Comment faire avec un CPE bien trop laxiste et... nocif ??? GRRR

Je connais des managers en entreprise: leur premier souci est de connaitre très précisément et en profondeur les tâches, fonctions et objectifs des personnes qu'elles dirigent (et de pouvoir les faire à leur place dans de nombreux cas).

En général, dans les boites un peu sérieuses, ce n'est pas possible. La complexité des tâches font que tu ne peux de toutes manières pas maitriser le process complet. En RH, quand tu veux vérifier que quelqu'un sait s’acquitter d'une tache, tu fais soit appel à un expert, soit à des références. D'ailleurs ta compétence consiste essentiellement à savoir lire des indicateurs et à mettre en face des solutions (que tu ne maitrises parfois que dans leur description/topologie). En management, tu évalues les conditions et le résultat. Parmi les conditions, il y a ce que la RH t'as vendu, mais pas seulement.
Pour reprendre l'exemple d'un établissement, un cde, pour prendre une décision d'ordre pédagogique, devrait pouvoir solliciter les professeurs, pour avoir un retour. A partir de ces retours, peut être divergents, trancher. A ce moment là, dans une boite normale, on se range derrière l'avis du chef, même si son propre avis diverge. Au mieux on reconnait qu'on s'est trompé, au pire on montre pourquoi son avis était meilleur, mais pas en sabotant le plan d'origine.
Chez nous pour arriver à ça, il manque deux choses: un vrai respect et une vraie reconnaissance des compétences de chacun (c'est une catastrophe dans l'EN). Un vrai esprit "de boutique". Et ne pas confondre le professionnel que l'on est avec notre nature propre.
Moi je sais que quand je dis à mes chefs que j'aimerais que des collègues profs siègent en réunion de direction, je fais scandale. Pourtant ça me parait nécessaire quand j'observe la structure.

Déjà, un CDE ne devrait pas pouvoir prendre de décisions d'ordre pédagogique car il n'est pas formé à cela.
Pour le reste : l'idée du prof qui siège en réunion de direction; ma foi, les CA servent aussi à ce que tous les membres soient représentés.

the educator a écrit:

Je connais des managers en entreprise: leur premier souci est de connaitre très précisément et en profondeur les tâches, fonctions et objectifs des personnes qu'elles dirigent (et de pouvoir les faire à leur place dans de nombreux cas).

En général, dans les boites un peu sérieuses, ce n'est pas possible. La complexité des tâches font que tu ne peux de toutes manières pas maitriser le process complet. En RH, quand tu veux vérifier que quelqu'un sait s’acquitter d'une tache, tu fais soit appel à un expert, soit à des références. D'ailleurs ta compétence consiste essentiellement à savoir lire des indicateurs et à mettre en face des solutions (que tu ne maitrises parfois que dans leur description/topologie). En management, tu évalues les conditions et le résultat. Parmi les conditions, il y a ce que la RH t'as vendu, mais pas seulement.
Pour reprendre l'exemple d'un établissement, un cde, pour prendre une décision d'ordre pédagogique, devrait pouvoir solliciter les professeurs, pour avoir un retour. A partir de ces retours, peut être divergents, trancher. A ce moment là, dans une boite normale, on se range derrière l'avis du chef, même si son propre avis diverge. Au mieux on reconnait qu'on s'est trompé, au pire on montre pourquoi son avis était meilleur, mais pas en sabotant le plan d'origine.
Chez nous pour arriver à ça, il manque deux choses: un vrai respect et une vraie reconnaissance des compétences de chacun (c'est une catastrophe dans l'EN). Un vrai esprit "de boutique". Et ne pas confondre le professionnel que l'on est avec notre nature propre.
Moi je sais que quand je dis à mes chefs que j'aimerais que des collègues profs siègent en réunion de direction, je fais scandale. Pourtant ça me parait nécessaire quand j'observe la structure.

Sans vouloir être désagréable, the Ed, là tu parles vraiment de ce que tu ne connais. Suppose si tu veux, que nous ne parlons pas du même genre d'entreprise, que nous ne parlons pas du même niveau hiérarchique, comme je le fais à la lecture de ta réponse mais n'affirme pas sans savoir!

