Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

nlm76 a écrit:Vous pourriez préciser l'affirmation ci-dessous ?
«Etant entendu que la notion grammaticale de "personne" est à dissocier de la triade "qui parle" / "à qui l'on s'adresse" / "ce dont il s'agit".»

L'opus magnum de Bühler, Sprachtheorie - d'ailleurs enfin traduit en français il y a quelques années et désormais lu dans le texte pour de vrai, et non plus "citaillé" de manuel en manuel - est un très grand et beau livre où l'on trouve l'argumentation la plus étayée à ma connaissance.
D'autre part, il est aisé de montrer que chacun des pronoms du français peut, suivant les contextes, désigner l'une ou l'autre des instances de cette triade.
Les exemples qui seront postés ici par Sullien, donneront, j'en ai l'intuition, l'occasion de le voir également sur l'exemple du latin is.
EDIT. Un cran de plus : distinguer "pronom" et "personne grammaticale". Ce qui allait sans dire, mais va mieux en le disant.

Bonsoir,

Je viens aussi de me remettre au Deléani, et les exercices me donneraient plus de plaisir si je pouvais aussi vous confier mes tentatives. Dois-je pour cela créer un nouveau sujet de discussion ? C'est que, pour ma part, j'ai commencé par les deux premières leçons...

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Bonsoir,

Je viens aussi de me remettre au Deléani, et les exercices me donneraient plus de plaisir si je pouvais aussi vous confier mes tentatives. Dois-je pour cela créer un nouveau sujet de discussion ? C'est que, pour ma part, j'ai commencé par les deux premières leçons...

Oui, je pense, pour pouvoir faire un suivi individualisé   
Bravo, bon courage, on attend des messages   

Ca y est, je suis rentré...
Bon, en relisant mon cours sur "anaphore et deixis en latin", je suis un peu déçu : je pensais qu'il y avait plus d'exemples pour étayer le cours. Pas d'exemple pour la 2e personne*, et l'exemple pour la 1ere n'est pas si concluant (is... qui)... Les affirmations du cours sont, en l'état, péremptoires :|  :
"Atque haec omnia is feci qui sodalis et familiarissimus Dolabellae eram"

Je sors tous mes Cicéron, et je fouille !  

* moins étonnant, puisque iste lui est attaché de manière très spécifique...

Sullien a écrit:Ca y est, je suis rentré...
Bon, en relisant mon cours sur "anaphore et deixis en latin", je suis un peu déçu : je pensais qu'il y avait plus d'exemples pour étayer le cours. Pas d'exemple pour la 2e personne*, et l'exemple pour la 1ere n'est pas si concluant (is... qui)... Les affirmations du cours sont, en l'état, péremptoires :|  :
"Atque haec omnia is feci qui sodalis et familiarissimus Dolabellae eram"

Je sors tous mes Cicéron, et je fouille !  

* moins étonnant, puisque iste lui est attaché de manière très spécifique...

Cette citation copiée-collée dans un moteur de recherche renvoie à un passage éclairant de Touratier (Syntaxe latine). Le lien avec les relatives est souligné. Justement, donc, un de ces contextes où la triade référent-personne-pronom éclate ("moi qui étais/était un camarade et un intime de D." => cf. en français, via Touratier op. cit.: "vous parlez comme un homme qui entend / *entendez")

Bonjour,

En vacances, je profite de ce jour pluvieux pour avancer un peu en latin...
Les choses semblent se complexifier... Au point qu'avant même d'atteindre le thème (désormais accompagné d'une version) final, j'ai besoin de vos lumières.

Les points de langue du chapitre portaient essentiellement sur l'expression du lieu, le passif des temps de l'infectum indicatif et le pronom relatif.

Mes questions / soucis :

1) traduire le relatif :
- le dieu dont il est aimé : deus (ab?) quo amatur
- les temples dont le plus beau est celui de Diane : aedes cuius Dianae pulcherrimus est
- les armes dont ils repoussent Tlépolème : arma quibus Tlepolemum reiciunt

2) traduire l'expression du lieu :
- ils passent par la route qui conduit à Henna : Iter faciunt (Eiunt ?) uia quae Hennam eit. (pas utilisé per puisque mon livre indique l'abl. seul pour les routes et les portes)

3) phrases de version
- En Sicile, les temples qui sont honorés ont été faits de marbre : In Sicilia, aedes quae coluntur e marmore factae sunt.
- Auprès de la route, il y a des champs à travers lesquels coule le fleuve : Apud viam sunt agri per quos amnem fluit.
- Tu vois le caractère sacré de ce temple vers lequel accourt le peuple : celui-ci vient des campagnes de Sicile et voue les plus belles (offrandes = neutre pluriel de l'adjectif) au dieu qui est vénéré en cet endroit : Vides eius aedis religionem ad quam populus concurrit : is ex Siciliae agris uenit deoque pulcherrissima uouit qui in eo (loco ?) color.

