Latin : si vous avez envie de corriger mes exercices...

Lhomond reste un plaisir pas cher, ouf !

Me voici au thème final de la leçon 13 (qui traite surtout de l'expression de l'ordre et de la défense)
J'ai trouvé ce thème difficile... Je suis donc loin d'être sûre de moi.

Par ailleurs, j'ai un souci pour exprimer la coordination : comment choisir parmi -que, ac et atque ?

Dans ce thème, j'ai vraiment du mal à rendre les pronoms personnels (mis en gras dans le texte français), le cas ne s'étant jusqu'à présent pas présenté à moi...

Bref, comme d'hab', j'attends vos remarques avec impatience (et une certaine crainte...)

Texte de départ :
Vous ordonnez que nous frappions, non seulement des ours et des lions, mais encore des hommes. N'attendez pas ces divertissements, mais affrontez vous-mêmes le fer. Tuez avec audace ceux qui vont au-devant de vous. Que des esclaves frappent les craintifs et qu'ils brûlent les morts. Que les yeux des spectateurs ne se reposent point < de la vue > du sang humain et qu'ils vous voient courir dans l'arène et combattre audacieusement.

--> Iubetis nos non solum ursos leonesque, sed etiam homines uerberare.(1) Nolite ea laxamenta exspectore sed ferrum ipsi incurrite. Obuios uobis (2) audace interfecite. Serui timidos uerberent atque mortes urant. Spectatorum oculi ab humano cruore ne adquiescant atque uos in arena currentes audace pugnantesque (3) uideant.

(1) j'ai le sentiment que uerberare n'est pas à sa place idéale...
(2) gros doute aussi, j'aurais voulu mettre le verbe "aller au-devant de" au participe présent, mais je n'ai pas trouvé ce verbe, juste cette formule
(3) là encore doute sur la place des mots : je suis gênée par l'adverbe audace mais j'ai le sentiment que c'est bien au verbe pugno qu'il faut que j'accole -que pour montrer le parallélisme avec curro

Et la version, pour finir la leçon (bien qu'il me reste une petite lecture de la Guerre des Gaules avant)

Aspice populum ad id spectaculum iam cum furore, iam tumultuosum, iam caecum, iam de sponsionibus concitatum. Tardus est illi praetor, semper oculi eius cum sortibus uolutanture. Dehinc ad signum anxii pendent, unius dementiae una uox est. Cognosco dementiam de uanitate : "Misit", dicunt et nuntiant inuicem (id) quod simul ab omnibus uisus est.
Tertullien

--> Regarde le peuple qui vient à ce spectacle, déjà fou-furieux (1), déjà tumultueux, déjà aveugle, déjà excité par les promesses. Son préteur est lent, ses yeux sont toujours tournés vers la tablette de tirage au sort. Dorénavant, ils sont suspendus au signal, à folie collective, voix collective. Apprends à connaître la folie de la sottise : "Il a envoyé le signal (2)", disent-ils et ils s'annoncent mutuellement ce que tous voient en même temps. (3)

(1) : j'ai choisi de traduire par un adjectif pour mettre les termes de l'énumération sur un même plan grammatical
(2) : je précise le signal, qui me semble indispensable en français ?
(3) : j'ai choisi l'actif qui me paraissait ici rendre mieux que le passif latin (ce qui est vu par tous)

J'explique mes choix, peut-être mauvais, pour que vous ne les confondiez pas avec des erreurs de lecture (ou qu'au contraire les erreurs de lecture vous sautent au yeux)

virgere a écrit:Et la version, pour finir la leçon (bien qu'il me reste une petite lecture de la Guerre des Gaules avant)

Aspice populum ad id spectaculum iam cum furore, iam tumultuosum, iam caecum, iam de sponsionibus concitatum. Tardus est illi praetor, semper oculi eius cum sortibus uolutanture b. Dehinc ad signum anxii pendent, unius dementiae una uox est. Cognosco c dementiam de uanitate : "Misit", dicunt et nuntiant inuicem (id) quod simul ab omnibus uisus est.
Tertullien

--> Regarde le peuple qui vient à ce spectacle, déjà fou-furieux (1), déjà tumultueux, déjà aveugle, déjà excité par les promesses. Son préteur a est lent, ses yeux sont toujours tournés vers la tablette de tirage au sort. Dorénavant, ils sont suspendus au signal, à folie collective, voix collective. Apprends à connaître la folie de la sottise : "Il a envoyé le signal (2)", disent-ils et ils s'annoncent mutuellement ce que tous voient en même temps. (3)

