06 juin 2012, JT 20h de France 2, un reportage sur les notes !

Finrod a écrit:

et l'autre qui dit "jamais on ne dit à l'élève c'est super ! tu as bien réussi", qu'est ce qu'il en sait?

C'est toute une méthodologie du discours qui vise à rendre influente une théorie.

Des idées simples, voire ultra simplifiée et généralisée à outrance, rabâchée par un groupe dont chaque entité doit répéter les mêmes choses avec les mêmes expressions.

De la suffisance, il faut que la personne qui parle soit parfaitement sûre d'elle. De plus, la suffisance et l'imperfection voulue du discours rend prévisible la réponse spontanée d'adversaires non préparés. La seconde réponse est alors déjà prévue et le discours, toujours le même, peut s'enchaîner (en parlant d'innovation, en méprisant les soi-disant "partisans d'un retour en arrière", etc...).

La cible, celui qui a réagi en premier lieu, se trouve donc mise en défaut par ce discours en apparence faible au premier abord mais tortueux car bien travaillé. De là, soit il se laisse convaincre, soit il est accroché et et des calibres plus lourds viennent finir de le convaincre, soit il s'échappe, soit il prend parti contre.

Ou alors, il est pragmatique et il s'en fout.

Mais bon, je ne reprocherai pas aux partisans de la suppression des notes de défendre leurs idées. Mais ce genre de mode de propagation du discours ne m'attire pas, je suis trop cartésien pour cela.

Bang a écrit:Bonjour!
Comme je ne suis plus sur Neoprofs mais que j'aurais quand même des choses à dire sur ce thème, voici quelques éléments :

1) Le finnois est une langue grammaticalement extrêmement difficile mais totalement transparente phonétiquement.
Cette langue n'a été écrite que depuis 300 ans. Seules 20 lettres latines sur 26 sont utilisées (taksi au lieu de taxi par exemple).
La maternelle en Finlande est a l'image de la Suède: free play. Sauf qu'en Finlande, et contrairement à la Suède, les parents se collent souvent à l'apprentissage de la lecture, on ne peut plus facile, une fois que l'enfant connaît 20 lettres et a compris la combinatoire. Donc l'enfant sait en général lire à son arrivée en primaire.
Voilà. On ne peut déjà donc pas comparer le point de départ, infiniment plus facile en Finlande.


2) A l'image des autres pays scandinaves, la Finlande ne fait aucune grammaire systématique a l’école. Les petits Français passent des heures à apprendre leurs conjugaisons, a distinguer le groupe nominal etc. Les Finlandais n'ont AUCUNE idée de la grammaire, très très compliquée de leur langue.
16 cas, environ 80 modèles de déclinaisons, 5 infinitifs, langue agglutinante etc.
J'ai appris le finnois, et quand je demandais a des amis ingénieurs: c'est comment l'inessif pluriel de tel mot, il ne comprenait jamais la question.
Évidemment, la grammaire systématique n est pas évaluée par PISA, mais franchement, quelle lacune !!!!!


3) Le niveau de la Finlande en maths est en baisse dramatique, à l image du reste de l'OCDE.


4) Sur ce que dit Grumbel (?) je trouve qu il y a une partie de vrai. Les profs scandinaves / UK / US ne vont jamais dire qu'un élève est mauvais. Un mauvais eleve n existe pas. Un élève est forcement en progrès. Je parlais de ca en rigolant avec une prof de l ecole de ma fille, que j avais compris que "improving" et "developing" voulait dire "bad". Mais une fois qu'on a compris le décalage de vocabulaire, sur le fond, les profs scandinaves / UK / US vont bien sûr s'attacher à mettre en avant les points qui ne vont pas (qui sont "en progrès", donc) auprès de l'élève et des parents. Les parents sont beaucoup plus impliques que dans le système français.


5) Sur les notes, je ne comprends pas trop le débat.
Dans l’école de ma fille, diriez vous que le système est basée sur des notes ou sur des compétences?
Son bulletin scolaire (MS) fait 5-6 pages d'items dont la note est de 1 a 4.
1 = below expectations
2 = approaching expectations
3 = reached expectations
4 = exceeding expectations
La dernière page étant une très longue appréciation écrite du prof principal.

Je ne vois pas toujours la différence connaissances / compétences (par exemple: reading skills, vous mettriez ça dans quelle boîte?) donc je ne comprends pas cette opposition systématique telle qu'elle est débattue sur Neo.
Enfin je trouve ça très clair, très limpide, très informatif, et je ne me pose pas la question de savoir si c'est notes/compétences/connaissances/traumatisant etc..?
Je pense que le débat est devenu un peu trop passionnel sur cette question. Mes amis finlandais savent tout à fait où en est leur enfant dans telle ou telle matière, les entretiens individuels et évaluations sont quand même très bien faites. De même pour moi, si vous estimez que ma fille est évaluée par compétences, eh bien, je sais au millimètre près où elle en est en anglais, en maths.
De plus ne pensez que les profs se sentent obligés d'être systématiquement "over"-positifs. Une fois qu'on a compris qu'en progrès voulait dire mauvais, les points à améliorer sont quand même suivis de manière très rigoureuse.

Bref, notes ou compétences, je pense que ce n'est pas si important du moment que le message délivré aux parents est clair.
En l'occurrence un 18/20 dans une langue où l'on débute, ça ne signifie pas que l'on parle couramment cette langue? alors que le parent peut s'imaginer que son petit est bilingue.

Provence a écrit:

Presse-purée a écrit:
Franchement, qui corrige en rouge en mettant une note et en écrivant "AB" sans mettre d'annotation?

Ça m'arrive: dictées, contrôles de conjugaison...

Spinoza1670 a écrit:

JPhMM a écrit:

steph.stephy3 a écrit:Mon IEN m'a reproché le bonhomme pas content. Nous ne devons pas porter de jugement sur un enfant. Et un bonhomme pas content ou content, c'est un jugement. L'enfant doit s'auto-évaluer.

L'autoévaluation des élèves est réellement le truc que je n'ai jamais compris, conceptuellement, car c'est totalement contradictoire avec la taxonomie de Bloom, par exemple.
Pour le dire simplement : si l'évaluation d'une connaissance est le niveau hiérarchiquement le plus élevé de cette connaissance, comment peut-on demander à un élève qui est en train d'acquérir des niveaux qui lui sont inférieurs (souvent très inférieurs) d'utiliser le niveau le plus élevé ?

On prend l'expert comme modèle et on essaie d'appliquer coûte que coûte ce modèle à chaque niveau de l'apprentissage.
Pareil pour la métacognition, la résolution de problèmes et l'esprit critique.
cf. Hirsch, The Schools we need (and why we don't have them), pp. 127-175.

Mowgli a écrit:

JPhMM a écrit:
Question subsidiaire : la personne qui a pondu "avoir conscience de la dignité de la personne humaine et en tirer les conséquences au quotidien" et a supposé qu'il était nécessaire (heurk) et possible (heurk) et souhaitable (heurk) de valider chez les jeunes êtres humains la compétence (heurk...) à avoir conscience de la dignité de la personne humaine et en tirer les conséquences au quotidien, cette personne-là, donc, quelle était sa compétence en conscience de la dignité de la personne humaine ?

Peut-être ne devrais-je pas l'écrire, mais les intitulés tels que celui-ci me sont réellement répugnants, me sont immondices, car ce sont des insultes à la dignité de la personne humaine, précisément.
Un tel intitulé signifie qu'un Etat se juge autorisé à donner autorité à une équipe enseignante pour juger de la validité ou invalidité de la conscience de la dignité humaine dans l'esprit d'un être humain... suis-je le seul à trouver cela parfaitement immonde ?

Non. Immonde, c'est le mot. Et cauchemardesque.

Thalia de G a écrit:Merci, Monsieur le Président. A-t-il expliqué pourquoi ? Conviction profonde ? Peur des réactions ?

Will.T a écrit:Dans son discours, Hollande cet ap midi a confirmé qu'il y aura toujours des notes à l'école.

Presse-purée a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

JPhMM a écrit:

steph.stephy3 a écrit:Mon IEN m'a reproché le bonhomme pas content. Nous ne devons pas porter de jugement sur un enfant. Et un bonhomme pas content ou content, c'est un jugement. L'enfant doit s'auto-évaluer.

L'autoévaluation des élèves est réellement le truc que je n'ai jamais compris, conceptuellement, car c'est totalement contradictoire avec la taxonomie de Bloom, par exemple.
Pour le dire simplement : si l'évaluation d'une connaissance est le niveau hiérarchiquement le plus élevé de cette connaissance, comment peut-on demander à un élève qui est en train d'acquérir des niveaux qui lui sont inférieurs (souvent très inférieurs) d'utiliser le niveau le plus élevé ?

On prend l'expert comme modèle et on essaie d'appliquer coûte que coûte ce modèle à chaque niveau de l'apprentissage.
Pareil pour la métacognition, la résolution de problèmes et l'esprit critique.
cf. Hirsch, The Schools we need (and why we don't have them), pp. 127-175.

Cela s'appelle aussi, d'un certain côté, la mimesis... mais il faut innover, les modèles c'est ringard. Les milliers d'années de connaissances accumulées par les hommes l'ont été par des has-been...

Spinoza1670 a écrit:

Presse-purée a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

JPhMM a écrit:

steph.stephy3 a écrit:Mon IEN m'a reproché le bonhomme pas content. Nous ne devons pas porter de jugement sur un enfant. Et un bonhomme pas content ou content, c'est un jugement. L'enfant doit s'auto-évaluer.

L'autoévaluation des élèves est réellement le truc que je n'ai jamais compris, conceptuellement, car c'est totalement contradictoire avec la taxonomie de Bloom, par exemple.
Pour le dire simplement : si l'évaluation d'une connaissance est le niveau hiérarchiquement le plus élevé de cette connaissance, comment peut-on demander à un élève qui est en train d'acquérir des niveaux qui lui sont inférieurs (souvent très inférieurs) d'utiliser le niveau le plus élevé ?

On prend l'expert comme modèle et on essaie d'appliquer coûte que coûte ce modèle à chaque niveau de l'apprentissage.
Pareil pour la métacognition, la résolution de problèmes et l'esprit critique.
cf. Hirsch, The Schools we need (and why we don't have them), pp. 127-175.

Cela s'appelle aussi, d'un certain côté, la mimesis... mais il faut innover, les modèles c'est ringard. Les milliers d'années de connaissances accumulées par les hommes l'ont été par des has-been...

Tu réponds sur autre chose, PP.
Généralisant l'observation de JPhMM, je disais que sa remarque ne s'appliquait sans doute pas seulement à l'auto-évaluation, mais aussi à d'autres "compétences de haut niveau" [vs. "mécanismes", ou "savoir-faire procéduraux", et connaissances factuelles, - mécanismes et connaissances factuelles considérés comme des savoirs et savoir-faire de bas niveau servant de matériaux pour l'exercice des compétences de haut niveau.]
Et, suivant Hirsch, je suggérais que cette insistance sur la métacognition, la capacité à s'auto-évaluer (qui est une partie de la métacognition), etc. était due au fait qu'on avait observé comment fonctionne l'expert et qu'on avait essayé de transférer ce fonctionnement à des étapes de l'apprentissage (le début et le milieu) où ce type de fonctionnement est impossible ou difficile et a dans de nombreux cas des effets négatifs sur les apprentissages :
- interfère avec le développement normal des stratégies de résolution de problèmes (exemple : exiger d'un très jeune enfant qu'il ne compte plus sur ses doigts puisqu'un expert en calcul mental effectue les calculs de tête) ;
- surcharge la mémoire à court terme (mémoire de travail) et ainsi constitue une gêne plutôt qu'une aide à l'apprentissage ;
- entraîne de sévères "coûts d'opportunité" (opportunity costs : cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Opportunity_cost) en usurpant la place de l'instruction disciplinaire proprement dite ;
- tous ces défauts potentiels peuvent avoir les effets les plus nocifs sur les élèves lents ou les élèves désavantagés.

c'est quelque chose qui me saute aux yeux aussi quand je lis des bulletins

Simple oui parce que c'est ce à quoi sont habituées les familles depuis des décennies mais lorsqu'un autre système est utilisé ET expliqué, elles peuvent tout aussi bien se l'approprier.

doubledecker a écrit:eh ben moi j'ai trouvé ça très intelligent ce que disait "l'écrivain britannique vivant en France" : c'est quelque chose qui me saute aux yeux aussi quand je lis des bulletins (et aux oreilles quand je suis en conseil de classe) cette habitude de se focaliser sur ce qui manque plutôt que sur ce qui est déjà là. Ainsi des élèves avec des notes comme des 17, des 16 ou autre ont des appréciations qui pointent les manques...

Finrod a écrit:

c'est quelque chose qui me saute aux yeux aussi quand je lis des bulletins

J'en ai lu des tas et je n'ai jamais, mais alors jamais, lu une chose pareille à côté d'un 17.

doubledecker a écrit:Bref, je ne pense pas que les notes soient l'alpha et l'oméga de l'enseignement.

Cripure a écrit:

doubledecker a écrit:eh ben moi j'ai trouvé ça très intelligent ce que disait "l'écrivain britannique vivant en France" : c'est quelque chose qui me saute aux yeux aussi quand je lis des bulletins (et aux oreilles quand je suis en conseil de classe) cette habitude de se focaliser sur ce qui manque plutôt que sur ce qui est déjà là. Ainsi des élèves avec des notes comme des 17, des 16 ou autre ont des appréciations qui pointent les manques...

Ben oui, sinon, ils auraient 20.
Pour ma part, je l'ai trouvé - enfin, son propos - très niais.

doubledecker a écrit:eh ben moi j'ai trouvé ça très intelligent ce que disait "l'écrivain britannique vivant en France" : c'est quelque chose qui me saute aux yeux aussi quand je lis des bulletins (et aux oreilles quand je suis en conseil de classe) cette habitude de se focaliser sur ce qui manque plutôt que sur ce qui est déjà là. Ainsi des élèves avec des notes comme des 17, des 16 ou autre ont des appréciations qui pointent les manques...

doubledecker a écrit:eh ben moi j'ai trouvé ça très intelligent ce que disait "l'écrivain britannique vivant en France" : c'est quelque chose qui me saute aux yeux aussi quand je lis des bulletins (et aux oreilles quand je suis en conseil de classe) cette habitude de se focaliser sur ce qui manque plutôt que sur ce qui est déjà là. Ainsi des élèves avec des notes comme des 17, des 16 ou autre ont des appréciations qui pointent les manques...

Cripure a écrit:

doubledecker a écrit:eh ben moi j'ai trouvé ça très intelligent ce que disait "l'écrivain britannique vivant en France" : c'est quelque chose qui me saute aux yeux aussi quand je lis des bulletins (et aux oreilles quand je suis en conseil de classe) cette habitude de se focaliser sur ce qui manque plutôt que sur ce qui est déjà là. Ainsi des élèves avec des notes comme des 17, des 16 ou autre ont des appréciations qui pointent les manques...

Ben oui, sinon, ils auraient 20.
Pour ma part, je l'ai trouvé - enfin, son propos - très niais.

Presse-purée a écrit:Désolé d'être lourd, mais le seul objectif derrière cette campagne, c'est cela: imposer cette saloperie de socle.

Je crois que tout est dit, là. Le socle, c'est effectivement l'objectif, et il pose vraiment problème.
Avec cette histoire de notes, on nous prend pour des kh andouilles : l'évaluation par compétences se veut plus respectueuse d'élèves qu'on aurait jusque là sadiquement traumatisés avec des notes humiliantes et incompréhensibles, comme se plaît à le répéter P. Gumbel. C'est vraiment mépriser les enseignants que de laisser croire au grand public qu’ils auraient attendu l'évaluation par compétences pour être capables de justifier leurs notes. Une taule "sèche", c'est tout de même rarissime !
Plus important : les bonnes vieilles « compos » d’antan n'ont jamais prétendu évaluer autre chose que la capacité de l’élève à réaliser une tâche précise à un moment donné. Avec l'évaluation des "attitudes", instaurée par le :censure: socle, il faut évaluer "la volonté" de l’élève, son "désir de communiquer", sa "confiance en soi", et autres items comportementaux dont vous avez parlé . L'évaluation de la capacité à réaliser la tâche T au moment M se transforme en jugement intrusif sur la personne.
Et, dans ce sens, le débat entre éducation et instruction, entre pédagos et républicains, se trouve de facto relégué hors sujet. Il ne s'agira plus d'éduquer ni d'instruire, ni même de former, mais de formater. Et ce jour-là, les mêmes parents bobos soces FCPE qui s'insurgent contre le traumatisme des notes revendiqueront à grands sons de trompe leur rétablissement...

Palombella Rossa a écrit:

Presse-purée a écrit:Désolé d'être lourd, mais le seul objectif derrière cette campagne, c'est cela: imposer cette saloperie de socle.

Je crois que tout est dit, là. Le socle, c'est effectivement l'objectif, et il pose vraiment problème.
Avec cette histoire de notes, on nous prend pour des kh andouilles : l'évaluation par compétences se veut plus respectueuse d'élèves qu'on aurait jusque là sadiquement traumatisés avec des notes humiliantes et incompréhensibles, comme se plaît à le répéter P. Gumbel. C'est vraiment mépriser les enseignants que de laisser croire au grand public qu’ils auraient attendu l'évaluation par compétences pour être capables de justifier leurs notes. Une taule "sèche", c'est tout de même rarissime !
Plus important : les bonnes vieilles « compos » d’antan n'ont jamais prétendu évaluer autre chose que la capacité de l’élève à réaliser une tâche précise à un moment donné. Avec l'évaluation des "attitudes", instaurée par le :censure: socle, il faut évaluer "la volonté" de l’élève, son "désir de communiquer", sa "confiance en soi", et autres items comportementaux dont vous avez parlé . L'évaluation de la capacité à réaliser la tâche T au moment M se transforme en jugement intrusif sur la personne.
Et, dans ce sens, le débat entre éducation et instruction, entre pédagos et républicains, se trouve de facto relégué hors sujet. Il ne s'agira plus d'éduquer ni d'instruire, ni même de former, mais de formater. Et ce jour-là, les mêmes parents bobos soces FCPE qui s'insurgent contre le traumatisme des notes revendiqueront à grands sons de trompe leur rétablissement...