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User9525
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Quelle différence entre le réel et la réalité ? - Page 2 Empty Re: Quelle différence entre le réel et la réalité ?

par User9525 Mer 17 Aoû - 21:41
zigmag17 a écrit:
Shakti a écrit:
« Il n’y a pas d’autre définition possible du réel que : c’est l’impossible quand quelque chose se trouve caractérisé de l’impossible, c’est là seulement le réel ; quand on se cogne, le réel, c’est l’impossible à pénétrer. » Lacan

Conférence au Massachusetts Institute of Technology (02/12/1975), parue dans Scilicet, 1975, n° 6-7, pp. 53-63


Je n'ai pas la prétention de tout comprendre mais j'adore cette citation, l'image qui me vient c'est le mur qu'on se prend de front, voilà pour moi, ce qu'est le réel...

Le réel c'est le mur, la réalité c'est la bosse!😊
aai
epekeina.tes.ousias
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Quelle différence entre le réel et la réalité ? - Page 2 Empty Re: Quelle différence entre le réel et la réalité ?

par epekeina.tes.ousias Mer 17 Aoû - 21:43
La différence des termes (un adjectif, un substantif) importe à mon avis beaucoup moins, à supposer qu'il y en ait une, que leur détermination. Et s'il est bien possible de dire que, quand un arbre tombe dans la forêt vierge, un bruit réel se produit, même s'il n'y a personne pour l'entendre, il n'en demeure pas moins que les illusions, les fictions (etc.) ont elles aussi leur propre degré de réalité: la perception que j'ai d'un mouvement du soleil par rapport à moi si je reste dans mon jardin toute la journée a une certaine réalité, c'est une impression réelle qui n'est pas une impression pertinente “du réel“ ou de la réalité. Ce qui n'empêche nullement que l'on dise quelque chose quand on dit qu'on aime le lever ou le coucher du soleil. D'autre part, je ne suis pas du tout certain que ce que l'on appelle “réalité” soit si indépendant que cela du “on” qui l'appelle “réalité” — pour être plus précis: autre chose est ce que nous appelons la réalité en elle-même ou “en soi”, dont on ne peut d'ailleurs strictement rien dire sans immédiatement la transformer en réalité “pour nous”, autre chose est la réalité pour nous, qu'il s'agisse du contact du sol quand on tombe ou du souvenir que l'on a d'un rêve. Quand on se casse la figure, on prend contact avec le réel: le réel, c'est ce qui résiste décidément, parfois de manière contondante. Cela paraît clair, mais ça ne l'est pas tant que cela, puisqu'un rêve résiste, lui aussi, à sa remémoration (comme quand on sait qu'on a rêvé quelque chose mais qu'on ne sait pas de quoi l'on a rêvé), et que, pendant que l'on rêve, on n'a pas toujours la possibilité de diriger ou d'éviter telle ou telle image ou scène. Mais quoi qu'il en soit, le paradoxe du réel, c'est que, quoi qu'on ne puisse parvenir à l'écarter comme s'il n'était pas, puisqu'il se rappelle à nous quoi qu'on en ait, il faut des procédures extrêmement élaborées pour l'établir “dans sa réalité” — et une fois qu'on l'a établi, on est bien contraint d'avouer qu'il a été établi par des êtres humains et pour eux…

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User9525
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par User9525 Mer 17 Aoû - 21:46
"La bosse", ou l'actualisation du réel qui advient ainsi comme réalité, ça me va, et j'en resterai là, mais je vais vous lire avec attention.
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Quelle différence entre le réel et la réalité ? - Page 2 Empty Re: Quelle différence entre le réel et la réalité ?

par zigmag17 Mer 17 Aoû - 21:48
epekeina.tes.ousias a écrit:La différence des termes (un adjectif, un substantif) importe à mon avis beaucoup moins, à supposer qu'il y en ait une, que leur détermination. Et s'il est bien possible de dire que, quand un arbre tombe dans la forêt vierge, un bruit réel se produit, même s'il n'y a personne pour l'entendre, il n'en demeure pas moins que les illusions, les fictions (etc.) ont elles aussi leur propre degré de réalité: la perception que j'ai d'un mouvement du soleil par rapport à moi si je reste dans mon jardin toute la journée a une certaine réalité, c'est une impression réelle qui n'est pas une impression pertinente “du réel“ ou de la réalité. Ce qui n'empêche nullement que l'on dise quelque chose quand on dit qu'on aime le lever ou le coucher du soleil. D'autre part, je ne suis pas du tout certain que ce que l'on appelle “réalité” soit si indépendant que cela du “on” qui l'appelle “réalité” — pour être plus précis: autre chose est ce que nous appelons la réalité en elle-même ou “en soi”, dont on ne peut d'ailleurs strictement rien dire sans immédiatement la transformer en réalité “pour nous”, autre chose est la réalité pour nous, qu'il s'agisse du contact du sol quand on tombe ou du souvenir que l'on a d'un rêve. Quand on se casse la figure, on prend contact avec le réel: le réel, c'est ce qui résiste décidément, parfois de manière contondante. Cela paraît clair, mais ça ne l'est pas tant que cela, puisqu'un rêve résiste, lui aussi, à sa remémoration (comme quand on sait qu'on a rêvé quelque chose mais qu'on ne sait pas de quoi l'on a rêvé), et que, pendant que l'on rêve, on n'a pas toujours la possibilité de diriger ou d'éviter telle ou telle image ou scène. Mais quoi qu'il en soit, le paradoxe du réel, c'est que, quoi qu'on ne puisse parvenir à l'écarter comme s'il n'était pas, puisqu'il se rappelle à nous quoi qu'on en ait, il faut des procédures extrêmement élaborées pour l'établir “dans sa réalité” — et une fois qu'on l'a établi, on est bien contraint d'avouer qu'il a été établi par des êtres humains et pour eux…