(1) : j'ai choisi de traduire par un adjectif pour mettre les termes de l'énumération sur un même plan grammatical
(2) : je précise le signal, qui me semble indispensable en français ?
(3) : j'ai choisi l'actif qui me paraissait ici rendre mieux que le passif latin (ce qui est vu par tous)

J'explique mes choix, peut-être mauvais, pour que vous ne les confondiez pas avec des erreurs de lecture (ou qu'au contraire les erreurs de lecture vous sautent au yeux)

1 très bon choix
a  ce serait exact s'il y avait illius, ce datif ici est complément de tardus
b    faute de frappe ?
c : faute de frappe d'après ta traduction, pas fautive, elle
2 oui, mais le pronom suffirait
3 bon choix aussi

virgere a écrit:Me voici au thème final de la leçon 13 (qui traite surtout de l'expression de l'ordre et de la défense)
J'ai trouvé ce thème difficile... Je suis donc loin d'être sûre de moi.

Par ailleurs, j'ai un souci pour exprimer la coordination : comment choisir parmi -que, ac et atque ?

Dans ce thème, j'ai vraiment du mal à rendre les pronoms personnels (mis en gras dans le texte français), le cas ne s'étant jusqu'à présent pas présenté à moi...

Bref, comme d'hab', j'attends vos remarques avec impatience (et une certaine crainte...)

Texte de départ :
Vous ordonnez que nous frappions, non seulement des ours et des lions, mais encore des hommes. N'attendez pas ces divertissements, mais affrontez vous-mêmes le fer. Tuez avec audace ceux qui vont au-devant de vous. Que des esclaves frappent les craintifs et qu'ils brûlent les morts. Que les yeux des spectateurs ne se reposent point < de la vue > du sang humain et qu'ils vous voient courir dans l'arène et combattre audacieusement.

--> Iubetis nos non solum ursos leonesque, sed etiam homines uerberare.(1) Nolite ea laxamenta exspectore sed ferrum ipsi incurrite. Obuios uobis (2) audace interfecite. Serui timidos uerberent atque mortes urant. Spectatorum oculi ab humano cruore ne adquiescant atque uos in arena currentes audace pugnantesque (3) uideant.

(1) j'ai le sentiment que uerberare n'est pas à sa place idéale...
(2) gros doute aussi, j'aurais voulu mettre le verbe "aller au-devant de" au participe présent, mais je n'ai pas trouvé ce verbe, juste cette formule
(3) là encore doute sur la place des mots : je suis gênée par l'adverbe audace mais j'ai le sentiment que c'est bien au verbe pugno qu'il faut que j'accole -que pour montrer le parallélisme avec curro

1 mais si !
expectore : faute de frappe !
2 bon réflexe de penser au part. prés. (il y a le composé de eo, obeo), mais l'adjectif me semble très bien aussi
interfecite : faute de frappe !
3 souci louable, mais je pencherais pour mettre que après audace, j'attends avec intérêt d'autres avis (salutaires révisions pour moi ).

Pas mal du tout, bravo pour la persévérance !

uolutantur --> faute de frappe
tardus est illi praetor --> j'avais reconnu (et oublié de le préciser) le datif, mais la forme "lent est le préteur de celui-ci" me paraissait lourde, et puis je n'ai pas trouvé comment rendre le fait que les yeux évoqués ensuite sont ceux du peuple et non du préteur. Bref, je ne parviens pas à traduire correctement cette phrase bien que je la comprenne.
cognosce, bien sûr

Merci

virgere a écrit:uolutantur --> faute de frappe
tardus est illi praetor --> j'avais reconnu (et oublié de le préciser) le datif, mais la forme "lent est le préteur de celui-ci" me paraissait lourde, et puis je n'ai pas trouvé comment rendre le fait que les yeux évoqués ensuite sont ceux du peuple et non du préteur. Bref, je ne parviens pas à traduire correctement cette phrase bien que je la comprenne.
cognosce, bien sûr

Merci

C'est bien ce que je disais, tu traduis comme s'il y avait illius ! mais illi est un datif..., donc pour l'instant, non, tu n'as pas compris (pas encore, mais avec un peu de réflexion sur le sens du datif tu y seras !)

interficite (mais ce n'est pas une faute de frappe, c'était une faute tout court)

obeo, j'y avais pensé (sur le principe de obicio) mais ne l'ayant pas trouvé, je me suis dit qu'il n'existait pas

Merci de nouveau

virgere a écrit:uolutantur --> faute de frappe
tardus est illi praetor --> j'avais reconnu (et oublié de le préciser) le datif, mais la forme "lent est le préteur de celui-ci" me paraissait lourde, et puis je n'ai pas trouvé comment rendre le fait que les yeux évoqués ensuite sont ceux du peuple et non du préteur. Bref, je ne parviens pas à traduire correctement cette phrase bien que je la comprenne.
cognosce, bien sûr

Merci

Tardus est illi praetor....
Voir une des nuances du datif .

Je te donne une piste , connue je crois.
Quintia formosa est multis , mihi candida, longa, recta est. (Catulle).
Traduis ça, le sens est évident , et ça te dira à quoi correspond le datif.

ah ben oui, ce serait un génitif
Le préteur est lent pour celui-ci (aux yeux de celui-ci) --> Il trouve le préteur lent ?

virgere a écrit:ah ben oui, ce serait un génitif
Le préteur est lent pour celui-ci (aux yeux de celui-ci) --> Il trouve le préteur lent ?

Ben voilà, avec un peu de bonne volonté...

virgere a écrit: Que des esclaves frappent les craintifs et qu'ils brûlent les morts.
Serui timidos uerberent atque mortes urant.

Bonjour.

Mortes ne convient pas. c'est un nom qui signifie "les décès". Remplacer par "mortuos", qui signifie "les décédés".

Merci
J'ignorais cette précision.

Je parle de précision par rapport à ce qu'indiquait mon lexique :
mort, adj. : mortuus, a um
mort, subst. : mors, mortis, f.

Finalement il m'aurait fallu l'adjectif substantivé, mais j'ai bêtement pris le nom puisque c'est d'un nom dont j'avais besoin.
Mais il est clair que la différence entre les deux relève plus de contre-sens que de la nuance

Ah, tu as édité entre temps. Mais je ne m'étais pas vexée, hein

oui, j'ai édité, parce que c'était une réponse un peu sèche et pas intéressante.

Ton lexique fait preuve de manque de clarté : "mort, substantif" n'est pas un énoncé suffisamment clair qui permet de distinguer LA mort, d'UN mort. (c'est pour ça que j'ai utilisé les mots décès et décédé.)

On est d'accord

Sacapus a écrit:

virgere a écrit: Que des esclaves frappent les craintifs et qu'ils brûlent les morts.
Serui timidos uerberent atque mortes urant.

Bonjour.

Mortes ne convient pas. c'est un nom qui signifie "les décès". Remplacer par "mortuos", qui signifie "les décédés".

Honte à moi, je n'avais pas relevé... (circonstance atténuante, je faisais deux choses à la fois).

Pour les pronoms, puisque tu t'en inquiétais, tu t'es bien débrouillée, finalement.

Auete magistri !

Un collègue (d'histoire) me recommande la trilogie des Paul Petit, Histoire Générale de l'Empire Romain, au seuil, pour compléter mon Jerphagnon.
Me le conseillez-vous aussi ? Ou un autre titre ?

Merci

J'édite pour préciser que ce n'est pas que je fasse pas confiance à mon éminent collègue, juste que ce titre date un peu, je ne sais donc pas s'il reste une référence.

virgere a écrit:Auete magistri !

Un collègue (d'histoire) me recommande la trilogie des Paul Petit, Histoire Générale de l'Empire Romain, au seuil, pour compléter mon Jerphagnon.
Me le conseillez-vous aussi ? Ou un autre titre ?

Merci

J'édite pour préciser que ce n'est pas que je fasse pas confiance à mon éminent collègue, juste que ce titre date un peu, je ne sais donc pas s'il reste une référence.

Oui, ouvrage très intéressant, avec un lexique et un index. En latin , certaines choses ne vieillissent pas trop vite (rien à voir avec les théories et gloses qui se succèdent sur les textes littéraires ). Et avoir plusieurs ouvrages permet de croiser les informations, ou de les voir sous un autre angle.

Merci !
Je l'ai donc commandée, pour le prix d'un seul titre : merci les livres d'occasion !

Dans mes exercices de fin de leçon, j'ai une question que je pressens être stupide (mais qui n'en demeure pas moins une question nécessitant un éclairage pour moi).
Au sujet des verbes déponents : ils se conjuguent au passif alors qu'ils sont de sens actif. Mais dans la phrase :

Etant venu à la tribune, il exhorta le peuple"

j'ai un doute sur le sujet de cohortor : dois-je garder le "il" et mettre populus à l'accusatif

--> Cum in rostra ueniret/ In rostra ueniens, populum cohortatus est.