Cette dernière phrase me parait très maladroite en français, et du dernier des charabias quant à la traduction latine que j'en propose.
Outre les erreurs et autres étourderies dont je suis coutumière, le problème de la place des mots se pose de manière encore plus aiguë maintenant avec la relative...

Merci à ceux qui m'éclaireront !

virgere a écrit:Bonjour,

En vacances, je profite de ce jour pluvieux pour avancer un peu en latin...
Les choses semblent se complexifier... Au point qu'avant même d'atteindre le thème (désormais accompagné d'une version) final, j'ai besoin de vos lumières.

Les points de langue du chapitre portaient essentiellement sur l'expression du lieu, le passif des temps de l'infectum indicatif et le pronom relatif.

Mes questions / soucis :

1) traduire le relatif :
- le dieu dont il est aimé : deus (ab?) quo amatur  
- les temples dont le plus beau est celui de Diane : aedes cuius Dianae pulcherrimus est
- les armes dont ils repoussent Tlépolème : arma quibus Tlepolemum reiciunt

2) traduire l'expression du lieu :
- ils passent par la route qui conduit à Henna : Iter faciunt (Eiunt ?) uia quae Hennam eit. (pas utilisé per puisque mon livre indique l'abl. seul pour les routes et les portes)

3) phrases de version
- En Sicile, les temples qui sont honorés ont été faits de marbre : In Sicilia, aedes quae coluntur e marmore factae sunt.
- Auprès de la route, il y a des champs à travers lesquels coule le fleuve : Apud viam sunt agri per quos amnem fluit.
- Tu vois le caractère sacré de ce temple vers lequel accourt le peuple : celui-ci vient des campagnes de Sicile et voue les plus belles (offrandes = neutre pluriel de l'adjectif) au dieu qui est vénéré en cet endroit : Vides eius aedis religionem ad quam populus concurrit : is ex Siciliae agris uenit deoque pulcherrissima uouit qui in eo (loco ?) color.
 
Cette dernière phrase me parait très maladroite en français, et du dernier des charabias quant à la traduction latine que j'en propose.
Outre les erreurs et autres étourderies dont je suis coutumière, le problème de la place des mots se pose de manière encore plus aiguë maintenant avec la relative...

Merci à ceux qui m'éclaireront !

1 a : la préposition est obligatoire pour les gens (et on l'abrège en a devant une consonne)
1 b : cuius est un singulier
3 c'est du thème, non ?   
La remarque faite pour ab plus haut vaut pour ex
Regarde mieux ce que tu as mis comme personne pour le dernier mot   
Je mettrais la relative juste après l'antécédent...

Ce n'est pas mal (mais j'ai peut-être lu vite, la baignoire m'attend et va déborder) et ne te prends pas la tête avec les textes des phrases d'exercice  

Je deviens folle ! Je suis persuadée d'avoir répondu il y a 2 heures, et j'ai dû oublier de valider ou je sais pas...  :shock: Bref ^^

Je disais merci, d'abord (parce que je suis polie )
Puis je corrigeais cuius en quarum, color en colatur (ah, être adorée... voeu pieux, lapsus ?)
Pour ab et ex, je me demandais justement si on supprimais la consonne devant toutes les consonnes ou s'il existait une autre règle en plus (l'art de compliquer les choses...)
Enfin, merci pour la dernière phrase, je note pour la place de la relative. Mais je maintiens que cette phrase me parait déjà fort lourde et maladroite en français.
Je ne me prends habituellement pas la tête (enfin, moins) sur les "simples" exercices d'assouplissement, mais là j'avais trop de doutes. Du coup, j'ai préféré vérifier si j'allais dans la bonne direction ou non.

Merci à toi, j'espère que tu as bien profité de ton bain
Il me reste quelques jours en Normandie avant de regagner mes pénates où j'attaquerai la leçon suivante. D'ici-là, j'aurai normalement posté mon thème et ma version finaux. (qu'il me parait laid cet accord !)

Sinon, j'ai trouvé le Guide Romain Antique dans ma médiathèque. Je le lis avec intérêt (entre deux tomes de BD de Naheulbeuck, c'est les vacances quand même ^^). Je note toutefois que les critiques sur Amazon disent qu'il mériterait une mise à jour ?
Par ailleurs, j'ai commandé

et

ainsi que

bons choix ou non ? (de toute façon, même si ce sont de mauvais choix, c'est trop tard !)