Pour la dernière partie de ta réponse, tout dépend de quel réel on parle. Il y a bien un réel qui ne dépend pas de l'humain, la nature telle qu'elle est constituée par exemple . Après, que ses éléments soient dénaturés ou transformés par l'humain, aucun doute, mais ciel, terre, mer... nous préexistent et peut-on dire qu'il s'agit d'un réel établi par et pour des êtres humains?
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par epekeina.tes.ousias Mer 17 Aoû - 21:48
Shakti a écrit:"La bosse", ou l'actualisation du réel qui advient ainsi comme réalité, ça me va, et j'en resterai là, mais je vais vous lire avec attention.

Est-ce que tu inclus dans les “bosses” les douleurs ressenties lors d'un deuil et les joies ressenties par ex. lors d'une naissance?

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par zigmag17 Mer 17 Aoû - 21:50
[quote="Shakti"]"La bosse", ou l'actualisation du réel qui advient ainsi comme réalité, ça me va, et j'en resterai là, mais je vais vous lire avec attention.[/quote

Non mais ne m'écoute pas, je n'ai pas assez de connaissances philosophiques pour débattre avec acuité de ce sujet!( bien qu'il m'intéresse au plus haut point !)😊
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par zigmag17 Mer 17 Aoû - 21:57
epekeina.tes.ousias a écrit:
Shakti a écrit:"La bosse", ou l'actualisation du réel qui advient ainsi comme réalité, ça me va, et j'en resterai là, mais je vais vous lire avec attention.

Est-ce que tu inclus dans les “bosses” les douleurs ressenties lors d'un deuil et les joies ressenties par ex. lors d'une naissance?

C'est moi qui ai parlé de bosse au départ.
Si nous nous "cognons" au réel, je vois dans le réel une forme de résistance, donc de dureté et par extension, de malheur contre lequel il faudrait s'endurcir. Plutôt les douleurs oui, dans ce cas.
Mais le réel c'est aussi quelque chose de plus souple, qui serait comme un mur en caoutchouc contre lequel on rebondirait, ou quelque chose de doux, dans lequel on se loverait. Cette fois, il s'agirait plutôt des joies.
Le terme "cogner" de Lacan suggère tout de même la dureté du monde, davantage que sa douceur supposée.
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par epekeina.tes.ousias Mer 17 Aoû - 22:05
zigmag17 a écrit:Pour la dernière partie de ta réponse, tout dépend de quel réel on parle. Il y a bien un réel qui ne dépend pas de l'humain, la nature telle qu'elle est constituée par exemple . Après, que ses éléments soient dénaturés ou transformés par l'humain, aucun doute, mais ciel, terre, mer... nous préexistent et peut-on dire qu'il s'agit d'un réel établi par et pour des êtres humains?

Ce que tu veux dire, c'est qu'il existe réellement un univers “en dehors” de chaque subjectivité, qui le précède et le suit, et qui ne dépend pas de ces subjectivités. Je ne dis pas le contraire, quand bien même je fais remarquer que nos sentiments, nos impressions (etc.) sont aussi des “réalités” dont nous faisons l'expérience. On peut à la rigueur s'accorder pour dire que les “réalités dont nous avons l'expérience” ne sont pas “la réalité”, mais les traiter toutes comme de pures illusions ou de l'irréel, c'est sans doute aller trop vite en besogne.
Si l'on prend la question par l'autre bout, en revanche, il n'est pas aussi simple de considérer la proposition: “la réalité est ce qui existe en soi indépendamment des humains” — car cette proposition pourrait être complétée par: “la réalité est ce qui existe en soi indépendamment des humains qui peuvent pourtant avoir d'elle une certaine saisie ou appréhension”. Ce qui renvoie à la question du critère permettant de séparer le réel de l'irréel: laquelle question est fort épineuse.
D'une part, s'il n'existait aucun être humain pour dire que “la réalité existe réellement”, ça n'empêcherait pas la réalité d'exister, mais elle ne serait pas posée comme réalité: la réalité est donc ce qui existe indépendamment d'être posée comme telle.
Mais à ce compte, ça donne une notion du réel qui est absurde: serait réel ce qui est tellement réel qu'on n'a nul besoin de dire que c'est réel. Car d'autre part, le réel, c'est aussi ce à quoi on se heurte et qui résiste: c'est, à un moment ou à un autre, que ça soit sous la forme d'un contact par la perception ou d'un système d'idées et de raisonnement, ce qui devient réel pour nous ou pour quelqu'un. Et on voit mal alors comment il pourrait exister une réalité qui ne soit une réalité pour personne: ça doit bien être du réel “pour quelqu'un” — par ex. quelqu'un qui dit: “la réalité était déjà là avant ma naissance et elle sera là après”.
Dans ce cercle, on semble tenu de dire à la fois que la réalité n'est jamais tout à fait en elle-même et jamais entièrement ou seulement “pour moi”, mais qu'elle est une sorte d'entre deux ou d'oscillation: du déjà plus qu'irréel mais pas encore du purement réel.
De là la question à laquelle renvoie celle du réel, qui est de le distinguer de son ou de ses autres (et je dis ses autres car je doute qu'illusion, irréel, fiction, phantasme, apparence, apparition, etc. soient une seule et même chose) — et réciproquement.

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par epekeina.tes.ousias Mer 17 Aoû - 22:11
zigmag17 a écrit:C'est moi qui ai parlé de bosse au départ.
Si nous nous "cognons" au réel, je vois dans le réel une forme de résistance, donc de dureté et par extension, de malheur contre lequel il faudrait s'endurcir. Plutôt les douleurs oui, dans ce cas.
Mais le réel c'est aussi quelque chose de plus souple, qui serait comme un mur en caoutchouc contre lequel on rebondirait, ou quelque chose de doux, dans lequel on se loverait. Cette fois, il s'agirait plutôt des joies.
Le terme "cogner" de Lacan suggère tout de même la dureté du monde, davantage que sa douceur supposée.

Sauf que le réel, si on ne le définit que par le critère de “ce qui résiste”, englobe alors des cas de données subjectives, lesquelles résistent aussi (comme la tristesse dans le deuil) sans pour autant pouvoir être dites “indépendantes” de nous, ni “objectives” (la même disparition ne causera pas le même deuil à tout le monde)… Et quant à la dureté ou à la souplesse “du réel”, j'en doute fortement si je songe qu'une seule et même chose (réelle), mettons la lecture de tel ou tel livre peut causer à l'un une grande joie et à l'autre un effort qu'il trouvera pénible. La douleur, quand on se “cogne” le petit doigt de pied sur le pied du lit ou le chambranle de porte, n'est sans doute pas du même ordre que celle éprouvée lors d'un deuil ou d'une déception; et la joie éprouvée, mettons quand on passe une bonne journée avec des amis, ne semble pas comparable à ce que l'on éprouve lorsque l'on a écarté la soif en buvant…

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par zigmag17 Mer 17 Aoû - 22:19
epekeina.tes.ousias a écrit:
zigmag17 a écrit:Pour la dernière partie de ta réponse, tout dépend de quel réel on parle. Il y a bien un réel qui ne dépend pas de l'humain, la nature telle qu'elle est constituée par exemple . Après, que ses éléments soient dénaturés ou transformés par l'humain, aucun doute, mais ciel, terre, mer... nous préexistent et peut-on dire qu'il s'agit d'un réel établi par et pour des êtres humains?

Ce que tu veux dire, c'est qu'il existe réellement un univers “en dehors” de chaque subjectivité, qui le précède et le suit, et qui ne dépend pas de ces subjectivités. Je ne dis pas le contraire, quand bien même je fais remarquer que nos sentiments, nos impressions (etc.) sont aussi des “réalités” dont nous faisons l'expérience. On peut à la rigueur s'accorder pour dire que les “réalités dont nous avons l'expérience” ne sont pas “la réalité”, mais les traiter toutes comme de pures illusions ou de l'irréel, c'est sans doute aller trop vite en besogne.
Si l'on prend la question par l'autre bout, en revanche, il n'est pas aussi simple de considérer la proposition: “la réalité est ce qui existe en soi indépendamment des humains” — car cette proposition pourrait être complétée par: “la réalité est ce qui existe en soi indépendamment des humains qui peuvent pourtant avoir d'elle une certaine saisie ou appréhension”. Ce qui renvoie à la question du critère permettant de séparer le réel de l'irréel: laquelle question est fort épineuse.
D'une part, s'il n'existait aucun être humain pour dire que “la réalité existe réellement”, ça n'empêcherait pas la réalité d'exister, mais elle ne serait pas posée comme réalité: la réalité est donc ce qui existe indépendamment d'être posée comme telle.
Mais à ce compte, ça donne une notion du réel qui est absurde: serait réel ce qui est tellement réel qu'on n'a nul besoin de dire que c'est réel. Car d'autre part, le réel, c'est aussi ce à quoi on se heurte et qui résiste: c'est, à un moment ou à un autre, que ça soit sous la forme d'un contact par la perception ou d'un système d'idées et de raisonnement, ce qui devient réel pour nous ou pour quelqu'un. Et on voit mal alors comment il pourrait exister une réalité qui ne soit une réalité pour personne: ça doit bien être du réel “pour quelqu'un” — par ex. quelqu'un qui dit: “la réalité était déjà là avant ma naissance et elle sera là après”.
Dans ce cercle, on semble tenu de dire à la fois que la réalité n'est jamais tout à fait en elle-même et jamais entièrement ou seulement “pour moi”, mais qu'elle est une sorte d'entre deux ou d'oscillation: du déjà plus qu'irréel mais pas encore du purement réel.
De là la question à laquelle renvoie celle du réel, qui est de le distinguer de son ou de ses autres (et je dis ses autres car je doute qu'illusion, irréel, fiction, phantasme, apparence, apparition, etc. soient une seule et même chose) — et réciproquement.

"La réalité est donc ce qui existe indépendamment d'être posée comme telle" (...) "A ce compte ca donne une notion du réel qui est absurde" écris-tu : c'est exactement ce que je pense, dans l'acceptation philosophique du mot "absurde", précisément. Le réel est par essence, il n'a pas besoin de se définir. Nous essayons d'en tracer les contours avec ce que nous sommes en tant qu'êtres humains, mais achoppons sur notre petitesse et le transformons en réalités diverses.
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par zigmag17 Mer 17 Aoû - 22:23
epekeina.tes.ousias a écrit:
zigmag17 a écrit:C'est moi qui ai parlé de bosse au départ.
Si nous nous "cognons" au réel, je vois dans le réel une forme de résistance, donc de dureté et par extension, de malheur contre lequel il faudrait s'endurcir. Plutôt les douleurs oui, dans ce cas.
Mais le réel c'est aussi quelque chose de plus souple, qui serait comme un mur en caoutchouc contre lequel on rebondirait, ou quelque chose de doux, dans lequel on se loverait. Cette fois, il s'agirait plutôt des joies.
Le terme "cogner" de Lacan suggère tout de même la dureté du monde, davantage que sa douceur supposée.

Sauf que le réel, si on ne le définit que par le critère de “ce qui résiste”, englobe alors des cas de données subjectives, lesquelles résistent aussi (comme la tristesse dans le deuil) sans pour autant pouvoir être dites “indépendantes” de nous, ni “objectives” (la même disparition ne causera pas le même deuil à tout le monde)… Et quant à la dureté ou à la souplesse “du réel”, j'en doute fortement si je songe qu'une seule et même chose (réelle), mettons la lecture de tel ou tel livre peut causer à l'un une grande joie et à l'autre un effort qu'il trouvera pénible. La douleur, quand on se “cogne” le petit doigt de pied sur le pied du lit ou le chambranle de porte, n'est sans doute pas du même ordre que celle éprouvée lors d'un deuil ou d'une déception; et la joie éprouvée, mettons quand on passe une bonne journée avec des amis, ne semble pas comparable à ce que l'on éprouve lorsque l'on a écarté la soif en buvant…

Je prends l'expression "se cogner au réel " au sens figuré non? Comme l'idée que le réel est compliqué, résistant, inattendu, et qu'il faut apprendre à composer avec lui et à se débrouiller avec ce qu'il nous offre, de bon ou de mauvais ( et oui, je suis d'accord, ce qui semblera difficile pour l'un ne le sera pas forcément pour l'autre).
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User9525
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Quelle différence entre le réel et la réalité ? - Page 2 Empty Re: Quelle différence entre le réel et la réalité ?

par User9525 Mer 17 Aoû - 22:46
epekeina.tes.ousias a écrit:
zigmag17 a écrit:C'est moi qui ai parlé de bosse au départ.
Si nous nous "cognons" au réel, je vois dans le réel une forme de résistance, donc de dureté et par extension, de malheur contre lequel il faudrait s'endurcir. Plutôt les douleurs oui, dans ce cas.
Mais le réel c'est aussi quelque chose de plus souple, qui serait comme un mur en caoutchouc contre lequel on rebondirait, ou quelque chose de doux, dans lequel on se loverait. Cette fois, il s'agirait plutôt des joies.
Le terme "cogner" de Lacan suggère tout de même la dureté du monde, davantage que sa douceur supposée.

Sauf que le réel, si on ne le définit que par le critère de “ce qui résiste”, englobe alors des cas de données subjectives, lesquelles résistent aussi (comme la tristesse dans le deuil) sans pour autant pouvoir être dites “indépendantes” de nous, ni “objectives” (la même disparition ne causera pas le même deuil à tout le monde)… Et quant à la dureté ou à la souplesse “du réel”, j'en doute fortement si je songe qu'une seule et même chose (réelle), mettons la lecture de tel ou tel livre peut causer à l'un une grande joie et à l'autre un effort qu'il trouvera pénible. La douleur, quand on se “cogne” le petit doigt de pied sur le pied du lit ou le chambranle de porte, n'est sans doute pas du même ordre que celle éprouvée lors d'un deuil ou d'une déception; et la joie éprouvée, mettons quand on passe une bonne journée avec des amis, ne semble pas comparable à ce que l'on éprouve lorsque l'on a écarté la soif en buvant…

Moi, je ne résiste pas à revenir alimenter le fil, soyez indulgents avec mes banalités...
Lacan ne dit pas seulement, il me semble (mais je le répète, je n'ai sûrement pas tout compris), que le réel c'est ce qui résiste et contre quoi on se cogne ( au sens figuré, oui,  @zigmag17, donc que le réel est douloureux même si d'évidence, il l'est, et qu'il est aussi joie), il dit surtout que c'est "l'impossible à pénétrer"; évidemment, on ne manque pas d'outils pour tenter de mesurer, peser, rectifier, définir, penser...le réel mais ça nous échappe quand même, peut-être en raison même de la nature de ces outils.
Et ça a déjà été dit, le réel, ou le monde pour aller vite, se fiche de notre réalité, alors encore une petite citation à méditer, celle-ci sur la douleur et la joie dans un monde indifférent:

Je crois que j'ai dormi parce que je me suis réveillé avec des étoiles sur le visage. Des bruits de campagne montaient jusqu'à moi. Des odeurs de nuit, de terre et de sel rafraîchissaient mes tempes. La merveilleuse paix de cet été endormi entrait en moi comme une marée. À ce moment, et à la limite de la nuit, des sirènes ont hurlé. Elles annonçaient des départs pour un monde qui maintenant m'était à jamais indifférent. Pour la première fois depuis bien longtemps, j'ai pensé à maman. Il m'a semblé que je comprenais pourquoi à la fin d'une vie elle avait pris un « fiancé », pourquoi elle avait joué à recommencer. Là-bas, là-bas aussi, autour de cet asile où des vies s'éteignaient, le soir était comme une trêve mélancolique. Si près de la mort, maman devait s'y sentir libérée et prête à tout revivre. Personne, personne n'avait le droit de pleurer sur elle. Et moi aussi, je me suis senti prêt à tout revivre. Comme si cette grande colère m'avait purgé du mal, vidé d'espoir, devant cette nuit chargée de signes et d'étoiles, je m'ouvrais pour la première fois à la tendre indifférence du monde. De l'éprouver si pareil à moi, si fraternel enfin, j'ai senti que j'avais été heureux, et que je l'étais encore. Pour que tout soit consommé, pour que je me sente moins seul, il me restait à souhaiter qu'il y ait beaucoup de spectateurs le jour de mon exécution et qu'ils m'accueillent avec des cris de haine.

Fin de L'Etranger - Albert Camus
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par User9525 Mer 17 Aoû - 22:48
[quote="zigmag17"]
epekeina.tes.ousias a écrit:
zigmag17 a écrit:Pour la dernière partie de ta réponse, tout dépend de quel réel on parle. Il y a bien un réel qui ne dépend pas de l'humain, la nature telle qu'elle est constituée par exemple . Après, que ses éléments soient dénaturés ou transformés par l'humain, aucun doute, mais ciel, terre, mer... nous préexistent et peut-on dire qu'il s'agit d'un réel établi par et pour des êtres humains?

Ce que tu veux dire, c'est qu'il existe réellement un univers “en dehors” de chaque subjectivité, qui le précède et le suit, et qui ne dépend pas de ces subjectivités. Je ne dis pas le contraire, quand bien même je fais remarquer que nos sentiments, nos impressions (etc.) sont aussi des “réalités” dont nous faisons l'expérience. On peut à la rigueur s'accorder pour dire que les “réalités dont nous avons l'expérience” ne sont pas “la réalité”, mais les traiter toutes comme de pures illusions ou de l'irréel, c'est sans doute aller trop vite en besogne.
Si l'on prend la question par l'autre bout, en revanche, il n'est pas aussi simple de considérer la proposition: “la réalité est ce qui existe en soi indépendamment des humains” — car cette proposition pourrait être complétée par: “la réalité est ce qui existe en soi indépendamment des humains qui peuvent pourtant avoir d'elle une certaine saisie ou appréhension”. Ce qui renvoie à la question du critère permettant de séparer le réel de l'irréel: laquelle question est fort épineuse.
D'une part, s'il n'existait aucun être humain pour dire que “la réalité existe réellement”, ça n'empêcherait pas la réalité d'exister, mais elle ne serait pas posée comme réalité: la réalité est donc ce qui existe indépendamment d'être posée comme telle.
Mais à ce compte, ça donne une notion du réel qui est absurde: serait réel ce qui est tellement réel qu'on n'a nul besoin de dire que c'est réel. Car d'autre part, le réel, c'est aussi ce à quoi on se heurte et qui résiste: c'est, à un moment ou à un autre, que ça soit sous la forme d'un contact par la perception ou d'un système d'idées et de raisonnement, ce qui devient réel pour nous ou pour quelqu'un. Et on voit mal alors comment il pourrait exister une réalité qui ne soit une réalité pour personne: ça doit bien être du réel “pour quelqu'un” — par ex. quelqu'un qui dit: “la réalité était déjà là avant ma naissance et elle sera là après”.
Dans ce cercle, on semble tenu de dire à la fois que la réalité n'est jamais tout à fait en elle-même et jamais entièrement ou seulement “pour moi”, mais qu'elle est une sorte d'entre deux ou d'oscillation: du déjà plus qu'irréel mais pas encore du purement réel.
De là la question à laquelle renvoie celle du réel, qui est de le distinguer de son ou de ses autres (et je dis ses autres car je doute qu'illusion, irréel, fiction, phantasme, apparence, apparition, etc. soient une seule et même chose) — et réciproquement.

"La réalité est donc ce qui existe indépendamment d'être posée comme telle" (...) "A ce compte ca donne une notion du réel qui est absurde" écris-tu : c'est exactement ce que je pense, dans l'acceptation philosophique du mot "absurde", précisément. Le réel est par essence, il n'a pas besoin de se définir.  Nous essayons d'en tracer les contours avec ce que nous sommes en tant qu'êtres humains, mais achoppons sur notre petitesse et le transformons en réalités diverses.[/quote]

Je n'avais pas vu ton message très camusien !
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par zigmag17 Mer 17 Aoû - 22:50
Shakti a écrit:
zigmag17 a écrit:
epekeina.tes.ousias a écrit:
zigmag17 a écrit:Pour la dernière partie de ta réponse, tout dépend de quel réel on parle. Il y a bien un réel qui ne dépend pas de l'humain, la nature telle qu'elle est constituée par exemple . Après, que ses éléments soient dénaturés ou transformés par l'humain, aucun doute, mais ciel, terre, mer... nous préexistent et peut-on dire qu'il s'agit d'un réel établi par et pour des êtres humains?

Ce que tu veux dire, c'est qu'il existe réellement un univers “en dehors” de chaque subjectivité, qui le précède et le suit, et qui ne dépend pas de ces subjectivités. Je ne dis pas le contraire, quand bien même je fais remarquer que nos sentiments, nos impressions (etc.) sont aussi des “réalités” dont nous faisons l'expérience. On peut à la rigueur s'accorder pour dire que les “réalités dont nous avons l'expérience” ne sont pas “la réalité”, mais les traiter toutes comme de pures illusions ou de l'irréel, c'est sans doute aller trop vite en besogne.
Si l'on prend la question par l'autre bout, en revanche, il n'est pas aussi simple de considérer la proposition: “la réalité est ce qui existe en soi indépendamment des humains” — car cette proposition pourrait être complétée par: “la réalité est ce qui existe en soi indépendamment des humains qui peuvent pourtant avoir d'elle une certaine saisie ou appréhension”. Ce qui renvoie à la question du critère permettant de séparer le réel de l'irréel: laquelle question est fort épineuse.
D'une part, s'il n'existait aucun être humain pour dire que “la réalité existe réellement”, ça n'empêcherait pas la réalité d'exister, mais elle ne serait pas posée comme réalité: la réalité est donc ce qui existe indépendamment d'être posée comme telle.
Mais à ce compte, ça donne une notion du réel qui est absurde: serait réel ce qui est tellement réel qu'on n'a nul besoin de dire que c'est réel. Car d'autre part, le réel, c'est aussi ce à quoi on se heurte et qui résiste: c'est, à un moment ou à un autre, que ça soit sous la forme d'un contact par la perception ou d'un système d'idées et de raisonnement, ce qui devient réel pour nous ou pour quelqu'un. Et on voit mal alors comment il pourrait exister une réalité qui ne soit une réalité pour personne: ça doit bien être du réel “pour quelqu'un” — par ex. quelqu'un qui dit: “la réalité était déjà là avant ma naissance et elle sera là après”.
Dans ce cercle, on semble tenu de dire à la fois que la réalité n'est jamais tout à fait en elle-même et jamais entièrement ou seulement “pour moi”, mais qu'elle est une sorte d'entre deux ou d'oscillation: du déjà plus qu'irréel mais pas encore du purement réel.
De là la question à laquelle renvoie celle du réel, qui est de le distinguer de son ou de ses autres (et je dis ses autres car je doute qu'illusion, irréel, fiction, phantasme, apparence, apparition, etc. soient une seule et même chose) — et réciproquement.

"La réalité est donc ce qui existe indépendamment d'être posée comme telle" (...) "A ce compte ca donne une notion du réel qui est absurde" écris-tu : c'est exactement ce que je pense, dans l'acceptation philosophique du mot "absurde", précisément. Le réel est par essence, il n'a pas besoin de se définir.  Nous essayons d'en tracer les contours avec ce que nous sommes en tant qu'êtres humains, mais achoppons sur notre petitesse et le transformons en réalités diverses.[/quote]

Je n'avais pas vu ton message très camusien !

Appelez-moi Alberte!!!😅😅
epekeina.tes.ousias
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Quelle différence entre le réel et la réalité ? - Page 2 Empty Re: Quelle différence entre le réel et la réalité ?

par epekeina.tes.ousias Jeu 18 Aoû - 9:19
zigmag17 a écrit:"La réalité est donc ce qui existe indépendamment d'être posée comme telle" (...) "A ce compte ca donne une notion du réel qui est absurde" écris-tu : c'est exactement ce que je pense, dans l'acceptation philosophique du mot "absurde", précisément. Le réel est par essence, il n'a pas besoin de se définir.  Nous essayons d'en tracer les contours avec ce que nous sommes en tant qu'êtres humains, mais achoppons sur notre petitesse et le transformons en réalités diverses.

Mais dans ton propos, tu dis “réel” à la place d'“en soi” et “réalités” à la place d'“objets” — ce qui n'évacue pas le problème. Mettons que l'on dise que le réel est réel par soi (ou qu'il soit propre à lui-même, bref “idiotie” pour parler comme Rosset), mais justement “on le dit” et ça n'est pas lui qui se dit tel: sans quoi, tu n'essaierais pas d'en tracer les contours.

Shakti a écrit:Moi, je ne résiste pas à revenir alimenter le fil, soyez indulgents avec mes banalités...
Lacan ne dit pas seulement, il me semble (mais je le répète, je n'ai sûrement pas tout compris), que le réel c'est ce qui résiste et contre quoi on se cogne ( au sens figuré, oui,  @zigmag17, donc que le réel est douloureux même si d'évidence, il l'est, et qu'il est aussi joie), il dit surtout que c'est "l'impossible à pénétrer"; évidemment, on ne manque pas d'outils pour tenter de mesurer, peser, rectifier, définir, penser...le réel mais ça nous échappe quand même, peut-être en raison même de la nature de ces outils.

À quoi l'on peut objecter que le réel est plus ondoyant que cela. Si on se cogne l'orteil, on sait que ça arrive réellement et l'on a une saisie du réel en ce qu'il existe et advient: ce que cela va être ensuite, on ne le sait pas encore, que cela est, on le saisit (on vient de se cogner l'orteil). Donc le réel n'est ni impossible à pénétrer, ni intégralement pénétrable par des procédés humains — ceux-ci étant eux-mêmes fort variés, car il y a loin entre une expérience de la certitude et une mesure à l'aide du télescope James-Webb. Contrairement à ce que cette alternative un peu trop simplificatrice tente de poser, on “entrevoit” le réel de ce qui advient — ne serait-ce que pour en faire une “réalité”, mais on doit se demander ce que vaut cette entrevue (puisqu'on ne fait que l'entrevoir on y est d'ailleurs contraint), sans pouvoir dire ni qu'on le pénètre, ni qu'il nous échappe.

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par JayKew Jeu 18 Aoû - 10:23
En linguistique, le réel s’oppose à l’irréel ou à l’imaginaire.

Voir par exemple la différence entre futur et conditionnel :

Si je reçois un peu plus d’argent ce mois-ci, je m’achèterai une télé à écran plat : on est dans le réel (c’est-à-dire l’actualisable / le réalisable), mais pas dans la réalité (cet argent n’existe pas encore, mais il est attendu).

Si je gagnais au loto, je m’achèterais une villa luxueuse avec piscine: on est dans l’irréel ou l’imaginaire.
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par epekeina.tes.ousias Jeu 18 Aoû - 11:38
JayKew a écrit:En linguistique, le réel s’oppose à l’irréel ou à l’imaginaire.

Voir par exemple la différence entre futur et conditionnel :

Si je reçois un peu plus d’argent ce mois-ci, je m’achèterai une télé à écran plat : on est dans le réel (c’est-à-dire l’actualisable / le réalisable), mais pas dans la réalité (cet argent n’existe pas encore, mais il est attendu).

Si je gagnais au loto, je m’achèterais une villa luxueuse avec piscine: on est dans l’irréel ou l’imaginaire.

Mais il faudrait ajouter au second exemple: “sans jamais jouer au loto” afin d'avoir un cas de stricte impossibilité. Ou prendre un exemple comme: “si j'étais tout puissant, je ferais disparaître le mal dans ce monde”. Ce qui, pour le dire en passant, introduit, en corollaire du problème posé par la distinction entre réel et irréel, celui de la différence entre ce qui est imaginé mais non impossible et l'imaginaire pur (qui est impossible), et donc celui de la distinction entre le réel et l'expérience du réel.

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par trompettemarine Jeu 18 Aoû - 11:51
epekeina.tes.ousias a écrit:
JayKew a écrit:En linguistique, le réel s’oppose à l’irréel ou à l’imaginaire.

Voir par exemple la différence entre futur et conditionnel :

Si je reçois un peu plus d’argent ce mois-ci, je m’achèterai une télé à écran plat : on est dans le réel (c’est-à-dire l’actualisable / le réalisable), mais pas dans la réalité (cet argent n’existe pas encore, mais il est attendu).

Si je gagnais au loto, je m’achèterais une villa luxueuse avec piscine: on est dans l’irréel ou l’imaginaire.

Mais il faudrait ajouter au second exemple: “sans jamais jouer au loto” afin d'avoir un cas de stricte impossibilité. Ou prendre un exemple comme: “si j'étais tout puissant, je ferais disparaître le mal dans ce monde”. Ce qui, pour le dire en passant, introduit, en corollaire du problème posé par la distinction entre réel et irréel, celui de la différence entre ce qui est imaginé mais non impossible et l'imaginaire pur (qui est impossible), et donc celui de la distinction entre le réel et l'expérience du réel.
En linguistique, en français contrairement aux langues anciennes par exemple, le potentiel et l'irréel du présent s'expriment de la même façon.
Si je gagnais au loto, je vivrais autrement. (Potentiel ; je joue, je peux gagner).
Si je gagnais au loto, je vivrais autrement. (Irréel : je ne joue pas. )
Si je reçois un peu plus de argent, je m'achèterai une télévision : c'est un éventuel. 

Que les linguistes n'hésitent pas à me corriger.

Mais on s'éloigne du sujet. J'aimerais juste savoir si la question initiale concerne la littérature ou la philosophie.
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par epekeina.tes.ousias Jeu 18 Aoû - 12:06
Pour ma part, il me paraît difficile de poser une question philosophique (réputée telle) ou de poser philosophiquement une question sans la poser “dans une langue”: donc impossible de “philosopher” sans connaissance de la langue dans la langue… Pour autant, il n'est pas du tout évident que les considérations sur la langue (sur les significations etc.) suffisent à épuiser les questions, d'une part parce, mis à part dans les lexiques forgés pour supprimer toute équivocité, il y a toujours une multiplicité de significations dans les usages d'une langue et, d'autre part, parce que quand bien même on aurait rendu intégralement univoque le terme “réel” (par ex.), rien dit que l'on aurait autre chose qu'une “définition nominale”: par ex. une signification univoque du terme “réel”, sans pour autant obtenir la signification univoque de ce qui est signifié, ce que l'on appelle aussi “définition réelle” (la définition réelle du réel signifié dans la signification de “réel). C'est là un autre axe de difficulté (ou un problème) qui, pour être tout à fait classique, n'en est pas moins embarrassant — si l'on songe que du réel, il ne peut y avoir ni saisie ni expérience autrement (mais entre autres choses) que dans (au moins) une langue.

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par trompettemarine Jeu 18 Aoû - 12:27
Je comprends et je modère donc  mon propos.  
Il y a un autre point de linguistique intéressant : il s'agit de la question de la référence que les structuralistes avaient évacuée (alors que les Antiques le traitaient à leur façon).
Il s'agit d'étudier les GN et les Noms du point de vue des objets du réel auxquels ils réfèrent. Cela devient très complexe en littérature où le texte vient créer un réel propre à lui. Cette question est étudiée de façon très complète dans toute sa complexité dans l'ouvrage de de Michel.Charolles, "Les expressions référentielles". D'autres ouvrages de linguistes l'étudient aussi. Je n'ai plus la bibliographie en tête. "Les 35 questions" de Florence  Leca-Mercier en font une bonne synthèse très claire.

J'avoue honteusement n'avoir découvert cette question qu'il n'y a que cinq ou six ans.

Cela reste du domaine de l'université et du professeur. Au collège et au lycée, ce n'est pas à étudier en tant que tel, mais cela peut bien venir enrichir certaines explications (sans utiliser le jargon) puisque le sens et le rapport au monde est questionné.

Cette question peut être aussi passionnante en philologie  pour la traduction des textes latins et Grecs où l'on se questionne souvent sur les réalités d'un monde disparu.

Je vais suivre ce fil qui risque de s'avérer passionnant.

ÉDIT : tapant sur le téléphone avec des moufles, je suis obligée d'éditer souvent pour corriger mes coquilles.
Panta Rhei
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par Panta Rhei Jeu 18 Aoû - 15:13
JayKew a écrit:En linguistique, le réel s’oppose à l’irréel ou à l’imaginaire.

Voir par exemple la différence entre futur et conditionnel :

Si je reçois un peu plus d’argent ce mois-ci, je m’achèterai une télé à écran plat : on est dans le réel (c’est-à-dire l’actualisable / le réalisable), mais pas dans la réalité (cet argent n’existe pas encore, mais il est attendu).

Si je gagnais au loto, je m’achèterais une villa luxueuse avec piscine: on est dans l’irréel ou l’imaginaire.

Dans mon souvenir, nous (anglicistes) parlions aussi d’extra linguistique pour évoquer le réel / les référents….

Intéressant aussi de voir , encore en anglais, comment le mode subjonctif et conditionnel se frôlent alors qu’ils sont bien distincts en français….

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par Alain Bertrand Jeu 18 Aoû - 18:07
Je reprends le fil après avoir lu avec un grand intérêt les nombreux échanges qu'à déclenché mon post d'hier (17 août 2022) qui relançait la question de la différence entre "réel " et "réalité ". Et JE M'INTERROGE : pourquoi une telle effervescence aujourd'hui alors que le Forum s'est subitement arrêté en janvier 2013 apres 24h et quelques er rares echanges rapides. Pourquoi soit 9 ans de silence ensuite ? Le sujet aurait-il pris aujourd'hui un caractère renouvelé d'actualité pour expliquer l'engouement des rédacteurs ? Est-ce des évolutions societales qui motivent cet intérêt ou le plaisir simple d'échanger intellectuellement.? La richesse des apports contributifs est telle , que quelqu'un qui prendrait les échanges en cours, aurait bien du mal à identifier la question initiale 😏 Trop de "science" tue la Science si au final , la concision de la réponse à la question n'est pas au rendez-vous. A l'heure des fakenews, des vérités ( réalités) alternatives, des dogmes iintimidant à nouveau une pensée sereine, la question initiale posée ne peut se satisfaire (que) de longues exégèses. Qu'allez'vous répondre demain à vos élèves qui font l'amalgame entre "réel " et "réalité " quand chaque jour l'information instrumentalise des "faits" ( à des fins..... ) ?
valle
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Quelle différence entre le réel et la réalité ? - Page 2 Empty Re: Quelle différence entre le réel et la réalité ?

par valle Jeu 18 Aoû - 18:19
Je trouve qu'il faut prendre en compte le contexte. Il ne s'agit que de quelques posts dans un forum où un problème de chasse d'eau a pu provoquer un nombre d'interventions d'au moins un ordre de grandeur supérieur à la totalité des publications dans ce fil.
zigmag17
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Quelle différence entre le réel et la réalité ? - Page 2 Empty Re: Quelle différence entre le réel et la réalité ?

par zigmag17 Jeu 18 Aoû - 18:27
Alain Bertrand a écrit:Je reprends le fil après  avoir lu avec un grand intérêt les nombreux échanges qu'à déclenché mon post d'hier (17 août  2022) qui relançait la question de la différence  entre "réel " et "réalité ". Et JE M'INTERROGE : pourquoi une telle effervescence aujourd'hui alors que le Forum s'est subitement  arrêté en janvier 2013 apres 24h et quelques er rares echanges rapides. Pourquoi soit 9 ans de silence ensuite ?  Le sujet aurait-il pris aujourd'hui un caractère  renouvelé d'actualité pour expliquer l'engouement des rédacteurs ? Est-ce des évolutions  societales qui motivent cet intérêt  ou le plaisir simple d'échanger intellectuellement.?  La richesse  des apports contributifs est telle , que quelqu'un  qui prendrait les échanges  en cours, aurait bien du mal à  identifier  la question initiale 😏    Trop de "science" tue la Science si au final , la concision de la réponse à la question n'est pas au rendez-vous. A l'heure des fakenews, des vérités ( réalités) alternatives, des dogmes iintimidant à nouveau une pensée sereine, la question  initiale     posée ne peut se satisfaire (que) de longues exégèses. Qu'allez'vous répondre demain à  vos élèves qui font l'amalgame entre "réel " et "réalité " quand chaque  jour l'information instrumentalise des "faits" ( à des fins..... )  ?

En fait tu as relancé le sujet pour mener une analyse sociologique des réponses sur un forum?
J'ai répondu parce que ce sujet m'intéresse, et je n'ai répondu que maintenant car je n'ai pas eu l'idée d'aller chercher le post d'origine pour le remonter, je ne savais même pas qu'il existait.
Si tu as besoin de différencier "réel " et "réalité " avec tes élèves, tu peux peut-être te nourrir des réponses qui ont été apportées, en les simplifiant ( si c'est possible).
Quelqu'un a posé la question de savoir si le thème avait une portée plutôt philosophique, littéraire... Cela ouvre un champ d'investigation assez vaste et intéressant !
Alain Bertrand
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Quelle différence entre le réel et la réalité ? - Page 2 Empty Re: Quelle différence entre le réel et la réalité ?

par Alain Bertrand Ven 19 Aoû - 9:23
( à zigmag17, ) pour tout dire, je ne suis pas prof mais seulement un citoyen lambda curieux. C'est par hasard que j'ai rencontré ce forum lors de ma recherche internet sur la différence entre "réel " et "réalité ". J'apprécie vraiment les échanges qui s'y font. Quant à l'analyse sociologique, des réponses, je n'y avais pas du tout envisage cela mais l'idée
me semble excellente et complementaire aux contributions. Je n'ai pas la compétence suffisante pour la mener ; quelques remarques me viennent toutefois à l'esprit et pourront intéresser les participants à ce forum.
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