Pour papoter en Histoire-Géographie tous ensemble !

Personnellement, j'évite au maximum les images qui ont été réalisées 3, 4, 5 siècles après les évènements au programme.

Pour le jihad, je n'en parle pas car c'est une notion peu développée dans les débuts de l'islam, je crois, non ? Je parle de ferveur religieuse pour une partie des conquérants arabes.

J'espère que je ne dis pas trop de bêtises,  al-qalam.

J'ai aussi 2 questions si cela ne te gêne pas :
- je fais étudier la bataille de siffin pour expliquer les origines de la dividion de la tradition musulmane en disant en conclusion que 3 camps naissent alors : les Sunnites, suivants de Moawiya, les chiites, suivants d'Ali et les kharidjites, ceux qui ont refusé ces deux personnes. J'ai simplifié mais en te lisant, j'ai peur de dire une bêtise.
- dans la descripion de la mosquée,  je ne parle pas du mirhab, je me contente de parler du mur de la qibla et du minbar. Le mirhab est-il si important ?

En tout cas, je regrette de ne pas avoir ton savoir sur ce sujet, al-qalam.
-

*Fifi* a écrit:Merci Al ...
Mais ça fait peur tout de même de voir autant de bêtises dans les manuels ... Je manque de culture et je n'en vois jamais ou pas souvent donc ça me déprime de voir qu'en réalité c'est dû à mon ignorance et pas à la qualité du manuel

Je pense que c'est dû au chapitre aussi : l'islam est moins connu des concepteurs de manuels, et conçu comme un grand tout religieux et anihistorique, donc on ne trouve pas grave de ne pas prendre garde aux époques ni aux lieux. Ca m'énerve de voir autant de (magnifiques, mais la n'est pas la question) miniatures persanes, ottomanes et mogholes pour expliquer une réalité qui a lieu dix siècles plus tôt !!!

Malaga a écrit:
Pour le djihad, j'explique à mes élèves qu'il s'agit de renforcer la foi musulmane en diffusant la religion sur d'autres territoires ou en agissant de manière la plus conforme possible avec la religion: j'évoque même le petit djihad et le grand djihad. Est-ce aussi une "bêtise" ?

Pas d'énorme bêtise. Le jihad est une notion vraiment très complexe, dont la signification change selon les courants et les écoles juridiques. La notion de "petit jihad", la plus ancienne (qui remonte à la période de Muhammad), peut être comprise parfois comme une volonté de diffuser l'islam hors du dar al-islam, mais le plus souvent, elle est prise comme une manière de répandre l'islam à l'intérieur même de son territoire, combattre l'incroyance au sein même du dar al-islam. N'oublions pas que la religion musulmane met parfois énormément de temps à devenir majoritaire : au XIIIe siècle en Egypte, par exemple, les chrétiens sont majoritaires.
La notion de grand jihad est plus tardive, et est une lutte spirituelle contre le mal qu'il y a en soi-même.

Elyas a écrit:
- je fais étudier la bataille de siffin pour expliquer les origines de la dividion de la tradition musulmane en disant en conclusion que 3 camps naissent alors : les Sunnites, suivants de Moawiya, les chiites, suivants d'Ali et les kharidjites, ceux qui ont refusé ces deux personnes. J'ai simplifié mais en te lisant, j'ai peur de dire une bêtise.

Non, c'est simplifié mais correct. La seule subtilité est que les sunnites reconnaissent Ali comme un calife (le 4e rashidun, c'est à dire "bien guidé"), Mu'awiya étant le 5e. La différence entre chiites et sunnites tient dans la succession de Ali : faut-il quelqu'un élu par la communauté, mais sans lien de sang avec le Prophète (Mu'awiya => sunnites) ou faut-il quelqu'un qui soit forcément de la famille du Prophète (Hasan puis Husayn, fils de Ali => shiites). Mentionner les kharijites est peut-être aller un peu loin avec des 5e, mais pourquoi pas.

Elyas a écrit:
- dans la descripion de la mosquée,  je ne parle pas du mirhab, je me contente de parler du mur de la qibla et du minbar. Le mirhab est-il si important ?

Il faut en parler, c'est vraiment un élément constitutif des mosquées, très important. Il y a 5 choses à mentionner absolument dans les mosquées :
- le mur de qibla (ou mur qibli, c'est la même chose)
- le mihrab (attention à l'orthographe, h avant le r)
- le minbar
- le minaret (qui ne servait sans doute pas à appeler à la prière - pas efficace pour être entendu, les muezzin appelaient probablement plutôt du toit - mais plutôt comme un marqueur visuel de la présence de l'islam. Ceci dit, ce n'est pas un précision majeure)
- la fontaine à ablution

On peut ajouter à cela, sur le plan strictement religieux :
- la présence de tapis au sol, destinés à marquer la séparation d'avec le monde terrestre
- l'importance de la lumière, qui est assimilée à Dieu dans le Coran (XXIV, 35 : Dieu est la lumière des cieux et de la terre ! Sa lumière est comparable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un verre. Le verre est semblable à une étoile brillante. Cette lampe est allumée à un arbre béni, l'olivier qui ne provient ni de l'Orient, ni de l'Occident, et dont l'huile est près d'éclairer sans que le feu la touche. Lumière sur lumière ! Dieu guide vers sa lumière qui il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles. Dieu connaît toute chose.)

Sur le plan architectural, on peut montrer qu'il existe toujours dans une mosquée
- une cour (parfois à portiques, comme dans les exemples présentés dans le manuels, mais ce n'est pas obligatoire).
- une salle de prière
Pour montrer les influences entre christianisme et islam, on peut montrer que le plan de la mosquée de Damas reprend, en l'adaptant, un plan basilical.
Pour montrer l'adaptation du plan aux besoins musulmans, on peut faire la relation avec la maison de Muhammad à Médine. Ca permet de montrer que la mosquée est avant tout le lieu de rassemblement des musulmans, et non pas un lieu sanctifié. (mais là, c'est sans doute un peu compliqué à ce niveau).

Et félicitations à Eaïna !!!   

Dis AQ, tu voudrais pas nous faire une petit fiche récapitulative sur l'islam des premiers siècles, déposée dans la BDD, comme j'avais fait pour la société d'AR?

Merci beaucoup Al Qalam  

Merci Al-Qalam !!!!!

Sinon je suis un peu dans la mouise, qqn aurait le cahier régional Belin pour l'Ile de France ? J'ai oublié le mien au collège et je voulais voir ce qu'ils proposaient pour le chapitre sur la région !

Et zut pour le mihrab ! Mille mercis al-qalam !

Elyas.

Tiens, je vais vous faire mon Caliméro aujourd'hui. Je m'en excuse par avance.

Honnêtement, quand je vous lis (Al-Qalam, Condorcet, Marie-Laëtitia, et tous les autres), ce que je peux me sentir nulle comme prof d'histoire !... Manque de culture historique (vous me direz, ça se rattrape hein, suffit de lire... mais le retard reste béant, et avec mes deux petites filles et mon temps plein, j'ai du mal à me dégager du temps libre...), sentiment que mes cours sont nuls aussi, du point de vue pédagogique (j'ai lu vos interventions sur la carte mentale, je crois que je n'arrive pas à être assez claire et synthétique pour les élèves).
Bon, un autre problème aussi, tout personnel : je n'ai vraiment pas un profil "disciplinaire" si je puis dire, en fait je suis une touche-à-tout, je m'intéresse à tout (ou presque), j'adore les Lettres par exemple, et j'ai bien failli faire des études de Lettres (je les ai faites d'ailleurs, ayant profité de mon congé parental d'il y a deux ans pour passer une licence), et régulièrement, je me dis : "et si tu passais ton capes de Lettres en fait ?..." Mais peut-être ne ferais-je alors que déplacer le problème et me reprocherais-je mon manque de culture littéraire... Rire jaune.