A très vite !

Ils sont amusants, mais te paraîtront faciles. Tu peux compléter l'étude du Déléani par ce petit ouvrage :
http://livre.fnac.com/a6852776/Marjorie-Champetier-50-regles-essentielles-a-connaitre-en-latin
Néanmoins, cela ne remplace pas une bonne grammaire et un bon manuel.
Même s'il est un peu cher, je pense le faire acheter à mes élèves  de première en latin pour les révisions et le travail à la maison.
Je ferai peut-être de même avec mes élèves de seconde en grec.

Merci pour ton avis
Le fait que les livres me paraissent faciles n'est pas gênant (ça me changera, parce que pour l'instant, ce que je fais ne me parait pas facile...)

Merci pour la référence, je note pour une prochaine commande. Les exercices proposés sont-ils corrigés ? (histoire de ne pas vous harceler non plus...)

Oui, il y a les réponses à la fin de l'ouvrage.

virgere a écrit:Je deviens folle ! Je suis persuadée d'avoir répondu il y a 2 heures, et j'ai dû oublier de valider ou je sais pas...  :shock: Bref ^^

Je disais merci, d'abord (parce que je suis polie )
Puis je corrigeais cuius en quarum, color en colatur (ah, être adorée... voeu pieux, lapsus ?)
Pour ab et ex, je me demandais justement si on supprimais la consonne devant toutes les consonnes ou s'il existait une autre règle en plus (l'art de compliquer les choses...)
Enfin, merci pour la dernière phrase, je note pour la place de la relative. Mais je maintiens que cette phrase me parait déjà fort lourde et maladroite en français.
Je ne me prends habituellement pas la tête (enfin, moins) sur les "simples" exercices d'assouplissement, mais là j'avais trop de doutes. Du coup, j'ai préféré vérifier si j'allais dans la bonne direction ou non.

Merci à toi, j'espère que tu as bien profité de ton bain
Il me reste quelques jours en Normandie avant de regagner mes pénates où j'attaquerai la leçon suivante. D'ici-là, j'aurai normalement posté mon thème et ma version finaux. (qu'il me parait laid cet accord !)

Sinon, j'ai trouvé le Guide Romain Antique dans ma médiathèque. Je le lis avec intérêt (entre deux tomes de BD de Naheulbeuck, c'est les vacances quand même ^^). Je note toutefois que les critiques sur Amazon disent qu'il mériterait une mise à jour ?
Par ailleurs, j'ai commandé
bons choix ou non ? (de toute façon, même si ce sont de mauvais choix, c'est trop tard !)

A très vite !

Ah, les messages qu'on croit envoyer ! (ou envoyés, tiens, l'un et l'autre s'écrit   )

Je ne connais pas ces livres, mais je vais les commander pour en faire profiter mes petits-enfants le mois prochain   

Passons à tes corrections :
- puisque tu as mis quarum, il y a un autre accord à corriger   
- je n'avais pas vu amnem en 3 2 : d'où sors-tu cet accusatif ?
- colatur    quel est le groupe de colo ?

Le Guide romain antique est vieillot, c'est sûr, mais je ne pense pas qu'il y ait des erreurs ; sur le côté de l'archéologie, c'est sûr qu'il y a eu du nouveau, mais cela reste une bonne base.

Bonne fin de séjour si on ne se recroise pas !

Ah, un livre instructif et distrayant (je t'assure que quand je l'avais lu, en 3 jours de vacances, je riais toute seule à certaines pages) Histoire de la Rome antique de Lucien Jerphagnon.

arghhh !
colitur (persuadée, j'étais, que colo était de la 1ère conjugaison! Tellement persuadée que je n'ai même pas pris la peine de vérifier dans mon lexique... j'aurais mieux fait !)
quarum Dianae pulcherrima est (féminin et non masculin)
amnis et non amnem. Pourquoi un accusatif ? Je me le demande... j'espère que je n'ai pas, comme mes élèves, confondu sujet inversé et COD !    

Merci pour la référence, je l'avais vu au hasard de mes recherches sur des librairies en ligne, mais sans oser l'acheter

Pour tes petits enfants, il y a aussi L'étymologie en jeux dans la même collection.

trompettemarine a écrit:Pour tes petits enfants, il y a aussi L'étymologie en jeux dans la même collection.

