Comment faire avec un CPE bien trop laxiste et... nocif ??? GRRR

Ergo a écrit:

Mandoline a écrit:
Si exclusion abusive => retrait d'un trentième pour service non fait.

 :shock: ...

Moi aussi, j'hésite entre   et   
Par contre, c'est clair que le TA peut me réserver un créneau.

the educator a écrit: (pas de laver l'honneur du prof)

Je rebondis seulement là-dessus: je déteste exiger des excuses d'un élève et je n'aime pas quand la CDE ou l'adjointe ou les CPE demandent à un élève de s'excuser auprès de moi mais je comprends qu'on puisse vouloir des excuses publiques et en faire une condition. Non pas pour une question d'honneur mais pour une question de précédent et d'exemple: la perturbation, l'insulte etc. ont été publiques, la réparation doit l'être également, en grande partie pour indiquer aux autres qu'aucun comportement inadapté ne peut se faire impunément.


Pour le retrait, on est d'accord pour le TA. Je ne comprends même pas que des collègues puissent laisser passer une telle chose...

Toi, CPE tout seul avec un gosse dans ton bureau, tu as bien du mal à obtenir des excuses et il faudrait qu'on te plaigne et qu'on reconnaisse à quel point tu fais bien ton travail difficile, etc ;

ça n'a rien a voir avec le fait de me plaindre. Je fais mon boulot simplement et j'ai du mal à accepter d'avoir perdu mon temps quand un collègue a ce genre de réactions improductives.

Non pas pour une question d'honneur mais pour une question de précédent et d'exemple: la perturbation, l'insulte etc. ont été publiques, la réparation doit l'être également, en grande partie pour indiquer aux autres qu'aucun comportement inadapté ne peut se faire impunément.

Mais ce sont des gamins et nous des éducateurs. Par ailleurs répondre à l'humiliation par l'humiliation, et transformer un geste aussi naturel que des excuses en prise d'otage, ça me heurte définitivement.
Je sais par exemple que j'ai eu des collègues qui n'avaient pas été satisfait par des excuses en fin de cours. Il fallait que ce soit public. Mais quel est le sens? Pour moi, les excuses, c'est tout SAUF une punition.

Je demande aussi des excuses publiques. Mais par contre, je ne les mets pas dans le bureau du CPE, car je sais que la vie scolaire a assez de gamins à gérer. Tant que je n'ai pas les excuses publiques, il passe son heure dans un coin, à copier le règlement.

the educator a écrit:
Mais ce sont des gamins et nous des éducateurs. Par ailleurs répondre à l'humiliation par l'humiliation, et transformer un geste aussi naturel que des excuses en prise d'otage, ça me heurte définitivement.
Je sais par exemple que j'ai eu des collègues qui n'avaient pas été satisfait par des excuses en fin de cours. Il fallait que ce soit public. Mais quel est le sens? Pour moi, les excuses, c'est tout SAUF une punition.

Ouch. Il y a tellement de choses qui me heurtent dans ce que tu écris là que je ne sais pas trop par où commencer.   
Les excuses en tant que punition, non, nous sommes d'accord. Pour moi, c'est excuses + punition, voire sanction le cas échéant.

Ensuite, on ne pourra pas débattre dès l'instant où tu parles d'humiliation (et alors la prise d'otage, pour moi, c'est un point Godwin  :lol:). Quand un élève perturbe mon cours, me manque de respect, m'insulte ou me menace je ne vis absolument pas cela comme une humiliation parce que je ne me sens pas concernée en tant que personne...
Et des excuses publiques ne sont pas non plus pour moi une marque d'humiliation mais une marque de responsabilisation. Quand j'ai eu tort, je l'admets face une classe entière même si j'ai eu tort vis-à-vis d'un seul élève (si je l'ai accusé devant la classe, c'est normal de rectifier devant la classe). Reconnaître ses torts n'est pas une marque d'humiliation, on n'est pas marqué au fer rouge non plus (quitte à être dans les comparaisons abusives...).

Un point de détail: dans mon statut d'enseignant, il n'y a pas "éducateur". Là encore, que tu parles d'éducateur pour les CPE ne me pose pas de problème, que tu indiques que "nous" sommes des éducateurs, non.

the educator a écrit:

Non pas pour une question d'honneur mais pour une question de précédent et d'exemple: la perturbation, l'insulte etc. ont été publiques, la réparation doit l'être également, en grande partie pour indiquer aux autres qu'aucun comportement inadapté ne peut se faire impunément.

Mais ce sont des gamins et nous des éducateurs. Par ailleurs répondre à l'humiliation par l'humiliation, et transformer un geste aussi naturel que des excuses en prise d'otage, ça me heurte définitivement.
Je sais par exemple que j'ai eu des collègues qui n'avaient pas été satisfait par des excuses en fin de cours. Il fallait que ce soit public. Mais quel est le sens? Pour moi, les excuses, c'est tout SAUF une punition.

Ergo a très bien expliqué, dans son post, quel peut être le sens ou la vertu des excuses qui n'a rien à voir avec une humiliation de l'élève ou du professeur.

ça devient flou, je suis en partie d'accord avec vous, là ou je parle de prise d'otage, c'est quand les excuses publiques deviennent un préalable au retour en cours. Les excuses deviennent un moyen.
Pour cheminer vers les excuses, un gamin a besoin d'une part d'identifier sa faute, d'autre part de reconnaitre et d'avoir confiance dans le pair. Autrement ne s'arrache pas comme ça.
D'autre part, s'excuser auprès du groupe et s'excuser devant le groupe sont deux démarches très différentes pour moi.

Et des excuses publiques ne sont pas non plus pour moi une marque d'humiliation mais une marque de responsabilisation.

C'est pas être éducateur ça? Mais bon, toutes les définitions récentes du métier le font entrer de plein fouet dans l'éducation. Le couplet sur l'instruction nationale, hein, voilà. Je ne vois pas ce qui alimente ta crainte. Enseigner, c'est aussi éduquer. Et je ne parle pas de supernanny là, hein.

(cela dit je ne suis pas tout à fait d'accord avec la responsabilisation, mais je crois que c'est davantage une question de sens du mot.)

Toujours est il que les excuses ne sont pas exigibles en l'état du cadre juridique. Et que priver un élève de cours pour cette raison, c'est prêter le flanc à des parents pointilleux.

Qu'est-ce que tu entends par "pas exigibles" ? Y a-t-il un texte qui l'interdise ?

non, mais de venir avec un perroquet et un jambe de bois en classe non plus!

the educator a écrit: Je ne vois pas ce qui alimente ta crainte.

C'est quand je lis ce genre de phrases où tu extrapoles et où tu projettes des intentions que je me dis qu'il faut que j'arrête d'essayer de débattre avec toi.

plus sérieusement on ne peut suspendre le droit à la scolarité que par des décisions de chef d'établissement, et encore, en s'assurant de la continuité pédagogique, de la transmission des cours, etc...

Ergo a écrit:C'est quand je lis ce genre de phrases où tu extrapoles et où tu projettes des intentions que je me dis qu'il faut que j'arrête d'essayer de débattre avec toi.

Pour le coup je ne vois pas bien ce que tu me reproches. Tu opposes enseignant et éducateur?

Je pense que le perroquet doit être interdit par le règlement intérieur (les animaux sont rarement admis dans les établissements scolaires), quant à la jambe de bois, je ne vois pas où est le problème.

Bon, s'il n'y a rien qui interdise les excuses, je ne vois pas pourquoi tu prends la prérogative de les interdire toi-même. Je n'y recours généralement pas, mais quand un élève manque gravement de respect au professeur devant la classe, il n'y a pas trente-six manières de faire comprendre à tout le monde que ce comportement n'est pas admissible.

Edit : j'ajoute au passage que je n'ai jamais encore demandé d'excuses de la part d'un élève, mais que j'en ai quand même eu deux fois. Imposées une fois pas la PA, une fois par la CPE.

 

Je suis certain que ton règlement intérieur ne mentionne ni les perroquets, ni les poneys.

Bon, s'il n'y a rien qui interdise les excuses, je ne vois pas pourquoi tu prends la prérogative de les interdire toi-même.

Je ne les interdis pas du tout, au contraire, je travaille régulièrement avec, si tu avais lu en entier.
Je précise juste qu'aller au bras de fer la dessus, c'est s'engager sur une partie de bluff.
Et si les parents sont casse burnes, c'est prendre le risque de devoir se coucher devant le gamin, sa famille, ton cher CPE, et compagnie. Pour moi ce risque ne vaut jamais la chandelle.
Et j'obtiens des excuses sans cette prise d'otage, en général.

Imposées une fois pas la PA, une fois par la CPE.

imposées, ou proposées?

Imposées. Pour rappel, la famille n'a pas à contester une punition (seulement les sanctions).

Au passage, je ne vois guère de raisons de supposer que ma chère CPE, comme tu dis, connaisse moins bien son boulot que toi.

the educator a écrit:

Ergo a écrit:C'est quand je lis ce genre de phrases où tu extrapoles et où tu projettes des intentions que je me dis qu'il faut que j'arrête d'essayer de débattre avec toi.

Pour le coup je ne vois pas bien ce que tu me reproches. Tu opposes enseignant et éducateur?

Je te reproche de dévier les débats sur le personnel: "ce qui alimente ta crainte" alors que je n'ai jamais employé le mot "crainte".   

Je n'oppose pas enseignant et éducateur, mais tu mets systématiquement "éducateur" en premier, ce que je peux comprendre pour un CPE mais tu nous englobes (en tant qu'éducateurs, nous sommes des éducateurs etc.). Or, en ce qui me concerne, éduquer ne vient pas en premier dans mon métier. C'est ma matière qui est au coeur de mon métier, le fait que je leur apprenne l'anglais.

Instaurer des règles est une nécessité mais dans ma classe, les règles ne sont pas là pour qu'on "vive ensemble" parce que justement, on ne vit pas ensemble, mais pour que les élèves puissent apprendre. Toute la partie "éducation" de mon métier n'est jamais qu'au service de mon enseignement. Or, je ne pense pas que ce soit le cas pour un CPE justement où la partie éducation est nécessaire en elle-même pour le bon fonctionnement de l'établissement.

Un exemple: un élève se moque d'un autre élève qui ne comprend pas, je le punis parce que ça se passe dans ma classe et que ça remet en cause les bonnes conditions de travail pour tous les autres élèves (si la prof entend des moqueries et ne réagit pas, c'est qu'on peut se moquer impunément et que donc, on ne peut pas risquer l'erreur, qu'on ne peut pas apprendre sereinement etc.). Si j'apprends que cet élève moqueur se moque constamment du même élève dans les couloirs, dans la cour, ce n'est pas de mon ressort: là, ça devient de l'éducation et le ressort des CPE et de l'administration le cas échéant.
Dans un cas, la moquerie empêche un apprentissage serein, dans l'autre, la moquerie empêche une présence sereine au collège.

Dans ma classe, toutes les punitions et les règles que je mets en place sont faites pour garantir l'apprentissage, pas le "vivre ensemble". En-dehors de ma classe ou pour toute transgression qui se poursuit en-dehors de la classe (ex: les élèves qui ne règlent pas le conflit dans la classe mais attendent d'être sortis pour s'insulter ou se battre), on n'est plus dans le cadre d'un apprentissage, donc on est dans le cadre de l'éducation. J'y participe au sens où je récupère carnets et élèves que j'entends s'insulter dans les couloirs ou dans la cour, j'interviens dans les bagarres etc. Mais à ce moment-là, j'interviens en tant que professeur et en tant qu'adulte de l'établissement, pas en tant que Mme Ergo, professeur d'anglais.

(Je ne suis pas claire, hein, c'est ça ?  :lol:)

Tu es parfaitement claire. Ca m'arrive aussi de prendre les carnets dans les couloirs, mais c'est parce que les AE ne peuvent pas être partout (pas assez nombreux, collège mal fichu etc...) En temps normal, ce n'est pas mon boulot.

Je reviens aussi sur ce que j'ai lu quelques pages plus tôt et qui me dérange : le CPE qui se permet d'émettre un jugement sur les profs. Chez moi, il arrive que les parents viennent se plaindre de tel enseignant au CDE : c'est normal, c'est notre supérieur hiérarchique. Le CDE évite alors soigneusement de régler le conflit sans avoir entendu tous les sons de cloche. Le CPE n'a rien à faire dans ce genre d'histoires ! Il n'est là ni pour juger le travail des profs, ni pour parler aux parents de leur comportement, quoi qu'il croie en savoir. Si des parents se plaignent à lui (je n'ai jamais entendu dire à la CPE de chez moi que ça lui soit arrivé) sa seule réponse doit être de renvoyer au prof lui-même, ou au CDE.