Toute cette illégitimité que je ressens explique d'ailleurs pourquoi, bien que vous lisant régulièrement et piochant des idées à droite à gauche, je participe peu ici.

Pardon si je pollue le fil. Je ne savais pas trop où poster, les modos peuvent déplacer mon message s'ils jugent qu'il n'est pas au bon endroit.

Malaga a écrit:Et bien, j'apprends des choses aujourd'hui. J'ai toujours dit à mes élèves que le mihrab symbolisait la présence de Mohammed dans les mosquées...  

+ 1
Merci pour les explications.

Ouh, là là, Dinosaura, mais il ne faut pas psychoter comme ça. L'histoire islamique est ma spécialité, j'ai travaillé à l'institut du monde arabe, je l'enseigne à niveau universitaire, je fais ma thèse dessus (et je n'ai pas de mari ni de gosse à m'occuper). C'est normal que j'ai un peu plus de connaissances que vous sur la question (et ça ne m'empêche pas, pour tous ces messages, d'aller tout le temps puiser dans ma bibliothèque pour vérifier ! Il y a actuellement - entièrement de votre faute ! - trois énormes tas de bouquins sur mon bureau - pourtant rangé hier après midi  ). Je te promets que devant des élèves, s'il faut parler de la Guerre Froide ou de l'entre-deux-guerres (ne parlons pas du communisme en Allemagne...  ), je balise et ne me sens pas légitime du tout du tout !!! Zen ! On apprend en discutant ici, en lisant les manuels, la doc photo, un ou deux manuels universitaires quand on a le temps... Tu as droit à ta vie à côté ! Et tu enseigneras toujours plein de bêtises à 60 ans, comme moi, comme ML, comme Condorcet, etc.

Dinosaura a écrit:Tiens, je vais vous faire mon Caliméro aujourd'hui. Je m'en excuse par avance.

Honnêtement, quand je vous lis (Al-Qalam, Condorcet, Marie-Laëtitia, et tous les autres), ce que je peux me sentir nulle comme prof d'histoire !... Manque de culture historique (vous me direz, ça se rattrape hein, suffit de lire... mais le retard reste béant, et avec mes deux petites filles et mon temps plein, j'ai du mal à me dégager du temps libre...), sentiment que mes cours sont nuls aussi, du point de vue pédagogique (j'ai lu vos interventions sur la carte mentale, je crois que je n'arrive pas à être assez claire et synthétique pour les élèves).
Bon, un autre problème aussi, tout personnel : je n'ai vraiment pas un profil "disciplinaire" si je puis dire, en fait je suis une touche-à-tout, je m'intéresse à tout (ou presque), j'adore les Lettres par exemple, et j'ai bien failli faire des études de Lettres (je les ai faites d'ailleurs, ayant profité de mon congé parental d'il y a deux ans pour passer une licence), et régulièrement, je me dis : "et si tu passais ton capes de Lettres en fait ?..." Mais peut-être ne ferais-je alors que déplacer le problème et me reprocherais-je mon manque de culture littéraire... Rire jaune.

Toute cette illégitimité que je ressens explique d'ailleurs pourquoi, bien que vous lisant régulièrement et piochant des idées à droite à gauche, je participe peu ici.

Pardon si je pollue le fil. Je ne savais pas trop où poster, les modos peuvent déplacer mon message s'ils jugent qu'il n'est pas au bon endroit.

On acquière de la culture aussi avec le temps et l'expérience. Un truc qui ne demande pas trop de temps pour se mettre à jour : s'abonner la la revue L'Histoire.

Ne t'inquiète pas Dinausora, personne ne peut te reprocher de ne pas essayer et c'est là l'essentiel. Moi j'en raconte des c***ries, des tas (surtout en géo, mon point faible absolu). Tu participes à un forum, preuve que tu essaies de t'améliorer, exactement comme nous le faisons tous. Et comme Al Qalam, j'ai ma spécialité, c'est tout.
Enfin la vie ne s'arrête pas au travail. J'ai beaucoup sacrifié au mien. Toi tu as tes deux petites filles, c'est un trésor bien plus grand.

Merci les filles. C'est sûr qu'on ne peut pas assurer sur tous les fronts, mais du coup ce sentiment d'illégitimité professionnelle ne me quitte jamais. J'ai l'impression de n'enseigner que des poncifs, même si je fais toujours l'effort de me documenter en amont des préps...

Je crois que c'est quelque chose qu'on ressent tous, si ça peut te rassurer.

Dinosaura, je suis comme toi. Parfois, je me sens inculte mais je lis beaucoup ou écoute les émissions de radio.

je lis beaucoup Histoire et religion ou les Cahiers de science et vie junior, de moins en moins l'histoire.

Et puis, on a tous nos spécialités. La mienne n'est pas au programme, ca n'aide pas du tout. La période a quasi disparu des programmes

On s'en fout ! Ne vous inquiétez surtout pas !

Ce qui compte c'est « une salle, des élèves, un adulte » !
C'est le nouveau slogan des « chefs ».  

Il faut dire que l'on est censés maîtriser une énorme masse de périodes !!
En collège cela va de l'orient ancien à nos jours !
Et je ne parle même pas de la géo (surtout en 3e).

Paratge a écrit:On s'en fout ! Ne vous inquiétez surtout pas !

Ce qui compte c'est « une salle, des élèves, un adulte » !
C'est le nouveau slogan des « chefs ».  

Cela va faire avancer la discussion, c'est sûr.  

Oui, moi aussi, j'ai tendance à l'éparpillement... J'ai envie de lire de la littérature, ou des bouquins d'histoire de l'art, au lieu de me bouger à lire de l'histoire et à pallier mes manques culturels.
Je me demande si ce n'est pas une stratégie pour éviter l'échec...

Edit : je répondais à Elyas.

Isis39 a écrit:

Paratge a écrit:On s'en fout ! Ne vous inquiétez surtout pas !

Ce qui compte c'est « une salle, des élèves, un adulte » !
C'est le nouveau slogan des « chefs ».  

Cela va faire avancer la discussion, c'est sûr.  

 Cela ne fait pas mes affaires et ce n'est pas vrai, les élèves (même les plus faibles) posent des questions en cours qui dépassent le cadre du cours.

Dinosaura a écrit:

Isis39 a écrit:

Paratge a écrit:On s'en fout ! Ne vous inquiétez surtout pas !

Ce qui compte c'est « une salle, des élèves, un adulte » !
C'est le nouveau slogan des « chefs ».  

Cela va faire avancer la discussion, c'est sûr.  

 Cela ne fait pas mes affaires et ce n'est pas vrai, les élèves (même les plus faibles) posent des questions en cours qui dépassent le cadre du cours.

Pour les questions des élèves, il faut savoir dire "je ne sais pas mais je vais chercher". J'explique aux miens que je ne suis pas une encyclopédie.
Une fois une 6e m'a dit "oh Madame ! Vous savez tout" avec un regard éperdu d'admiration ! C'était beau !  

Isis39 a écrit:Il faut dire que l'on est censés maîtriser une énorme masse de périodes !!
En collège cela va de l'orient ancien à nos jours !
Et je ne parle même pas de la géo (surtout en 3e).

Tu m'étonnes. Qui savait réellement quelque chose de suffisant pour donner un bon cours sur l'Orient ancien avant les nouveaux programmes ? Pas grand monde. J'estime que c'est seulement depuis cette année que je fais un truc bien, après avoir épluché les livres de Botero, Grandpierre... et d'avoir collecté un grand nombre d'articles en anglais, français et espagnol.

Par contre, ma grande terreur, c'est le 19e siècle, je potasse à mort pour éviter les poncifs... et je ne suis pas certain d'y échapper  

Fesseur Pro a écrit:

Malaga a écrit:Et bien, j'apprends des choses aujourd'hui. J'ai toujours dit à mes élèves que le mihrab symbolisait la présence de Mohammed dans les mosquées...  

+ 1
Merci pour les explications.

Moi que c'était une niche dans le mur de qibla indiquant aux croyants le sens de la prière dans la mosquée...  C'est bon ou pas ça?!
Je n'ai jamais entendu ou lu par contre la symbolique de la présence du prophète.


Sinon, je suis malade : gastro qui s'est déclenchée à minuit... J'ai bien dormi...:| 

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:Il faut dire que l'on est censés maîtriser une énorme masse de périodes !!
En collège cela va de l'orient ancien à nos jours !
Et je ne parle même pas de la géo (surtout en 3e).

Tu m'étonnes.  Qui savait réellement quelque chose de suffisant pour donner un bon cours sur l'Orient ancien avant les nouveaux programmes ? Pas grand monde. J'estime que c'est seulement depuis cette année que je fais un truc bien, après avoir épluché les livres de Botero, Grandpierre... et d'avoir collecté un grand nombre d'articles en anglais, français et espagnol.

Par contre, ma grande terreur, c'est le 19e siècle,  je potasse à mort pour éviter les poncifs... et je ne suis pas certain d'y échapper  

Finalement, ce que je ressens seraient donc les affres de la condition de prof d'histoire (eh oui, n'oublions pas la géo en plus !). Ça aide à relativiser...

Dinosaura a écrit:Oui, moi aussi, j'ai tendance à l'éparpillement... J'ai envie de lire de la littérature, ou des bouquins d'histoire de l'art, au lieu de me bouger à lire de l'histoire et à pallier mes manques culturels.
Je me demande si ce n'est pas une stratégie pour éviter l'échec...

Edit : je répondais à Elyas.

J'ai un ami qui est bibliovore sur tout ce qui est HG, quand je veux accroître mes connaissances, je lui demande de me fournir 3 titres qui m'aideront.
C'est peut-être un truc à faire ici, si cela n'a pas déjà été fait.

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:Il faut dire que l'on est censés maîtriser une énorme masse de périodes !!
En collège cela va de l'orient ancien à nos jours !
Et je ne parle même pas de la géo (surtout en 3e).

Tu m'étonnes.  Qui savait réellement quelque chose de suffisant pour donner un bon cours sur l'Orient ancien avant les nouveaux programmes ? Pas grand monde. J'estime que c'est seulement depuis cette année que je fais un truc bien, après avoir épluché les livres de Botero, Grandpierre... et d'avoir collecté un grand nombre d'articles en anglais, français et espagnol.

Par contre, ma grande terreur, c'est le 19e siècle,  je potasse à mort pour éviter les poncifs... et je ne suis pas certain d'y échapper  

L'Orient Ancien, j'ai fait ça à la fac mais je ne pensais pas que ça me servirait en tant que prof.
Mon point faible est aussi le XIXe mais j'ai lu pas mal dessus. En ce moment je lis "La révolution inachevée" de Sylvie Aprile dnas la collection Histoire de France de Belin. C'est bien car il y a tout, histoire politique, sociale, des idées, etc.

Malaga a écrit:Moi que c'était une niche dans le mur de qibla indiquant aux croyants le sens de la prière dans la mosquée...  C'est bon ou pas ça?!
Je n'ai jamais entendu ou lu par contre la symbolique de la présence du prophète.

Oui, c'est tout à fait correct (même si certains chercheurs ne sont pas d'accord là-dessus et se torturent un peu les méninges : en effet, pourquoi mettre un mihrab dans un mur qui est déjà orienté ? Il y a redondance. Enfin, je vous passe les détails des querelles universitaires sans fin sur l'origine et la fonction du mihrab...).

Quand je suis paumée, je vais souvent sur le forum passion-histoire.net, qui est assez riche et avec des intervenants pour certains très intéressants.