Ils vont adorer  (oui, en fait, certains vont vraiment apprécier   )

Nom d'utilisateur a écrit:

Sullien a écrit:Ca y est, je suis rentré...
Bon, en relisant mon cours sur "anaphore et deixis en latin", je suis un peu déçu : je pensais qu'il y avait plus d'exemples pour étayer le cours. Pas d'exemple pour la 2e personne*, et l'exemple pour la 1ere n'est pas si concluant (is... qui)... Les affirmations du cours sont, en l'état, péremptoires :|  :
"Atque haec omnia is feci qui sodalis et familiarissimus Dolabellae eram"

Je sors tous mes Cicéron, et je fouille !  

* moins étonnant, puisque iste lui est attaché de manière très spécifique...

Cette citation copiée-collée dans un moteur de recherche renvoie à un passage éclairant de Touratier (Syntaxe latine). Le lien avec les relatives est souligné. Justement, donc, un de ces contextes où la triade référent-personne-pronom éclate ("moi qui étais/était un camarade et un intime de D." => cf. en français, via Touratier op. cit.: "vous parlez comme un homme qui entend / *entendez")

C'est émouvant, ça. Ce passage de sa syntaxe, nous l'avons travaillé en séminaire avec lui quand il préparait son livre et que nous suivions son séminaire à Aix dans les années 80. On s'était vraiment pris la tête sur cet emploi de is et, finalement, j'avais complètement oublié son analyse.

virgere a écrit:je ne vois pas de proposition infinitive...

C'est comme la crêpe au sucre dans les Bronzés : vous avez un accusatif ? vous avez un infinitif ? :lol!:

Bonjour !

Comme d'habitude, impossible de lâcher mes exercices une fois commencés. Voici donc le thème et la version.

Thème :
En Sicile, près d'Henna, dans le temple du Chrysas, il y a une statue en marbre que Verrès convoite en raison de son très grand art. Il ne la sollicite pas des habitants d'Assorum, mais il envoie Tlépolème et Hiéron. Ceux-ci donc vinrent au temple dont ils brisèrent les portes. Mais, à cause du signal que donnèrent les gardiens, beaucoup d'hommes accoururent des champs voisins. Alors les amis de Verrès s'enfuirent vers le fleuve qui coule à travers champs dans la direction de la ville d'Henna.

--> In Sicilia, apud Hennam est in Chrysae aedes marmoreum simulacrum quod Verres propter (suum ? rien ?) maximum artificium cupit. Is (Iste ? Rien ?) Assorinos (moi j'aurais plutôt mis un datif, mais c'est un accusatif dans le texte d'étude alors j'ai copié) non poscit sed Tlepolemum Hieronemque mittit. Qui igitur in aedes uenerunt cuius fores effregerunt. Sed propter signum quod custodes dederunt, e uicinis agris multi uiri concurrunt. Tunc Verres amici ad amnem qui per agros ad Hennaeurbem fluit fugerunt.

Version :
Quarum una nominatur Insula... Altera autem est urbs Syracusis cui nomen Achradina est. In qua forum maximum, pulcherrimae porticus, ornatissimum prytanium, amplissima est cuiria templumque egregium Iouis Olympii... Tertia est urbs quae, quod in ea parte Fortunae fanum antiquum fuit, Tycha nominata est, in qua gymnasium amplissimum est et complures aedes sacrae coliturque ea pars et habitatur frequentissime. Quarta autem est quae, quia postrema coaedificata est, Neapolis nominatur... (Cicéron)

--> La première (de ces villes) est appelée Insula... Quant à la seconde, c'est la ville de Syracuse à laquelle on donne le nom d'Achradina. (tentative de ma part de rendre compte du datif cui) Il y a dans celle-ci un très grand forum, les plus beaux portiques, le prytanée le mieux pourvu, la curie la plus vaste et le remarquable temple de Jupiter l'Olympien. La troisième est une ville qui, parce que l'antique temple de la Fortune s'y trouvait, est appelée Tycha, dans laquelle il y a un très grand gymnase et plusieurs temples sacrés ; cette partie est honorée et fréquentée par un très grand nombre. (je trouve la phrase longue et lourde en français, mais je ne sais pas ce que l'on peut se permettre comme liberté en traduisant. Séparer cette longue phrase en plusieurs ?) Quant à la quatrième,c'est celle qui, parce qu'elle a été érigée en dernier, est appelée Neapolis.

Voilà !
J'espère que je n'ai pas fait trop d'étourderies... (pour changer)

Et Cripure, vous êtes un vilain ours moqueur : si j'avais vu l'accusatif, l'infinitif m'avait échappé (j'avais oublié qu'il n'était pas toujours en -sse) Z'êtes pas bienveillant avec moi   



Allez zou, à Guérande !