Comment le CPE peut-il prétendre juger le travail d'un prof ? Il n'est pas là dans les cours. Il reçoit les parents qui se plaignent, jamais ceux qui sont contents, comment peut-il espérer avoir un avis non biaisé ? C'est comme si j'allais dire aux parents que le CPE fait mal son travail, ou que je me permettais de critiquer le CDE derrière son dos. (Ca peut se faire oui, mais jamais devant les parents !)

Comment le CPE peut-il prétendre juger le travail d'un prof ? Il n'est pas là dans les cours.

D'ailleurs comme je ne suis ni acteur, ni réalisateur, je ne sais jamais quand un film est bon ou mauvais.

(Je ne suis pas claire, hein, c'est ça ?  Laughing)

Si mais je ne suis pas du tout d'accord. Tu exerces ton métier comme il y a quarante ans. Mais les missions ont changé, et l'ambition de l'école aussi.
Par ailleurs ta manière de cloisonner les apprentissages et le savoir d'un côté, le reste de la vie de l'autre m'inspire un vrai mépris, et j'espère que mes enfants ne feront jamais la différence entre les moments de vie et les moments d'apprentissage.

the educator a écrit:
Si mais je ne suis pas du tout d'accord. Tu exerces ton métier comme il y a quarante ans. Mais les missions ont changé, et l'ambition de l'école aussi.
Par ailleurs ta manière de cloisonner la vie et le savoir m'inspire un vrai mépris, et j'espère que mes enfants ne feront jamais la différence entre les moments de vie et les moments d'apprentissage.

Et hop, là encore, tu préjuges, tu juges et tu ramènes au personnel.  :shock: 

oui, il s'agit de conviction personnelles, d'ailleurs je vends l'inverse au boulot.

 
Je ne comprends pas.
J'exerce mal mon métier et j'inspire du mépris, ce sont des convictions personnelles de ta part ?   

Ou alors, ce que tu défends est des convictions personnelles, auquel cas nous faisons la même chose. Soit les textes sont très clairs sur la manière dont je dois exercer mon métier et la manière dont tu dois exercer le tien et alors, il n'est plus question de convictions personnelles mais d'application stricte des textes. Soit ils ne sont pas clairs et alors c'est une question de convictions personnelles mais de même que je n'ai pas jugé sur le forum ta manière de faire ton métier (j'en serais bien incapable, je ne travaille pas avec toi), tu n'as pas à y juger la mienne à partir de quelques lignes qui ne t'expliquent en rien ma façon de travailler au quotidien. A partir de là, quand on s'éloignera du personnel et qu'on parlera bien de principes et de vocation à universaliser ces principes, on pourra débattre. Sinon, effectivement, ça ne sert à rien.

J'exerce mal mon métier et j'inspire du mépris, ce sont des convictions personnelles de ta part ?

Le mépris, oui, c'ets personnel, au delà de mon boulot, je suis quelqu'un qui ne supporte pas l'idée d'enfermer l'apprentissage dans des temps et des lieux. Je trouve que ça a des conséquences réellement funeste sur notre société. (Et je me bats pour déscolariser mes enfants).

Quant au jugement sur ton métier, je me contente des textes, la notion de communauté éducative est décrite, la notion de surveillance, par exemple, qui ne se limite pas aux murs de la classe, est décrite aussi, et dans la définitions de tes missions (ou dans les lois d'orientations, tiens....) on peut lire des tas d'injonctions que tu te contentes de qualifier d'éducatives pour les sortir de ton champ d'action. Oui je trouve ça dommage, parce que l'école que tu représente à pour moi mis la société dans laquelle on vit bien droit dans le mur.

Il y a beaucoup de choses que nous détestons faire dans notre métier,si en plus on est jugé par les collègues ...

J'ai lu le post sur le système d'exclure un élève dans le cours d'un prof: quand tout le monde est d'accord c'est bien. J'ai eu pas mal de bahuts où on le pratiquait. C'est une bonne alternative.
Pour ce qui est de la santé mentale: si un élève joue avec nos nerfs alors oui je suis en danger et les autres élèves souffrent alors de la situation car le cours ne peut plus se faire et les tensions sont palpables.
Enfin,j'hallucine sur le bout de salaire sucré pour ceux qui sont champions de l'exclusion: c'est une honte.

Bizarrement,je connais des CDE qui sont d'anciens CPE et ils ont des pratiques humiliantes envers le personnel.