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doublecasquette
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travail commun français ce2 - Page 4 Empty Re: travail commun français ce2

par doublecasquette Dim 19 Juin 2011, 08:38
Mais les nôtres aussi ne savent pas forcément les dire au CP ou au CE1, mais on les fait beaucoup lire, un nouveau texte par jour, beaucoup expliquer oralement ce qu'ils lisent, beaucoup écrire aussi ces explications, beaucoup travailler oralement et à l'écrit les structures de langage qu'ils employaient de travers ou qu'ils n'employaient pas (la semaine dernière, j'ai justement fait le verbe faire au présent, et, en début de séance, qu'est-ce que j'ai eu comme "vous faisez" ches mes GS et mes CP No ).
Alors, quand ils arrivent au CE2 et qu'ils apprennent à les écrire, ce n'est pas forcément totalement nouveau. Et quand ce n'est pas encore complètement consolidé, eh bien, ce peut être justement l'écrit qui permet cette consolidation.

[Enfin, en avant-première sur ce forum, ma dernière lubie : l'évaluation par compétences a fait perdre à l'élève la possibilité d'apprendre à son rythme, tout au long de sa scolarité, en prenant le problème par le bout qui lui convient et l'a obligé à plus de mécanisme et plus de rigidité dans la façon de progresser !]

Et puis, qu'entend-on exactement par "faire le futur antérieur et le plus-que-parfait" au CE2 ? Attend-on vraiment que des "acquis" (tant en conjugaison sans aide qu'en capacité à expliquer rationnellement la concordance des temps dans leur phrase ou qu'en reconnaissance d'une forme verbale dans un texte dans le cas où le participe passé est éloigné de l'auxiliaire) chez chacun de nos 25 à 30 élèves à l'issue de la séquence ?

Eueueueuh non ! Il faudrait être cinglé pour annoncer ça. Comme si on annonçait d'ailleurs qu'on "fait la division en GS" et qu'on a 100 % d'acquis...

En revanche, ce que l'on peut dire, c'est que lorsqu'on leur donnera un verbe à conjuguer à l'un de ces temps en se référant aux affichages de la classe dans un premier temps, ils y arriveront tous ou presque tous.
Quand de même, ils auront à réécrire une phrase du style de celles que j'ai écrites dans mon message précédent, et qu'ils auront la possibilité de se référer à un exemple pour "opérer la transformation", ils y arriveront seuls ou presque seuls.
Quand, enfin, on leur donnera à l'issue des séances sur le temps étudié, quelques verbes à analyser dont certains au passé composé, d'autres au futur antérieur et d'autres encore au plus-que-parfait, ils sauront s'appuyer sur le participe passé pour donner l'infinitif du verbe conjugué et sur le temps auquel est conjugué l'auxiliaire pour dire à quel temps il est conjugué.

Il se peut aussi qu'en arrivant au CM1, ils n'aient plus une conscience très nette d'avoir ne serait-ce que "vu" ces deux temps (comme tout ce qu'il aura fait d'autre en mai-juin, d'ailleurs). Et alors ! Ce n'est absolument pas grave, ce sont même ceux qui s'en souviendront qui sont des extra-terrestres !

Il n'empêche que, lorsque leur instit leur présentera à nouveau ses petites phrases où quand il aura fait cela, il fera ceci et celles où il faisait cela dès qu'il avait fait ceci, bizarrement, de la moitié aux deux tiers de la classe opéreront les transformations sans aucune difficulté, un troisième quart les rejoindra rapidement dans cette maîtrise orale et il n'y aura que de quelques élèves à un quart de l'effectif avec lesquels il faudra vraiment retravailler ce type de phrases.
De même, l'écrit sera plus facile à obtenir, moins flottant, même s'il ne faudra toujours pas s'attendre à ce que la reconnaissance à l'intérieur d'un texte lambda ou des explications claires sur la concordance entre le temps simple et le temps composé jaillissent même si on pourra néanmoins s'attendre à quelques réflexions intéressantes sur "ce qui se passe en premier et ce qui se passe en deuxième".

Ce n'est qu'au CM2 qu'on aura tout l'effectif ou presque pour dire, sans hésiter, dès les révisions de rentrée, qu'il existe des temps composés correspondant à chacun des temps simples de l'indicatif et qu'ils sont construits comme ci et comme ça.
Mais, même là, on ne peut tabler de façon certaine sur la reconnaissance immédiate d'un plus-que-parfait, d'un futur et d'un passé antérieurs ou d'un passé composé dans une phrase dans le cas où l'auxiliaire est séparé du participe passé par plusieurs mots.
En revanche, ce sur quoi on peut tabler, c'est qu'en leur faisant trouver l'auxiliaire, puis le participe passé, c'est sur la désignation du temps d'une façon bien plus certaine que dans une classe où les élèves auraient essentiellement rabâché le présent chaque année jusqu'au mois de février avant d'engouffrer vite, vite, vite futur jusqu'en avril, puis imparfait et passé composé à la six-quatre-deux pendant ces fameux mois de mai et juin qui, atterrissant sur les deux mois de vacances, n'arrivent pas à ancrer dans la mémoire des plus lents des acquis bien solides.


Mufab
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par Mufab Dim 19 Juin 2011, 10:46
]Enfin, en avant-première sur ce forum, ma dernière lubie : l'évaluation par compétences a fait perdre à l'élève la possibilité d'apprendre à son rythme, tout au long de sa scolarité, en prenant le problème par le bout qui lui convient et l'a obligé à plus de mécanisme et plus de rigidité dans la façon de progresser !]

En avant-pas-première, ma conviction lubique également, mais qui rejoint peut-être la tienne, sous forme de questions :
l'évaluation tout court est-elle utile ?
Est-ce un temps d'apprentissage ou une perte de temps ?
Son intérêt (pression qui met l'élève en situation de mini-exam, constat de ta part que la plupart n'arrive pas à mettre en oeuvre une compétence sans ton aide explicite, que certains ne comprennent pas la consigne si tu ne l'as pas mise-en-oeuvre juste avant à l'aide d'exemples; mise en échec des plus en difficulté : vois comme tu es nul ! etc.) vaut-il le temps scolaire que l'on y passe ?

Bref : pourquoi ne pas se passer d'évaluations sommatives, pour se consacrer pleinement à un entraînement progressif qui ne prétende pas à des acquis définitifs ?


Dernière édition par Mufab le Dim 19 Juin 2011, 12:21, édité 3 fois
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par doublecasquette Dim 19 Juin 2011, 11:03
Mufab a écrit:
]Enfin, en avant-première sur ce forum, ma dernière lubie : l'évaluation par compétences a fait perdre à l'élève la possibilité d'apprendre à son rythme, tout au long de sa scolarité, en prenant le problème par le bout qui lui convient et l'a obligé à plus de mécanisme et plus de rigidité dans la façon de progresser !]

En avant-pas-première, ma conviction lubique également, mais qui rejoint peut-être la tienne, sous forme de questions :
l'évaluation tout court est-elle utile ?
Sous sa forme actuelle, avec les petits exercices décrochés et les petites cases à colorier une à une : je ne crois pas.

Sous une forme plus souple, basée essentiellement sur l'observation attentive du comportement, des réussites et des échecs de chaque élève pendant le temps de classe et lors de la correction du travail quotidien : elle est indispensable, simplement pour pousser-tirer-secouer-réexpliquer-engager-conforter-féliciter-rassurer-solliciter tout un chacun pour qu'il donne le meilleur de lui-même.


Est-ce un temps d'apprentissage ou une perte de temps ?
C'est une perte de temps sauf si elle est "dérobée" pendant le temps d'apprentissage comme ci-dessus.

Son intérêt (pression qui met l'élève en situation de mini-exam, constat de la part de l'enseignant que la plupart n'arrive pas à mettre en oeuvre une compétence sans ton aide explicite, que certains ne comprennent pas la consigne si tu ne l'as pas mise-en-oeuvre juste avant à l'aide d'exemples; mise en échec des plus en difficulté : vois comme tu es nul ! etc.) vaut-il le temps scolaire que l'on y passe ?
Certainement pas ! D'autant que je suis sûre qu'en plus, elle est pernicieuse puisqu'elle encourage l'instit à ne tracer qu'un seul chemin, souvent très mécaniste, et à ne pas tolérer qu'un élève puisse préférer en prendre un autre.
Je suis effarée par les évaluations fin de CP qui continuent à "évaluer" des trucs dont les gamins n'ont plus besoin maintenant qu'ils savent lire. Si on met un texte d'une dizaine de lignes et qu'on pose trois questions écrites pour vérifier la compréhension, qu'on dicte en plus une vingtaine de mots allant d'un "mot transparent" (comme caméra) à des mots présentant des difficutés de fin d'apprentissage (comme "soleil", "rayon", "chirurgien" ou "naviguer"), on n'a pas besoin de faire cocher la syllabe où tu entends "pa" ou colorier en rouge les personnages de l'histoire que vient de te lire la maîtresse...


Bref : pourquoi ne pas se passer d'évaluations sommatives, pour se consacrer pleinement à un entraînement progressif qui ne prétende pas à des acquis définitifs ?
Oui. Pourquoi pas ?
Mufab
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par Mufab Dim 19 Juin 2011, 11:25
En revanche, ce sur quoi on peut tabler, c'est qu'en leur faisant trouver l'auxiliaire, puis le participe passé, c'est sur la désignation du temps d'une façon bien plus certaine que dans une classe où les élèves auraient essentiellement rabâché le présent chaque année jusqu'au mois de février avant d'engouffrer vite, vite, vite futur jusqu'en avril, puis imparfait et passé composé à la six-quatre-deux pendant ces fameux mois de mai et juin qui, atterrissant sur les deux mois de vacances, n'arrivent pas à ancrer dans la mémoire des plus lents des acquis bien solides.

Je crois que tu pointes là, en fait, les limites d'une progression spiralaire sur l'ensemble de la scolarité ou d'un cycle.

Imaginons au contraire que le présent, l'imparfait et le futur soient suffisamment travaillés au Ce2 pour permettre une révision rapide au Cm1, qui pourrait se consacrer alors aux temps composés, et ne pas recommencer le présent comme si ce n'avait jamais été vu, s'apercevant ou postulant que les enfants n'en ont rien retenu ou presque - ce qui est quand même peu probable si tu y passes un mois ou deux en Ce2, de façon transversale - c'est-à-dire en axant les productions d'écrit, la poésie, les dictées, les lectures... sur ce temps de l'indicatif.

Ce n'est pas une affirmation, juste une question que je me pose : des progressions spiralaires sont-elles tenables ou s'apparentent-elles à un survol (excuse-moi pour ce terme, je n'en trouve pas d'autre) qui ne permettrait pas d'ancrage dans la mémoire à long terme ?
Sachant qu'en français, tout est dans tout quand même, et qu'une analyse de phrase sur les compléments, par exemple, autorise un retour incident (mais répétitif) sur la recherche du verbe, de son infinitif, de son sujet, et pourquoi pas un rappel sur sa morphologie, au vu du sujet et de la temporalité de la phrase. Ou une dictée.

Je prends un exemple frais d'avant-hier : j'avais dans la dictée la phrase "Comme ce sera amusant de se balancer." C'est volontairement l'utilisation du verbe être au futur qui était visé, et aussi la présence de lettres muettes chez les adjectifs.
Or, comme nous étions en phase de découverte de la dictée (on la fait au brouillon, avec 2 élèves au tableau, et on s'interroge ensuite sur chaque mot), notre attention s'est réellement (et incidemment ?) tournée vers la terminaison de "balancer", les meilleurs élèves ayant eux-aussi écrit "çais".
Or le procédé de substitution n'avait pas été formellement prévu à mon programme (Je sais, j'aurais dû Embarassed .)

En essayant de leur faire trouver rapidement un moyen d'être sûrs de la terminaison infinitive, oui j'ai galéré :
"Et si on essayait de le remplacer par un verbe du 2ème ou 3ème groupe ?
(Là déjà, au vu des réponses, je me suis dit que j'aurais dû passer plus de temps sur les groupes...)
- boire ? dit quelqu'un.
- Oui, essayons.
- Non, ça ne se dit pas "Comme ce sera amusant de se boire."
- (Aïe !) OK, mais il y a le "se" devant. Il faudrait alors trouver un verbe avec "se".
- "se prendre"?
- OK, on essaie.
- Maîtresse, ça ne se dit pas "Comme ce sera amusant de se prendre."
- Oui, mais c'est un verbe qui a besoin d'un CO... On essaie avec se "prendre + COD" ?
- Etc.

C'était ardu, assez long, pas programmé, mais super intéressant, ne serait-ce que pour se rendre compte de la complexité de la langue, qui ne se laisse pas facilement réduire à des automatismes créés sur des exemples artificiels savamment ciblés.


Dernière édition par Mufab le Dim 19 Juin 2011, 11:46, édité 2 fois (Raison : Plein de fautes.)
Mufab
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par Mufab Dim 19 Juin 2011, 11:34
Sous une forme plus souple, basée essentiellement sur l'observation attentive du comportement, des réussites et des échecs de chaque élève pendant le temps de classe et lors de la correction du travail quotidien : elle est indispensable, simplement pour pousser-tirer-secouer-réexpliquer-engager-conforter-féliciter-rassurer-solliciter tout un chacun pour qu'il donne le meilleur de lui-même.

yesyes

(DC je t'aime.)
doublecasquette
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par doublecasquette Dim 19 Juin 2011, 11:56
Mufab a écrit:
Sous une forme plus souple, basée essentiellement sur l'observation attentive du comportement, des réussites et des échecs de chaque élève pendant le temps de classe et lors de la correction du travail quotidien : elle est indispensable, simplement pour pousser-tirer-secouer-réexpliquer-engager-conforter-féliciter-rassurer-solliciter tout un chacun pour qu'il donne le meilleur de lui-même.

yesyes

(DC je t'aime.)

Moi aussi, je t'aime, Muf ! coeurs
Mufab
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par Mufab Dim 19 Juin 2011, 12:07
doublecasquette a écrit:
Moi aussi, je t'aime, Muf ! coeurs

Embarassed
(J'encadre : c'est assez rare les épanchements amoureux entre nous.)
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profecoles
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par profecoles Dim 19 Juin 2011, 17:00
[quote="Mufab"]

- boire ? dit quelqu'un.
- Oui, essayons.
- Non, ça ne se dit pas "Comme ce sera amusant de se boire."
- (Aïe !) OK, mais il y a le "se" devant. Il faudrait alors trouver un verbe avec "se".
- "se prendre"?
- OK, on essaie.
- Maîtresse, ça ne se dit pas "Comme ce sera amusant de se prendre."
- Oui, mais c'est un verbe qui a besoin d'un CO... On essaie avec se "prendre + COD" ?
- Etc.

C'était ardu, assez long, pas programmé, mais super intéressant, ne serait-ce que pour se rendre compte de la complexité de la langue, qui ne se laisse pas facilement réduire à des automatismes créés sur des exemples artificiels savamment ciblés.

Mes élèves et moi sommes des fans de "mordre" en verbe de substitution ....
"comme ce sera amusant de se " mordre"

Bien sûr, il n'y en a aucun qui marche à tous les coups ...
Rikki
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par Rikki Dim 19 Juin 2011, 17:05
... même si ça ne "marche" pas vraiment, ça permet de trancher entre deux formes.

On dit "Comme se sera amusant de se prendre" ou "Comme ça sera amusant de se prenait" ? Même si aucun des deux n'a de sens, je pense qu'on entend la nécessité de la présence de l'infinitif. Quand je fais des substitutions, je ne m'attache pas trop au sens de la phrase, sinon, on part trop loin.

Et, c'est drôle, mes élèves aussi choisissaient souvent "mordre" ! En fait, chacun avait "son" verbe, et ils étaient nombreux à avoir mordre.

Le truc de "chacun le sien" était sympa : ça leur donnait une petite "personnalité". Genre :

Bien, nous allons écrire "Le prince et la princesse vont au bal danser". Comment écrire "danser" ?

- Toto, quel est ton verbe ?
- Mordre.
- .... vont au bal mordre, ou vont au bal mordu ?

(rires)

- Cocotte, quel est ton verbe ?
- Mourir
- ... vont au bal mourir, ou vont au bal mort ?

Généralement, même si les phrases étaient absurdes, ça marchait.

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par Mufab Dim 19 Juin 2011, 17:14
OK pour mordre.
(Mais là je n'avais jamais abordé cette substitution : ils n'avaient donc aucune habitude. Je ne sais pas si j'ai été claire.)

Et le spiralaire ?



Dernière édition par Mufab le Dim 19 Juin 2011, 17:17, édité 1 fois
Rikki
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par Rikki Dim 19 Juin 2011, 17:17
Mordre un spiralaire ?


Oskours, ça mord, ces trucs-là ? heu

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par Mufab Dim 19 Juin 2011, 17:19
Rikki a écrit:Mordre un spiralaire ?


Oskours, ça mord, ces trucs-là ? heu

Ben mon propos ne portait pas sur "quel est le verbe qui marche le mieux pour choisir entre infinitif et pp ?", mais sur les types de progressions possibles.
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profecoles
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par profecoles Dim 19 Juin 2011, 17:21
Mufab a écrit:OK pour mordre.

Et le spiralaire ?


Le spiralaire à la manière de DQ, j'ai testé et adopté !
Et pour les évals, je trouve aussi qu'on y passe un temps fou (perte de temps pour les élèves et pour nous en correction).
Pour la plupart des élèves (sauf exceptions ou jours de "ratage" exceptionnel ou de "réussite exceptionnelle" donc pas fiable de toutes façons ou copieurs exceptionnels), je sais déjà avant l'éval combien chacun d'eux aura à peu près, au vu de leur réussite sur le cahier du jour ....
On crée un mouvement "PE anti-évaluation " ? Wink
Rikki
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par Rikki Dim 19 Juin 2011, 17:22
Ah, zut, flûte, caca boudin. Toujours ma tendance à voir les choses par le petit bout de la lorgnette.

Pour les progressions, je ne sais pas. Je retourne à mes épreuves. Il paraît qu'Archilecture partirait chez l'imprimeur mardi : je n'y croyais plus ! (et là, je suis VRAIMENT hors sujet, mais cette fois, J'ASSUME).

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par Mufab Dim 19 Juin 2011, 17:25
On crée un mouvement "PE anti-évaluation "
J'en suis !



Dernière édition par Mufab le Dim 19 Juin 2011, 17:37, édité 1 fois
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par Mufab Dim 19 Juin 2011, 17:28
Ah, zut, flûte, caca boudin.

Merci de modérer tes propos.
Rikki
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par Rikki Dim 19 Juin 2011, 17:54
Depuis que t'es "sage", tu te prends pour qui, toi ?

Caca boudin, et même... comme disait ma fille à 3 ans... PIPI BOUDIN !

Na !

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par Mufab Dim 19 Juin 2011, 18:04
J'ai toujours rêvé d'être modo...

(Mais c'est qu'elle me répondrait quand même, j'en suis sûre, l'insolente ! :lol!: )
Mufab
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par Mufab Dim 19 Juin 2011, 18:08
Et d'ailleurs je viens d'envoyer le premier MP de ma vie à John Embarassed ...

Pour cafter ! Razz

Spoiler:
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Waldeck75
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par Waldeck75 Lun 27 Juin 2011, 15:57
Bonjour!


merci mufab de m'avoir montré le chemin!
Je n'ai pas du tout le temps de lire maintenant l'ensemble mais je le ferai, ça c'est certain!

Certaines ont des idées de partage pour les matières car on sera à mi-temps sur ce CE2. Avez-vous des idées pour faire 2 ensembles cohérents? Je vois ma collègue demain, j'aimerais avoir des idées...


Merci d'avance, je reviens le plus vite possible, j'espère ce soir!
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profecoles
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par profecoles Lun 27 Juin 2011, 16:56
Waldeck75 a écrit:Bonjour!


merci mufab de m'avoir montré le chemin!
Je n'ai pas du tout le temps de lire maintenant l'ensemble mais je le ferai, ça c'est certain!