Bon, je fais comme toi : je regarde, pensant ne jeter qu'un coup d'oeil, et je reste, alors qu'il y a des bagages à préparer...

- peut-être placer est en tête ?
- in + ?   
- suum : surtout pas, c'est un réfléchi
- posco + double accusatif, je n'en vois qu'un
- in + ?   (attention, ce n'est pas mécanique !)
- concurrunt c'est du présent...   

qui s'appelle aurait suffi, c'est une tournure banale
nominata est il faudrait rendre le parfait, d'autant plus qu'il y a du présent plus loin

Bilan : le seul vrai reproche c'est pour in

 

Bonsoir
Merci pour la correction.
In + abl (pas de changement de lieu), je le savais, mais me suis trompée sur la déclinaison : in Chrysae aede
Double infinitif : j'ai oublié le pronom "la" dans mon thème : Is id Assorinos non cepit. (mais j'ai un doute, sur Is notamment)
In + acc car changement de lieu : in aedem
Parfait de concurro : concurri donc concurrerunt ?

Nominata est : fut appelée

Bilan : je suis contente de voir que je m'en sors pas si mal. Mais je m'en veux de me tromper sur des choses que je sais (savoir qu'il faut l'ablatif mais rater la terminaison)
Encore raté le sans faute, je retente d'ici une dizaine de jours !

Bonnes vacances, Oudémia et merci de ton regard fidèle (et bienveillant)

virgere a écrit:Bonsoir
Merci pour la correction.
In + abl (pas de changement de lieu), je le savais, mais me suis trompée sur la déclinaison : in Chrysae aede
Double infinitif : j'ai oublié le pronom "la" dans mon thème : Is id Assorinos non cepit. (mais j'ai un doute, sur Is notamment)
In + acc car changement de lieu : in aedem
Parfait de concurro : concurri donc concurrerunt ?

Nominata est : fut appelée

Bilan : je suis contente de voir que je m'en sors pas si mal. Mais je m'en veux de me tromper sur des choses que je sais (savoir qu'il faut l'ablatif mais rater la terminaison)
Encore raté le sans faute, je retente d'ici une dizaine de jours !

Bonnes vacances, Oudémia et merci de ton regard fidèle (et bienveillant)

Pas besoin de is à mon avis, et ce n'est pas cepit mais poscit comme tu l'avais écrit (d'ailleurs cepit est du parfait, c'est du présent dans le texte, et le parfait de posco est à redoublement, poposci, comme cucurri).

Mon mari part seul demain, à lui la corvée d'ouvrir la maison, mais aussi le bonheur de vivre à ses heures. je le rejoindrai plus tard.

Oups, si je fais des erreurs quand je me corrige... La fatigue, dira-t-on !

C'est chouette, tu arriveras donc dans une maison aérée, propre, prête à t'accueillir

Cela fait des années que c'est comme ça, mais pour la première fois depuis longtemps, il y aurait eu de la place pour moi dans la voiture...

Bonjour,

J'en suis à cette leçon. Puisque la traduction de Virgere semble juste, je suis heureux de voir que je ne suis pas loin de sa version. Mais une question me torture : pourquoi traduire pulcherrimae porticus, ornatissimum prytanium, amplissima est curia par "les plus beaux portiques, le prytanée le mieux pourvu, la curie la plus vaste" ? Je vois deux superlatifs absolus moi...  :| 

Nom d'utilisateur a écrit:

nlm76 a écrit:Vous pourriez préciser l'affirmation ci-dessous ?
«Etant entendu que la notion grammaticale de "personne" est à dissocier de la triade "qui parle" / "à qui l'on s'adresse" / "ce dont il s'agit".»

L'opus magnum de Bühler, Sprachtheorie - d'ailleurs enfin traduit en français il y a quelques années et désormais lu dans le texte pour de vrai, et non plus "citaillé" de manuel en manuel - est un très grand et beau livre où l'on trouve l'argumentation la plus étayée à ma connaissance.
D'autre part, il est aisé de montrer que chacun des pronoms du français peut, suivant les contextes, désigner l'une ou l'autre des instances de cette triade.
Les exemples qui seront postés ici par Sullien, donneront, j'en ai l'intuition, l'occasion de le voir également sur l'exemple du latin is.
EDIT. Un cran de plus : distinguer "pronom" et "personne grammaticale". Ce qui allait sans dire, mais va mieux en le disant.

J'ai ouvert un nouveau fil pour continuer cette discussion.
https://www.neoprofs.org/t79291-discussion-sur-is-ea-id#2646637