 Mar 2011 - 11:15

V.Marchais a écrit:Je ne voudrais surtout pas que ceci tourne à l'attaque ad hominem, Lulu (enfin, plutôt ad feminam en l'occurrence). Ce n'est pas toi que je cherche à mettre en cause, ni personne, d'ailleurs. Je m'étonne du nombre de collègues qui rechignent à traiter du NT, dont la connaissance est pourtant importante. Tu es loin d'être la seule et c'est bien cela qui m'interpelle.
Mon opinion, qui n'engage que moi, est que cela a trait, de près ou de loin, avec une forme de pensée dominante dans les milieux intellectuels, en particulier les milieux étudiants et enseignants, où il est de bon ton de s'afficher athée. On a vaguement la trouille d'être étiqueté religieux, me semble-t-il. Et, par réaction, on refuse d'aborder de quelque manière que ce soit, même la plus laïque, un texte qui constitue, pour une partie de la population, un texte religieux. Mais selon moi, la vraie liberté de conscience, et la liberté tout court, ce n'est pas de se déterminer en fonction de cette pensée dominante, mais de prendre ses distances avec tous ces préjugés, de se foutre éperdument de ce que pensent les uns ou les autres et de se déterminer exclusivement en fonction de ce que l'on pense être le mieux pour les élèves.
Ceci ne te concerne peut-être pas, Lulu - encore une fois, je m'interroge sur une réaction aussi massive, et je suis intimement convaincue qu'il y a des raisons à chercher du côté d'un malaise vis-à-vis du religieux. Quand on a réglé ses compte avec ce sujet, ça va mieux.

Liberté, laïcité, fraternité, ça fait un bon credo...

C'est surtout une tendance qui ne connaît pas de retour en arrière. En France, je le répète 34 % se disent athées. Le mariage sera bientôt inférieur en réalisations que les PACS, sans même parler des unions libres, les gosses qu'on l'on asperge d'eau sans leur demander leur avis sont de moins en moins nombreux, et ainsi de suite, j'en passe, et de plus diaboliques.

par V.Marchais Sam 5 Mar 2011 - 12:48

L'évolution du sentiment religieux est une chose - qui ne devrait pas influer sur le principe de laïcité. Or, celui-ci, bien compris, devrait s'eimposer à toutes les formes de croyances, y compris à la partie de la population qui pense qu'il n'y a rien. Les croyants prosélytes m'emmerdent autant que les athées prosélytes. Ils est inadmissible qu'on s'immisce dans la conscience d'autrui pour lui dire que croire ou non. Je suis toujours étonnée de la manière dont sont commentés, en France, les propos du pape, comme si on avait quelque chose à en battre, de ce qu'il raconte. Soyons libres, soyons vraiment laïques et foutons-nous des déclarations des papes ou des évêques comme nous nous foutons de celles de l'imam du coin ou du moine du temple de Vincennes.
Quand il est question du Nouveau Testament, tout se passe comme si l'on peinait à s'affranchir du poids de l'Eglise. Ce n'est pas l'idée que je me fais de la liberté. La proportion de collègues qui évitent ce texte eu égard à son importance culturelle me paraît trop élevée pour ne pas révéler des résistances qui tiennent davantage à notre Histoire qu'à quelque considération objective. Cela montre que nous avons encore du chemin à parcourir dans notre tête pour nous affranchir vraiment de la pensée judéo-chrétienne et aborder ses textes avec la même sérénité que nous abordons les autres récits mythologiques, en les débarrassant de leur dimension sacrée et en les soumettant à une démarche interprétative soulignant leur polysémie - ce qui est encore le meilleur moyen de les rendre inoffensifs, c'est d'ailleurs ce que tentent avec difficulté des intellectuels musulmans avec le Coran.

par Reine Margot Sam 5 Mar 2011 - 12:57

j'avoue que je ne traite pas jésus non plus et que je ne fais que l'Ancien testament, mais pas par refus ou manque d'envie (j'ai eu la chance d'aller au caté de ce côté-là), mais par manque de temps. ma séquence sur les textes fondateurs traite les mythes grecs, et l'ancien testament, et ça fait lourd. je le fais en fin d'année et l'année se termine avant que j'aie fait le NT...

par Lonie Sam 5 Mar 2011 - 14:04

Je n'ai pas de 6ème cette année mais, avec mes autres classes, je me rends compte à quel point la connaissance du Nouveau Testament est importante pour la lecture des textes ultérieurs... (Les romans de chevalerie en 5ème ou la nouvelle de Zola l'Inondation en 3ème, relecture tragique de Job)

Si l'année prochaine j'ai des 6èmes, je referai ma séquence sur la Bible en y insérant les passages du NT (jusqu'à présent, je ne voyais que l'Ancien)...

Perso, je ne vois pas en quoi ces épisodes sur la vie de Jésus seraient barbants... Bien au contraire !

En tout cas, je préfère les étudier que passer une heure sur des pubs pour montrer que, oui, le péché originel est un symbole important dans notre culture... Je préfère le montrer dans des oeuvres artistiques...

par doctor who Sam 5 Mar 2011 - 14:19

Je m'y colle à la rentrée.
Je leur fais lire la Bible dans l'édition Pocket Classique. Je pense compléter sur certains passages de l'Ancien Testament avec des tablaux, comme Ruthven le suggérait. Pour le nouveau, je pense travailler davantage sur la trajectoire de Jésus, une sorte de tragédie sereine.

par V.Marchais Sam 5 Mar 2011 - 14:24

Je n'y avais jamais pensé. C'est très intéressant. C'est vrai qu'avec le christianisme, on sort de la vision de l'homme écrasé par les dieux et le destin pour entrer dans une perspective eschatologique. Il faudra attendre le jansénisme pour retrouver cette idée de fatalité insurmontable et son expression artistique dans la tragédie.
Ce serait vraiment intéressant avec des élèves qui ont quelques notions sur la tragédie, mais si tu as déjà travaillé sur les mythes grecs et l'hybris, ça doit pouvoir être assez éloquent aussi.

par doctor who Sam 5 Mar 2011 - 14:27

V.Marchais a écrit:.
mais si tu as déjà travaillé sur les mythes grecs et l'hybris

Oups ! :Quel boulet: