Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Hérodoute a écrit:A propos des Commémorations 14-18 => vous avez fait quoi de spécial cette année avec vos 3e ?  z'avez prévu qq chose ?

Pas cette année. L'an prochain je ferais bien un truc sur les monuments aux morts du coin avec le site Mémoire des hommes ( http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/spip.php?page=base_recherche&_Base=MPF1418&_Action=1 ) pour faire un "minisite" des morts de 14-18 du secteur du collège avec une carte.
Le problème c'est que ça ne peut pas se faire en cours, donc je vais faire ça en "accompagnement éducatif". Aurai-je des candidats ???

Isis39 a écrit:

Hérodoute a écrit:A propos des Commémorations 14-18 => vous avez fait quoi de spécial cette année avec vos 3e ?  z'avez prévu qq chose ?

Pas cette année. L'an prochain je ferais bien un truc sur les monuments aux morts du coin avec le site Mémoire des hommes ( http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/spip.php?page=base_recherche&_Base=MPF1418&_Action=1 ) pour faire un "minisite" des morts de 14-18 du secteur du collège avec une carte.
Le problème c'est que ça ne peut pas se faire en cours, donc je vais faire ça en "accompagnement éducatif". Aurai-je des candidats ???

Tu vas pouvoir obtenir une heure sur l'année pour ce projet ?

*Fifi* a écrit:

Isis39 a écrit:

Hérodoute a écrit:A propos des Commémorations 14-18 => vous avez fait quoi de spécial cette année avec vos 3e ?  z'avez prévu qq chose ?

Pas cette année. L'an prochain je ferais bien un truc sur les monuments aux morts du coin avec le site Mémoire des hommes ( http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/spip.php?page=base_recherche&_Base=MPF1418&_Action=1 ) pour faire un "minisite" des morts de 14-18 du secteur du collège avec une carte.
Le problème c'est que ça ne peut pas se faire en cours, donc je vais faire ça en "accompagnement éducatif". Aurai-je des candidats ???

Tu vas pouvoir obtenir une heure sur l'année pour ce projet ?

Mon CDE court après les "clubs accompagnement éducatif". Après je ne pense pas que ça durera toute l'année. Mon principal souci, c'est d'avoir des élèves volontaires.

Isis39 a écrit:

*Fifi* a écrit:

Isis39 a écrit:Pas cette année. L'an prochain je ferais bien un truc sur les monuments aux morts du coin avec le site Mémoire des hommes ( http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/spip.php?page=base_recherche&_Base=MPF1418&_Action=1 ) pour faire un "minisite" des morts de 14-18 du secteur du collège avec une carte.
Le problème c'est que ça ne peut pas se faire en cours, donc je vais faire ça en "accompagnement éducatif". Aurai-je des candidats ???

Tu vas pouvoir obtenir une heure sur l'année pour ce projet ?

Mon CDE court après les "clubs accompagnement éducatif". Après je ne pense pas que ça durera toute l'année. Mon principal souci, c'est d'avoir des élèves volontaires.

Chez nous aussi il y a des clubs, mais pas d'heures données. Au mieux 1/4 des heures effectuées sont payées donc bon ...

*Fifi* a écrit:

Isis39 a écrit:

*Fifi* a écrit:Tu vas pouvoir obtenir une heure sur l'année pour ce projet ?

Mon CDE court après les "clubs accompagnement éducatif". Après je ne pense pas que ça durera toute l'année. Mon principal souci, c'est d'avoir des élèves volontaires.

Chez nous aussi il y a des clubs, mais pas d'heures données. Au mieux 1/4 des heures effectuées sont payées donc bon ...

Mais il n'y a pas d'accompagnement éducatif ? J'ai l'impression que mon CDE a l'obligation d'en "faire" et il cherche à les caser...

Edit : les clubs que font les collègues (scrapbooking, lecture, etc) sont payés en accompagnement éducatif.

Isis39 a écrit:

*Fifi* a écrit:

Isis39 a écrit:Mon CDE court après les "clubs accompagnement éducatif". Après je ne pense pas que ça durera toute l'année. Mon principal souci, c'est d'avoir des élèves volontaires.

Chez nous aussi il y a des clubs, mais pas d'heures données. Au mieux 1/4 des heures effectuées sont payées donc bon ...

Mais il n'y a pas d'accompagnement éducatif ? J'ai l'impression que mon CDE a l'obligation d'en "faire" et il cherche à les caser...

Edit : les clubs que font les collègues (scrapbooking, lecture, etc) sont payés en accompagnement éducatif.

Je crois que les heures d'accompagnement éducatif sont données soit à la doc (qui ne peut avoir d'HSE), soit aux surveillants, soit pour des heures d'AP. Je ne pense pas qu'il y en ait tant que ça. Bref, les profs qui font des clubs sont chez nous payés en HSE mais toutes les heures sont loin d'être payées.

Help les néos! J'aurais besoin des définitions des mots suivants:
Coran
Sira
Mirhab
qui sont dans le manuel Belin 5e. Je suis loin de chez moi sans les manuels et j'ai oublié que j'en avais besoin pour la correction de mes copies (naze je suis)

Quelqu'un pourrait me dépanner? Merci!  

Marie Laetitia a écrit:Help les néos! J'aurais besoin des définitions des mots suivants:
Coran
Sira
Mirhab
qui sont dans le manuel Belin 5e. Je suis loin de chez moi sans les manuels et j'ai oublié que j'en avais besoin pour la correction de mes copies (naze je suis)

Quelqu'un pourrait me dépanner? Merci!  

Coran : Récitation en arabe, c'est le texte sacré considéré comme la parole divine transmise à Mohammed
Sirâ : Ensemble des récits sur la vie de Mohammed
Mirhab : Il n'y a pas la définition de ce terme dans le Belin

Aaah merci!  

Sous le doc 4 p 19
"symbolisant la présence de Mohammed"
Pas de définition autre effectivement.

Pour le mirhab, je dis aux élèves "petite niche, sur le mur de la Qibla, symbolisant la présence de Mahomet".

C'est quoi cette histoire de symboliser la présence de Muhammad ?  
C'est sans doute un abus des manuels : il n'y a pas d'idée de présence symbolique de Muhammad dans le mihrab, élément qui a été mis en place bien après la période muhammadienne. Personne ne sait trop d'où dérive le mihrab, d'ailleurs : peut-être des niches des synagogues, peut-être des absides chrétiennes, peut être de l'architecture palatiale. La niche était sans doute destinée à renforcer visuellement l'importance de l'imam lors de la prière du vendredi.

Le cours sur ce thèmes, dans le cahier de mon fils, est d'une nullité....Je ne dis rien.

Al-qalam a écrit:C'est quoi cette histoire de symboliser la présence de Muhammad ?  
C'est sans doute un abus des manuels : il n'y a pas d'idée de présence symbolique de Muhammad dans le mihrab, élément qui a été mis en place bien après la période muhammadienne. Personne ne sait trop d'où dérive le mihrab, d'ailleurs : peut-être des niches des synagogues, peut-être des absides chrétiennes, peut être de l'architecture palatiale. La niche était sans doute destinée à renforcer visuellement l'importance de l'imam lors de la prière du vendredi.

Merci Al-qalam d'éclairer encore ma lanterne : je vais pouvoir modifier de ce pas mon cours sur l'islam (et ne pas raconter d'erreur aux élèves cette année, car je l'ai à peine commencé avant les vacances). Dans certains manuels, c'est noté ainsi... du coup, par interprétation et méconnaissance, on raconte vite des sornettes. (j'avais déjà bien aimé les précisions que tu avais apporté sur l'islam dans un autre post, même si je ne m'étais pas manifestée).

Dans les manuels effectivement c'est présenté comme ça.
J'ai bcp d'élèves musulmans dans ma 5e et aucun ne relève ceci comme une erreur, comme quoi cela a dû passer dans les idées même chez les pratiquants musulmans

Lux-Aeterna a écrit:

Al-qalam a écrit:C'est quoi cette histoire de symboliser la présence de Muhammad ?  
C'est sans doute un abus des manuels : il n'y a pas d'idée de présence symbolique de Muhammad dans le mihrab, élément qui a été mis en place bien après la période muhammadienne. Personne ne sait trop d'où dérive le mihrab, d'ailleurs : peut-être des niches des synagogues, peut-être des absides chrétiennes, peut être de l'architecture palatiale. La niche était sans doute destinée à renforcer visuellement l'importance de l'imam lors de la prière du vendredi.

Merci Al-qalam d'éclairer encore ma lanterne : je vais pouvoir modifier de ce pas mon cours sur l'islam (et ne pas raconter d'erreur aux élèves cette année, car je l'ai à peine commencé avant les vacances). Dans certains manuels, c'est noté ainsi... du coup, par interprétation et méconnaissance, on raconte vite des sornettes. (j'avais déjà bien aimé les précisions que tu avais apporté sur l'islam dans un autre post, même si je ne m'étais pas manifestée).

Pas mieux ! Moi aussi j'ai bien aimé tes précisions

Pas de quoi  Il doit y avoir une confusion mihrab/minabr, à bien y penser : sur les minbar, très souvent, les imams se tiennent sur les premières marches et laissent souvent les dernières libres, pour Muhammad et ses successeurs.
Au fait, attention, c'est miHRab, pas mirhab.

Nannnie a écrit:Dans les manuels effectivement c'est présenté comme ça.
J'ai bcp d'élèves musulmans dans ma 5e et aucun ne relève ceci comme une erreur, comme quoi cela a dû passer dans les idées même chez les pratiquants musulmans

Malheureusement, les élèves musulmans ont assez souvent des connaissances très faiblardes en matière religieuse.

En faisant un tour dans les manuels que j'ai pour la 5e, je me rends compte qu'il y a quelques erreurs/approximations :
Petit tour - j'en manque certainement.
Hatier :
p. 9 : dans la frise, la différenciation entre "empires" omeyyade et abbasside et "califat" fatimide et omeyyade d'Espagne n'est pas très clair : les 4 sont des califats.
p. 12 : le sens de lecture de la profession de foi est à l'envers. (le choix du document est assez mauvais, d'ailleurs, car les monnaies islamiques deviennent très rapidement aniconique - réforme en 695-697, si mes souvenirs sont bons, et les monnaies figurées ne sont pas très caractéristiques, empruntant à l'icono perse et byzantine - plutôt perse, ici, il me semble).
p. 12 : la définition de djihad "l'effort pour renforcer la foi musulmane" est politiquement correcte, mais bof bof. Ceci dit, il faut bien reconnaître que définir la notion est super compliqué. Je pense qu'on peut parler de "combat, matériel ou spirituel, contre l'incroyance".
p. 13 : Dates de construction du dôme du Roche : 691 ou 692
p. 15 : il s'agit d'une peinture ottomane (issue du Siyer-i Nebi, XVIe s.), pas d'une peinture iranienne du XIVe !
p. 19 : XIIe s. = période compliquée pour Damas, mais qu'on ne peut pas qualifier d'abbasside.
p. 20 : dans les questions, montrer que la mosquée est un lieu de loisirs  Par contre, on pourrait ajouter un lieu politique, avec le trésor.
p. 24-25 : les voyages traverses la Méditerranée, bien sûr. Manque la route maritime vers la Chine. La division du monde islamique en 3 califats n'est pas claire, de même que la séparation entre Europe et monde byzantin...
p. 27 : pas de "salle aux ablutions" dans la mosquée de Kairouan, juste une fontaine.
p. 28 : environ 560 colonnes à Cordoue, pas 56

Bordas :
p. 16 : le titre de la miniature persane ne peut pas être "vie à Damas" ! Choix particulièrement peu pertinent.
p. 17 et p. 18 : Médine est placée beaucoup trop à l'intérieur des terres (ils ont visiblement reproduit l'erreur de l'atlas de Duby, en oubliant que l'Oman actuel avait été conquis pas Muhammad.) ;
p. 17 : la bataille de Talas est une victoire abbasside,à ne pas mettre sur le même plan que Poitiers ou Constantinople.
p. 19 : erreur dans l'explication sur la différence sunnites/chiites : tous reconnaissent Ali comme le 4e calife, c'est sur son successeur que le problème se pose. Quant à parler d'une "communauté religieuse" musulmane...
p. 20 : reconstitution caricaturale et fausse (là, ente le sabre, le turban et le caftan brodé, on aurait plutôt un méchant turc... qui part à la guerre avec un armement/harnachement d'or et en habit d'apparat, of couse). Les Arabes n'utilisent PAS de sabre, nom d'un petit bonhomme en bois ; c'est un arme turco-mongole !
p. 21  : de mémoire (donc à vérifier) le tombeau de saint JB n'a pas été préservé dans la construction de la mosquée, mais édifié plus tard, lorsqu'on a trouvé le chef du brave homme. En tout cas, l'édicule n'a rien de pré-islamique.
p. 23 : l'interdiction coranique de représenter des être animés n'existe pas, c'est une interdictions dérivée de l'analyse des hadiths
p. 24 : §1 "A sa suite, les califes veulent maintenir l'unité et enrichir les musulmans"
p. 24, §3 : "L'art islamique, art du décor floral et géométrique, se développe d'abord au sein de la mosquée" NOOOOON : l'art islamique est aussi figuratif, et très largement profane !!!
p. 24 doc1 : miniature indienne (ce n'est pas précisé)
p. 25, doc. 4 : Gaffe, la carte d'al-Idrisi est à l'endroit (youpi ! enfin un bon point dans ce manuel), mais pour que les élèves s'y reconnaissent, ils faut qu'ils placent le nord en bas.

De manière générale, je préfère l'approche du Hatier à celle du Bordas. L'approche du Hatier est plus historique.
Dans les deux cas, prendre des pincettes avec l'analyse des peintures, généralement persanes ou ottomanes, et complètement éloignées des réalités décrites dans les manuels.

Je suis impressionnée par tant de connaissances !
Chapeau et merci de nous les faire partager !

p. 12 : la définition de djihad "l'effort pour renforcer la foi musulmane" est politiquement correcte, mais bof bof. Ceci dit, il faut bien reconnaître que définir la notion est super compliqué. Je pense qu'on peut parler de "combat, matériel ou spirituel, contre l'incroyance".

C'est surtout une mention suggérée dans les fiches d'accompagnement d'Eduscol... qui, à mon sens, ne passe pas DU TOUT en collège, en 5e. Beaucoup trop compliqué. J'ai essayé cette année (pour moi cette notion est assez claire) et c'est un flop total. Je ne renouvellerai pas l'expérience l'année prochaine...

p. 20 : dans les questions, montrer que la mosquée est un lieu de loisirs

On n'y vient pas pour voir des amis, parler avec eux? Et c'est bien là que l'on trouve une école coranique et/ou une bibliothèque?


Et pour les armes, ils avaient quoi? ('tain j'enseigne des bêtises à mes élèves    ) Des épées, simplement?

Et bien, j'apprends des choses aujourd'hui. J'ai toujours dit à mes élèves que le mihrab symbolisait la présence de Mohammed dans les mosquées...  

Pour le djihad, j'explique à mes élèves qu'il s'agit de renforcer la foi musulmane en diffusant la religion sur d'autres territoires ou en agissant de manière la plus conforme possible avec la religion: j'évoque même le petit djihad et le grand djihad. Est-ce aussi une "bêtise" ?

Sinon, puisque tout le monde ne fréquente pas le topic grossesse, Elaïna a mis au monde son petit garçon hier.  

Marie Laetitia a écrit:

p. 20 : dans les questions, montrer que la mosquée est un lieu de loisirs

On n'y vient pas pour voir des amis, parler avec eux? Et c'est bien là que l'on trouve une école coranique et/ou une bibliothèque?

Le terme "lieu de loisir" me dérange, surtout pour des élèves assez jeunes. Qu'il y ait une forme de sociabilité à la mosquée, sans doute, comme dans les églises à la même période. Mais la mosquée est surtout, dans ces périodes précoces en particulier, un lieu de rassemblement communautaire, où peuvent se prendre les décisions politiques pour la bonne marche de la 'umma, la communauté des croyants (outre un lieu de prière, évidemment). L'existence d'un trésor à Damas montre bien que la mosquée a fonction de centre de vie pour la communauté, qui y conserve ses richesses, mises aux regard de tous et à la garde de tous.
On y enseigne aussi. A cette époque, il n'y a pas de madrasa, le concept d'un lieu d'enseignement n'existe pas au Proche-Orient avant le XIe. Les premières madrasas semble avoir émergé dans l'est de l'Iran au IXe-Xe, et l'idée s'implante à Bagdad à partir du milieu XIe. La mosquée peut conserver des livres religieux (en particulier des exemplaires du Coran), mais les bibliothèques comme celle de Baghdad sont souvent en dehors.

Et pour les armes, ils avaient quoi? ('tain j'enseigne des bêtises à mes élèves    ) Des épées, simplement?

T'inquiète, t'es pas la seule  Oui, des épées courtes à lame large (sayf), reprenant le modèle du gladius romain, et surtout des lances en bambou (rumh), armes typiquement arabe, d'origine préislamique. La lance reste très longtemps en usage et se diversifie, l'épée tend assez rapidement à s'allonger avec les premières conquêtes.
Le sabre (enfin, disons l'épée de cavalerie à un seul tranchant, car elle n'est pas forcément courbe) est connu en Perse et dans le monde byzantin aux VIIe-VIIIe, mais elle n'apparaît dans le monde islamique qu'avec l'usage de mercenaires turcs par les abbassides, à partir du IXe s. Son usage se répand sans supplanter les épées à lame droite et double tranchant avant le XVe s. (les épées Mamlukes ou nasrides sont encore essentiellement des épées droites). Probablement aussi des masses d'armes, qu'on trouve dans les traités de furusiyya.
Il existe aussi une archerie (l'arc arabe, plutôt long, s'opposant à l'arc perse, plus petit et plus courbé).
Par ailleurs, l'idée d'une cavalerie très légère est aussi battue en brèche : les Perses, et sans doute les arabes de l'époque muhammadienne, revêtaient des cottes de mailles.

Traité de Furusiyya avec exemple d'exercices à la lance :

C'est un traité tardif (Egypte 1578-79), mais qui reprend des textes de l'époque abbasside. (sce : http://www.qantara-med.org/qantara4/public/show_document.php?do_id=1221)

Merci pour tous ces renseignements! La différence entre les armes me semble complexe à faire passer. Bon, comme disait un de mes anciens professeurs à l'université, "au début on apprend des choses simples et fausses, et au fil du temps, on désapprend en grande partie le savoir des premières années..."  

Ce qu'il faut surtout éviter, c'est le cavalier arabe avec son sabre, il me semble... Tu peux parler de la lance, qui là est très assurée, et souvent représentée. Le reste, c'est plutôt pour la culture personnelle
Si tu veux des images, demande (mais on n'a rien de très ancien, malheureusement).

Merci Al ...
Mais ça fait peur tout de même de voir autant de bêtises dans les manuels ... Je manque de culture et je n'en vois jamais ou pas souvent donc ça me déprime de voir qu'en réalité c'est dû à mon ignorance et pas à la qualité du manuel

Personnellement, j'évite au maximum les images qui ont été réalisées 3, 4, 5 siècles après les évènements au programme.

Pour le jihad, je n'en parle pas car c'est une notion peu développée dans les débuts de l'islam, je crois, non ? Je parle de ferveur religieuse pour une partie des conquérants arabes.

J'espère que je ne dis pas trop de bêtises,  al-qalam.

J'ai aussi 2 questions si cela ne te gêne pas :
- je fais étudier la bataille de siffin pour expliquer les origines de la dividion de la tradition musulmane en disant en conclusion que 3 camps naissent alors : les Sunnites, suivants de Moawiya, les chiites, suivants d'Ali et les kharidjites, ceux qui ont refusé ces deux personnes. J'ai simplifié mais en te lisant, j'ai peur de dire une bêtise.
- dans la descripion de la mosquée,  je ne parle pas du mirhab, je me contente de parler du mur de la qibla et du minbar. Le mirhab est-il si important ?

En tout cas, je regrette de ne pas avoir ton savoir sur ce sujet, al-qalam.
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