Pour le reste : l'idée du prof qui siège en réunion de direction; ma foi, les CA servent aussi à ce que tous les membres soient représentés.

Toi, tu n'as pas idée de ce dont tu parles. Le CA, en gros, ça ne sert à rien au niveau opérationnel, et ce n'est surtout pas une instance de réflexion ou de construction. Le conseil péda, peut être. Mais il faut te dire que la majorité des décisions du quotidien sont prises en réunion de direction. sans l'avis des profs donc. Comme si vous étiez des exécutants. Le mien d'avis est entendu, parfois adopté, souvent rejeté, mais peu importe, je suis là, j'objecte, je réfléchis. Or on manque dans cet instance d'un collègue expert en pédagogie. idem dans les cellules de veille, idem dans tout cequi concerne le suivi des élèves.

Déjà, un CDE ne devrait pas pouvoir prendre de décisions d'ordre pédagogique car il n'est pas formé à cela.

Ok, je viens de passer 10 lignes à t'expliquer, tu le fais exprès?

Sans vouloir être désagréable, the Ed, là tu parles vraiment de ce que tu ne connais.

C'est vrai. Toi si?
Ce que tu décris, ce n'est pas du management, c'est ce qu'on appelait avant les contre-maitres (et que orange ou mac do appelle managers, mais encore une fois, tu ne peux pas confondre les deux). ça n'est ni une tâche de pilotage, ni une tâche de gestion, c'est simplement du contrôle.

1. Ed : je ne suis pas ton larbin.
2. Tu vas éviter de parler sur ce ton alors que j'ai toujours été respectueuse.
3. Tu es extrêmement condescendant à l'égard de tous donc il vaudrait peut-être mieux que tu mettes un peu d'eau dans ton vin (de sacrifice) afin de te détendre et de donner de vrais arguments, pas celui d'un technocrate qui se croit sortit de la cuisse de Jupiter alors que, soyons honnête, tu n'es QUE cpe avec les prérogatives que TON CDE veut bien t'octroyer.
Autre remarque : si appliquer les méthodes managériales d'une entreprise t'intéresse, je t'invite à ouvrir toi-même ton école privée hors contrat où tu feras comme bon te semble.

--En théorie, on ne contrôle pas les tâches des cadres, justement parce que le principe du cadre, c'est de créer lui même son process pour arriver au résultat.--

Simone Boué a écrit:tu n'es QUE cpe avec les prérogatives que TON CDE veut bien t'octroyer.

Oui enfin mon CDE, certes, mais mes missions sont quand mêmes décrites (et cadrées par mon inspection, et l'IG, également). Mais je ne parlais pas du tout de ma fonction il me semble.

Et bien en pratique, tu vas éviter de contrôler les tâches d'un professeur qui fait un métier que visiblement tu ne regardes que par le bout de la lorgnette. Et, sans vouloir te commander (je suis pas ton chef) tu feras preuve d'autant de diplomatie sur ce topic que tu en uses dans ton établissement.

Et merci de rappeler les missions d'un CA, c'est vrai que je ne sais pas ce qui s'y passe...  :sleep: 

D'où tires-tu qu'on ne contrôle pas les tâches des cadres? C'est une blague???
De toute façon, The educator a pris l'exemple de l'hôpital où les médecins sont souvent 'dirigés' par des gestionnaires. Il n'a pas dû être obligé de se faire soigner dans un hôpital public depuis longtemps.
La différence entre en CDE ancien enseignant qui aimait son boulot et un CDE 'manager'? L'un vous parle des élèves, de leur progrès, s'intéresse à leur personne, l'autre vous parle d'indicateurs, de dépenses, etc. L'enseignement, comme la médecine, c'est beaucoup d'humain. Et les indicateurs se foutent de  savoir que tu as pris cinq minutes pour discuter avec quelqu'un, ou que comme aucune des explications qui d'habitude fonctionnaient n'ont été comprises par ta classe, tu as passé du temps à chercher un autre moyen de faire sur le net (ce n'est pas de la formation, ni même de l'investissement professionnel, puisque ça ne peut pas être comptabilisé).
Ce qui changerait, c'est évidemment de réduire l'effectif des classes difficiles quitte à augmenter celui des classes 'faciles' (ce qui peut imposer un minimum d'homogénéisation du niveau), de conserver et multiplier des structures spécialisées pour les enfants souffrant de troubles du comportement ou de troubles graves des apprentissages, et d'avoir des services sociaux qui ont les moyens d'agir. 
Je note par ailleurs que The educator ne se rend pas non plus compte visiblement qu'un cadre ça ne travaille pas seulement 37 heures par semaine, et que ça n'a pas de RTT.

D'où tires-tu qu'on ne contrôle pas les tâches des cadres? C'est une blague???

On contrôle les résultats et les conditions, pas la tâche en elle même.

Il n'a pas dû être obligé de se faire soigner dans un hôpital public depuis longtemps.

Ni moi ni ma famille d'ailleurs.

Je note par ailleurs que The educator ne se rend pas non plus compte visiblement qu'un cadre ça ne travaille pas seulement 37 heures par semaine, et que ça n'a pas de RTT.

oh, c'est vrai??? mince, il faut vraiment que je sorte de mon bureau....

Il y a une chose que tu n'as toujours pas saisie The Ed c'est la diplomatie. Tes sauts d'ironie commencent à vraiment lasser alors que nous pourrions discuter vraiment, par exemple "Oh, c'est vrai ??? mince, il faut vraiment que je sorte de mon bureau".

Dandelion a écrit:La différence entre en CDE ancien enseignant qui aimait son boulot et un CDE 'manager'? L'un vous parle des élèves, de leur progrès, s'intéresse à leur personne, l'autre vous parle d'indicateurs, de dépenses, etc.

Le problème c'est qu'il faut bien que quelqu'un s'en préoccupe, de tout ça. Il n'y a pas beaucoup de systèmes où tu peux fixer les moyens en fonctions de la fin.
Quand à repenser aux années 60/80 où les gens aimaient leur boulot, faisait ça avec bienveillance (et paternalisme?), ou tout le monde était de bonne humeur, moi je rappelle juste que le bilan de cette génération là n'est pas fameux. La mienne ne fera peut être pas mieux, et laissera peut etre un merdier pire encore à la suivante, mais franchement, féliciter les gens qui partent à la retraite aujourd'hui pour leur formidable sens du devoir, c'est pas mon genre...

Mais je suis d'accord avec toi sur le problème de l'échelle par contre, aussi bien dans le rapport enseignant/élève que dans celui encadrement/enseignants. Il nous faut des structures plus petites.

the educator a écrit:

Pour le reste : l'idée du prof qui siège en réunion de direction; ma foi, les CA servent aussi à ce que tous les membres soient représentés.

Toi, tu n'as pas idée de ce dont tu parles. Le CA, en gros, ça ne sert à rien au niveau opérationnel, et ce n'est surtout pas une instance de réflexion ou de construction. Le conseil péda, peut être. Mais il faut te dire que la majorité des décisions du quotidien sont prises en réunion de direction. sans l'avis des profs donc. Comme si vous étiez des exécutants. Le mien d'avis est entendu, parfois adopté, souvent rejeté, mais peu importe, je suis là, j'objecte, je réfléchis. Or on manque dans cet instance d'un collègue expert en pédagogie. idem dans les cellules de veille, idem dans tout cequi concerne le suivi des élèves.

Déjà, un CDE ne devrait pas pouvoir prendre de décisions d'ordre pédagogique car il n'est pas formé à cela.

Ok, je viens de passer 10 lignes à t'expliquer, tu le fais exprès?

Sans vouloir être désagréable, the Ed, là tu parles vraiment de ce que tu ne connais.

C'est vrai. Toi si?
Ce que tu décris, ce n'est pas du management, c'est ce qu'on appelait avant les contre-maitres (et que orange ou mac do appelle managers, mais encore une fois, tu ne peux pas confondre les deux). ça n'est ni une tâche de pilotage, ni une tâche de gestion, c'est simplement du contrôle.

Pas du tout, le + 1 de la personne dont je parle est polytechnicien, et cette personne n'est pas contre-maître, les fonctions de management figurent sur son contrat.

Super, ben tu pourras lui expliquer comme ça.

the educator a écrit:Super, ben tu pourras lui expliquer comme ça.

Qu'un CPE dit n'importe quoi sur le monde de l'entreprise ce forum en généralisant par rapport à ce qu'il connait? Que ce CPE dit aussi des choses fausses sur le métier d'enseignant? Je doute que ça passionne dans les dîners, honnêtement  

J'espère ne pas être ton seul sujet de discussion!

the educator a écrit:

Pour le reste : l'idée du prof qui siège en réunion de direction; ma foi, les CA servent aussi à ce que tous les membres soient représentés.

Toi, tu n'as pas idée de ce dont tu parles. Le CA, en gros, ça ne sert à rien au niveau opérationnel, et ce n'est surtout pas une instance de réflexion ou de construction. Le conseil péda, peut être. Mais il faut te dire que la majorité des décisions du quotidien sont prises en réunion de direction. sans l'avis des profs donc. Comme si vous étiez des exécutants. Le mien d'avis est entendu, parfois adopté, souvent rejeté, mais peu importe, je suis là, j'objecte, je réfléchis. Or on manque dans cet instance d'un collègue expert en pédagogie. idem dans les cellules de veille, idem dans tout cequi concerne le suivi des élèves.

Ce n'est pas totalement idiot, et c'est vrai que le CA n'est qu'une chambre d'enregistrement ou notre pouvoir est assez limité, et où "l'administration (dont le CPE)" vote en majorité ce que souhaite et propose le CdE. Mais s'il y avait un représentant des enseignants, lequel, avec quelle légitimité ? et quelle responsabilité par rapport au CA et (dans une certaine mesure) au Conseil péda ?

Il est vrai que j'ai remarqué ( depuis peu ) que le CPE votait sur la même ligne que le CDE au CA 

Jacq a écrit:

the educator a écrit:

Pour le reste : l'idée du prof qui siège en réunion de direction; ma foi, les CA servent aussi à ce que tous les membres soient représentés.

Toi, tu n'as pas idée de ce dont tu parles. Le CA, en gros, ça ne sert à rien au niveau opérationnel, et ce n'est surtout pas une instance de réflexion ou de construction. Le conseil péda, peut être. Mais il faut te dire que la majorité des décisions du quotidien sont prises en réunion de direction. sans l'avis des profs donc. Comme si vous étiez des exécutants. Le mien d'avis est entendu, parfois adopté, souvent rejeté, mais peu importe, je suis là, j'objecte, je réfléchis. Or on manque dans cet instance d'un collègue expert en pédagogie. idem dans les cellules de veille, idem dans tout cequi concerne le suivi des élèves.

Ce n'est pas totalement idiot, et c'est vrai que le CA n'est qu'une chambre d'enregistrement ou notre pouvoir est assez limité, et où "l'administration (dont le CPE)" vote en majorité ce que souhaite et propose le CdE.   Mais s'il y avait un représentant des enseignants, lequel, avec quelle légitimité ? et quelle responsabilité par rapport au CA et (dans une certaine mesure) au Conseil péda ?

Suffit de demander un vote à bulletin secret (déjà fait !). C'est drôle du coup au comptage.

nightowl a écrit:

Jacq a écrit:

the educator a écrit:
Toi, tu n'as pas idée de ce dont tu parles. Le CA, en gros, ça ne sert à rien au niveau opérationnel, et ce n'est surtout pas une instance de réflexion ou de construction. Le conseil péda, peut être. Mais il faut te dire que la majorité des décisions du quotidien sont prises en réunion de direction. sans l'avis des profs donc. Comme si vous étiez des exécutants. