Causeur et Debout la République : "Les nouvelles ÉSPÉ feront du pédagogisme à haute dose".

Instructeurpublic a écrit:

Aevin a écrit:

Instructeurpublic a écrit:C'est quoi un prof "très mauvais" ? Juste pour savoir de quoi on parle...

Un prof qui fait mal ou peu progresser ses élèves.

Comment tu les identifies ? Quelle proportion de collègues sont concernés ?

Pour cela il faudrait faire des évaluations sur le long terme. Et la proportion, j'en sais rien.

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Incidemment, la conséquence tirée (il est vrai abusivement) n'a rien qui en soi soit incroyable, si on la prend bien. Il est normal de se planter un peu et de diverses façons quand on débute.

C'est pour cela qu'il me semble bien d'avoir une formation pour éviter de se planter.

Pour ma part, je ne conteste pas le fait qu'une formation pourrait être utile, à condition que la formation en question 1. porte sur des contenus utiles à l'enseignant, et 2. que la formation en question ne soit pas concrètement nullissime.

A l'IUFM, ni le 1. ni le 2. n'étaient présents.

Cela dépend des IUFM, des formateurs et des sujets.
Comment pouvez-vous affirmer cela ? Vous avez suivi toutes les formations de toutes les matières dnas tous les IUFM ?
Pour ma part, j'ai eu d'excellentes formations en disciplinaires. En transdisciplinaire, beaucoup moins.

PauvreYorick a écrit:@JPhMM cc@Isis39 Il faut une troisième condition: que l'enseignant à qui la formation est proposée ne soit pas d'ores et déjà formé sur la question (voire, ce qui arrive, davantage formé que le formateur).

Je vois ce que tu veux dire.

:lol: 

PauvreYorick a écrit:@JPhMM cc@Isis39 Il faut une troisième condition: que l'enseignant à qui la formation est proposée ne soit pas d'ores et déjà formé sur la question (voire, ce qui arrive, davantage formé que le formateur).

Cela arrive souvent ?

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:C'est pour cela qu'il me semble bien d'avoir une formation pour éviter de se planter.

Pour ma part, je ne conteste pas le fait qu'une formation pourrait être utile, à condition que la formation en question 1. porte sur des contenus utiles à l'enseignant, et 2. que la formation en question ne soit pas concrètement nullissime.

A l'IUFM, ni le 1. ni le 2. n'étaient présents.

Cela dépend des IUFM, des formateurs et des sujets.
Comment pouvez-vous affirmer cela ? Vous avez suivi toutes les formations de toutes les matières dnas tous les IUFM ?
Pour ma part, j'ai eu d'excellentes formations en disciplinaires. En transdisciplinaire, beaucoup moins.

Chez moi, c'était l’inverse.

Isis39 a écrit:

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:C'est pour cela qu'il me semble bien d'avoir une formation pour éviter de se planter.

Pour ma part, je ne conteste pas le fait qu'une formation pourrait être utile, à condition que la formation en question 1. porte sur des contenus utiles à l'enseignant, et 2. que la formation en question ne soit pas concrètement nullissime.

A l'IUFM, ni le 1. ni le 2. n'étaient présents.

Cela dépend des IUFM, des formateurs et des sujets.
Comment pouvez-vous affirmer cela ? Vous avez suivi toutes les formations de toutes les matières dnas tous les IUFM ?
Pour ma part, j'ai eu d'excellentes formations en disciplinaires. En transdisciplinaire, beaucoup moins.

Ce n'est pas un topic sur la formation disciplinaire.

D'ailleurs, j'ai écrit :

JPhMM a écrit:

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:Totalement d'accord.

Solide, donc.

:lol:

Solide...

holderfar a écrit:

Pour ne parler que des IUFM, je n'y ai jamais vu de formation extra-disciplinaire que l'on pourrait qualifier de solide.

(Oui, parce que pour qu'il y ait interdisciplinarité ou transdisciplinarité, il faut des disciplines, or souvent, il n'y a rien).

Isis39 a écrit:

PauvreYorick a écrit:@JPhMM cc@Isis39 Il faut une troisième condition: que l'enseignant à qui la formation est proposée ne soit pas d'ores et déjà formé sur la question (voire, ce qui arrive, davantage formé que le formateur).

Cela arrive souvent ?

Peu importe (pour mon propos du moins): ma remarque répondait avant tout à un souci de précision.

Pour donner toutefois un exemple d'une relative banalité, quelqu'un qui a fait 12 ans de chant au conservatoire, par exemple, aura probablement un besoin moins urgent que d'autres d'un stage «savoir placer sa voix», qui par ailleurs pourrait être tout à fait utile pour beaucoup (pour la majorité, si c'est ce que tu souhaitais établir: je n'ai aucun problème pour concéder ça).

Isis39 a écrit:

PauvreYorick a écrit:@JPhMM cc@Isis39 Il faut une troisième condition: que l'enseignant à qui la formation est proposée ne soit pas d'ores et déjà formé sur la question (voire, ce qui arrive, davantage formé que le formateur).

Cela arrive souvent ?

Ça arrive.

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:

PauvreYorick a écrit:@JPhMM cc@Isis39 Il faut une troisième condition: que l'enseignant à qui la formation est proposée ne soit pas d'ores et déjà formé sur la question (voire, ce qui arrive, davantage formé que le formateur).

Cela arrive souvent ?

Ça arrive.

Toutes les formations en informatique auxquelles j'ai assistée à l'IUFM étaient destinées à des personnes n'ayant jamais vu un ordinateur (j'exagère à peine). Je n'ai jamais trouvé dans le PAF un module de formation qui réponde à mes besoins. Un bon tutoriel sur le net me sert bien davantage, par contre les compétences ainsi acquises ne pourront être reconnues.
Mais bon, une formation dans laquelle il n'y a ni évaluation au départ, ni évaluation à l'arrivée, pour moi c'est du bidon, donc toutes les formations que j'ai vues étaient bidons (à moins que le mémoire vantant la gloire de l'IUFM ne soit une évaluation du niveau atteint, dans ce cas la Corée du Nord est l'exemple à suivre en matière de formation).

Qu'on soit bien d'accord, il y a eu des formations en IUFM (et il y en aura en ESPE) qui rendent les (futurs) profs plus mauvais que s'ils n'en avaient pas eu, clairement. Cela a souvent confiné à de l'endoctrinement.

Partant de là, oui, une formation réelle par des professionnels compétents, c'est l'idéal. En revanche, une formation en pédagogie, pour moi, ça n'existe pas, et sous ce nom, on a commis les pires monstruosités. Il y a une didactique disciplinaire, qui ensuite se met en oeuvre dans la pratique (oui, on peut acquérir de l'expérience dans sa formation, sous forme de stages, de compagnonnage, etc.).

La psychologie de l'enfant ou de l'adolescent, pourquoi pas, mais ça ne me semble clairement pas prioritaire vu le cadre restreint de la formation. Mais ensuite, j'avoue que la psychologie, j'ai personnellement du mal avec depuis que j'ai croisé un certain nombre de conseillers d'orientation psychologue (pas tous, mais quand même...), donc je suis très méfiant sur ce sujet.

dandelion a écrit:

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:Cela arrive souvent ?

Ça arrive.

Toutes les formations en informatique auxquelles j'ai assistée à l'IUFM étaient destinées à des personnes n'ayant jamais vu un ordinateur (j'exagère à peine).

Ah ben oui. J'ai loupé l'exemple le plus écarlate de tous.

Je pense qu'on pourrait aussi donner une chance aux ESPE, qui ne reproduiront pas forcément le pire de certains IUFM.

holderfar a écrit:Je pense qu'on pourrait aussi donner une chance aux ESPE, qui ne reproduiront pas forcément le pire de certains IUFM.

D'ailleurs, a-t-on déjà des retours ? Blog, témoignage sur le forum ?

C'est un peu tôt, je pense. Il faudra sans doute attendre la génération post concours à 9h de cours plus formation.

holderfar a écrit:

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:Je ne crois pas qu'on fera avancer les choses en méprisant la psychologie adolescente ou la didactique. Un peu de nuance ne nuirait pas, et les ESPE c'est toujours mieux que les fabuleuses années de stage à temps plein sans formation.

Ayant fait partie d'une génération quasiment sans formation, mais avec du temps libre pour réfléchir (service de 4-6h), je ne souscris pas à vos propos. Tout est préférable au salmigondis qu'on nous vend comme formation.

Je ne suis pas d'accord. On s'est d'ailleurs servi de cela pour nous coller un stage à temps plein.

Oh, c'était sûrement la seule raison, les économies n'ont sûrement eu aucun impact

Isis39 a écrit:

Paratge a écrit:La psychologie n'a que peu ou rien à offrir à l’enseignant. Une vraie science ne délivre que des vérités générales, des probabilités statistiques et l’« enfant » n’existe pas.

Vous avez fait des études de psychologie ou de psychiatrie peut-être ??

Mais ce sont deux domaines bien différents : celui-là est médecin, pas celui-ci. Il y a une raison...

Instructeurpublic a écrit:

PauvreYorick a écrit:

holderfar a écrit:Je ne suis pas d'accord. On s'est d'ailleurs servi de cela pour nous coller un stage à temps plein.

Reste que la remarque de Cripure pointe quelque chose d'essentiel: donner aux stagiaires le temps de réfléchir sur leurs propres pratiques me semble indispensable. Les formations, j'ai envie de dire, ça doit être considéré comme une priorité seconde.

De toute façon, lorsque l'on ne donne pas de temps aux stagiaires, ils le prennent. En faisant autre chose pendant que le diafoirus cause  

Certes, mais c'est au mieux de la décompression. Ce n'est pas du vrai temps libre pour vraiment réfléchir.

Isis39 a écrit:Pourtant j'ai connu des profs avec plein d'expérience et qui étaient très mauvais

Donc, l'expérience rend mauvais

Aevin a écrit:

Instructeurpublic a écrit:

Isis39 a écrit:Pourtant j'ai connu des profs avec plein d'expérience et qui étaient très mauvais

C'est quoi un prof "très mauvais" ? Juste pour savoir de quoi on parle...

Un prof qui fait mal ou peu progresser ses élèves.

Vous présupposez donc que dans la progression des élèves n'intervient que l'action du professeur ?

A 20% selon une étude américaine.

Cripure a écrit:

Aevin a écrit:

Instructeurpublic a écrit:C'est quoi un prof "très mauvais" ? Juste pour savoir de quoi on parle...

Un prof qui fait mal ou peu progresser ses élèves.

Vous présupposez donc que dans la progression des élèves n'intervient que l'action du professeur ?

Il n'y a pas la prière aussi? D'ailleurs avec les progrès de la laïcité, ce qui devait arriver arriva. J'ai bon?

Celeborn a écrit:Qu'on soit bien d'accord, il y a eu des formations en IUFM (et il y en aura en ESPE) qui rendent les (futurs) profs plus mauvais que s'ils n'en avaient pas eu, clairement. Cela a souvent confiné à de l'endoctrinement.

Partant de là, oui, une formation réelle par des professionnels compétents, c'est l'idéal. En revanche, une formation en pédagogie, pour moi, ça n'existe pas, et sous ce nom, on a commis les pires monstruosités. Il y a une didactique disciplinaire, qui ensuite se met en oeuvre dans la pratique (oui, on peut acquérir de l'expérience dans sa formation, sous forme de stages, de compagnonnage, etc.).

La psychologie de l'enfant ou de l'adolescent, pourquoi pas, mais ça ne me semble clairement pas prioritaire vu le cadre restreint de la formation. Mais ensuite, j'avoue que la psychologie, j'ai personnellement du mal avec depuis que j'ai croisé un certain nombre de conseillers d'orientation psychologue (pas tous, mais quand même...), donc je suis très méfiant sur ce sujet.

Que ce ne soit pas la priorité, je suis d'accord. Néanmoins, je suis convaincu qu'une formation de base solide sur quelques grands principes de base de la psychologie des apprentissages ( c'est à dire principalement cognitive ) serait très utile, aux PE comme aux PLC. Toute ma promo de capa-sh s'est demandée pourquoi nous n'avions pas eu les cours de psycho du capa-sh en formation initiale qui nous auraient été très utiles, dans des classes "ordinaires". Bien sûr les dits cours étaient délivrés par un chercheur en psycho cognitive associé à un laboratoire du CNRS pour l'un, un ancien instit spé, psychologue scolaire puis docteur en psycho pour l'autre. Et pas par des profs d'eps ou de musique reconvertis en sciences de l'éduc...

Toutes les questions qui sont souvent débattues sur le forum sur les dys-, les précoces, le harcèlement, les différentes formes d'intelligence, la mémorisation, les théories d'apprentissages, certaines conduites pathologiques, l'inclusion des élèves handicapés, les aménagements ou non, les orientations dans le spécialisé etc. tout cela pourrait être présenté en formation initiale et étayé d'une bonne bibliographie. Libre ensuite à chacun d'aller piocher ce qui peut lui servir.

Ce qui est triste c'est de constater la quantité de nuls absolus dans les iufm ( 80 % dans les trois iufm que j'ai fréquenté ) et à côté de cela le fait qu'il existe des professionnels passionnés et passionnants ou des collègues très expérimentés qui pourraient faire gagner des années aux jeunes enseignants en les aiguillant correctement dès le départ.

edit : pour le 80 %, j'avoue c'est au doigt mouillé, mais je suis assez sûr de moi.

dandelion a écrit:

Cripure a écrit:

Aevin a écrit:Un prof qui fait mal ou peu progresser ses élèves.

Vous présupposez donc que dans la progression des élèves n'intervient que l'action du professeur ?

Il n'y a pas la prière aussi? D'ailleurs avec les progrès de la laïcité, ce qui devait arriver arriva. J'ai bon?

Je pensais simplement à la bonne volonté, l'attention, l'effort personnel, l'implication, toutes choses qui semblent totalement inutiles à lire certains propos. Quand le plombier travaille sur un tuyau, le tuyau ne se rebiffe pas. Certains élèves rament constamment à contre-courant de ce que veut leur proposer l'enseignant : on va exciper des qualités de ce dernier en regardant la stagnation inévitable des ouailles ?

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:

Cripure a écrit:Ayant fait partie d'une génération quasiment sans formation, mais avec du temps libre pour réfléchir (service de 4-6h), je ne souscris pas à vos propos. Tout est préférable au salmigondis qu'on nous vend comme formation.

Je ne suis pas d'accord. On s'est d'ailleurs servi de cela pour nous coller un stage à temps plein.

Oh, c'était sûrement la seule raison, les économies n'ont sûrement eu aucun impact

Je n'ai pas dit cela, et vous le savez bien. Ce que vous dites des formations est caricatural et c'est le genre de chose qui a permis à Chatel de camoufler les arrieres pensées économiques qui ont conduit à cette saleté de mastérisation.

Olympias a écrit:Et les gosses sont comme ça parce que les diverses réformes font d'eux le centre du monde ! Du coup, ils sont devenus incapables du moindre recul, incapables de se décentrer, d'envisager que tout ne tourne pas autour de leur nombril

Les réformes sans doute (je les ai suivies de l'extérieur, et j'en sous-estimais la nocivité) , mais aussi toute une démission collective, une société marchande qui sollicite l'ado en permanence en lui disant "toi, toi, toi..." , ce qui évidemment à cet âge ne peut que l’entraîner à faire écho « moi , moi, moi… » , avec tout ce que ça implique : désintérêt et donc refus de principe de s’ouvrir à quoi que ce soit d’autre que son petit monde, ferme croyance que l’adulte est au même niveau, intolérance absolue à la frustration comme un tout petit, tout en ayant des vélléités d’adulte. Ca a toujours été le cas, il n’y a pas eu mutation génétique comme semble le postuler la sentence « les élèves ont changé ». Mais je me souviens parfaitement (même génération que toi , d’un chouïa ton aîné..) qu’on était vite remis en boîte, qu’on nous imposait des choses contre notre gré (le latin par exemple …  ), et qu’on nous disait que nos états d’âme n’intéressaient pas les 6 milliards d’autres être humains. Et le discours était le même à l’école et à la maison.

holderfar a écrit:Je pense qu'on pourrait aussi donner une chance aux ESPE, qui ne reproduiront pas forcément le pire de certains IUFM.

Tout fait d'accord pour donner leur chance aux ESPE. Afin de leur donner leur chance de ne pas reproduire le pire des IUFM, on aurait d'ailleurs bien fait de nettement + renouveler les personnels qui y interviennent.