Et du coup, je ne sais pas non plus si je dois écrire (...) populum cohortatus ou cohortatum est ?

Ou dois-je mettre "populus" au nominatif

--> Cum in rostra ueniret / In rostra ueniens, populus cohortatus est.
(ce qui me semble plus "normal" vue la construction passive, mais comme c'est un verbe déponent, ben je ne sais plus. Et ce doit être tellement évident, que nulle part je n'ai trouvé la réponse dans ma méthode)



Bref, peu de chose dans mon livre sur les déponents, et je m'embrouille...

virgere a écrit:Dans mes exercices de fin de leçon, j'ai une question que je pressens être stupide (mais qui n'en demeure pas moins une question nécessitant un éclairage pour moi).
Au sujet des verbes déponents : ils se conjuguent au passif alors qu'ils sont de sens actif. Mais dans la phrase :

Etant venu à la tribune, il exhorta le peuple"

j'ai un doute sur le sujet de cohortor : dois-je garder le "il" et mettre populus à l'accusatif

--> Cum in rostra ueniret/ In rostra ueniens, populum cohortatus est.

Et du coup, je ne sais pas non plus si je dois écrire (...) populum cohortatus ou cohortatum est ?

Ou dois-je mettre "populus" au nominatif

--> Cum in rostra ueniret / In rostra ueniens, populus cohortatus est.
(ce qui me semble plus "normal" vue la construction passive, mais comme c'est un verbe déponent, ben je ne sais plus. Et ce doit être tellement évident, que nulle part je n'ai trouvé la réponse dans ma méthode)

Bref, peu de chose dans mon livre sur les déponents, et je m'embrouille...

Seule la forme du déponent est passive, son sens est actif. Remplace dans ta tête par un verbe à forme active, "vocavit" par exemple, et fait les accords. Le sujet est toujours l'orateur qui harangue (donc nominatif pour le participe) le peuple, lequel est COD . Populum s'impose donc.

Merci !
C'est ce sur quoi j'étais partie au début, puis j'ai commencé à me poser des questions et à la fin j'avais le cerveau tout emmêlé !

J'y retourne

virgere a écrit:Merci !
C'est ce sur quoi j'étais partie au début, puis j'ai commencé à me poser des questions et à la fin j'avais le cerveau tout emmêlé !

J'y retourne

http://www.prima-elementa.fr/chap21.html

Et voici la version qui clôt le chapitre 14 (j'en suis au 2/3 du premier tome )
Les leçons portaient sur le cum historique et les propositions introduites par ut.

Du coup, quand je l'ai jugé possible, j'ai mis les deux tournures : cum historique et participe (de toute façon, je ne sais pas sur quel critère choisir l'un ou l'autre, et puis ça me permet de vérifier les deux tournures !)

Au final, je trouve qu'il y a beaucoup de cum et de ut, peut-être en ai-je trop mis ? Ou bien l'exercice visait vraiment à nous le faire manipuler. Ou encore ces tournures sont ultra fréquentes en latin ?

le texte de départ :
Les comices ayant été convoqués en vertu du sénatus-consulte, le consul conseilla au peuple de ne pas accepter la proposition (de loi). Mais tous les amis et alliés de Catilina l'exhortèrent à favoriser Clodius. Après que Caton eut prononcé son discours, les bons citoyens volèrent à la tribune et demandèrent au peuple de sauver la patrie. Alors que les hérauts s'efforçaient en vain de faire le silence (= qu'il y eût le silence), l'assemblée fut renvoyée.

--> Comitiis ex (1) senatus consulto uocatis / Cum comitia ex senatus consulto uocata essent, consul suasit populo ut rogationem non accipiat. Sed omnes Catilinae amici sociique cohortantur eum ut Clodium faueant. Postquam Cato orationem habuit, boni  (2) in rostra aduolauerunt ac (3) rogauerunt populum ut patriam seruent. Cum praecones frustra contendebant ut silentium sit, dimisum est concilium (4)

1 : je ne sais pas pourquoi, alors que ex est devant une consonne, le texte d'étude (de Cicéron) écrit ex et on e
2 : je précise ciues ou boni seul suffit ?
3 : je n'ai toujours pas compris comment choisir parmi ac, atque et l'enclitique -que
3 : intuitivement, pour mettre en relief la simultanéité, j'ai envie ici, peut-être à tort, de placer le verbe en 1ère position. Et même j'aurais envie d'écrire : Cum praecones ut silentium sit frustra contendebant, dimisum est concilium. Qu'en pensez-vous ?

Au plaisir de lire vos commentaires