Certaines ont des idées de partage pour les matières car on sera à mi-temps sur ce CE2. Avez-vous des idées pour faire 2 ensembles cohérents? Je vois ma collègue demain, j'aimerais avoir des idées...


Merci d'avance, je reviens le plus vite possible, j'espère ce soir!

Je serai aussi à mi-temps sur le CE2.
La répartition des matières est toujours un pis-aller mais voilà ce que nous avons fait avec ma future collègue :

Pour elle :
- lecture suivie et rédaction en lien (conte, roman policier,BD ...)
- orthographe et conjugaison
- numération, géométrie/mesures
- histoire-géo, Educ civique
- Arts visuels
- Piscine

Pour moi :
- lecture fonctionnelle (stratégies de compréhension et inférences) et expression écrite du quotidien.
- Poésie
- grammaire et vocabulaire
- calcul, problèmes
- sciences
- musique
- EPS
- anglais.

Bon courage !

Sapotille
Sapotille
Empereur

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par Sapotille Lun 27 Juin 2011, 17:39
Mufab a écrit:
Ah, zut, flûte, caca boudin.

Merci de modérer tes propos.

Mufab, au piquet !!!
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Waldeck75
Niveau 8

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par Waldeck75 Lun 27 Juin 2011, 20:38
profecoles a écrit:
Waldeck75 a écrit:Bonjour!


merci mufab de m'avoir montré le chemin!
Je n'ai pas du tout le temps de lire maintenant l'ensemble mais je le ferai, ça c'est certain!

Certaines ont des idées de partage pour les matières car on sera à mi-temps sur ce CE2. Avez-vous des idées pour faire 2 ensembles cohérents? Je vois ma collègue demain, j'aimerais avoir des idées...


Merci d'avance, je reviens le plus vite possible, j'espère ce soir!

Je serai aussi à mi-temps sur le CE2.
La répartition des matières est toujours un pis-aller mais voilà ce que nous avons fait avec ma future collègue :

Pour elle :
- lecture suivie et rédaction en lien (conte, roman policier,BD ...)
- orthographe et conjugaison
- numération, géométrie/mesures
- histoire-géo, Educ civique
- Arts visuels
- Piscine

Pour moi :
- lecture fonctionnelle (stratégies de compréhension et inférences) et expression écrite du quotidien.
- Poésie
- grammaire et vocabulaire
- calcul, problèmes
- sciences
- musique
- EPS
- anglais.

Bon courage !



Merci, je vais m'inspirer de votre partage!

Je ne ferai pas l'anglais car pas habilitée, sport, musique et arts plastiques, on a des profs pour! Je ne sais pas si à Paris ils vont à la piscine en CE2,il faut que je me renseigne.
J'espère récupérer plutôt histoire/géo.
Rikki
Rikki
Monarque

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par Rikki Lun 27 Juin 2011, 20:58
A priori, à Paris, on va à la piscine au CE2. C'est au CM1 qu'on n'y va pas. Mais selon les écoles, il peut y avoir des organisations différentes, selon le "projet de bassin". Non, ce n'est pas une blague, ça s'appelle comme ça : un "projet de bassin".

A ne pas confondre avec le projet du koala de prendre un bain de siège dans une bassine.

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Dhaiphi
Dhaiphi
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par Dhaiphi Lun 27 Juin 2011, 21:04
Waldeck75 a écrit:Je ne ferai pas l'anglais car pas habilitée, sport, musique et arts plastiques, on a des profs pour!

On peut alors raisonnablement espérer que ce sera fait correctement. Wink

_________________
De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]
Mufab
Mufab
Grand Maître

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par Mufab Lun 27 Juin 2011, 21:05
Dhaiphi a écrit:
Waldeck75 a écrit:Je ne ferai pas l'anglais car pas habilitée, sport, musique et arts plastiques, on a des profs pour!

On peut alors raisonnablement espérer que ce sera fait correctement. Wink

Et que ton intervenant en sport ne soit pas un gros beauf-macho-concierge comme le mien.
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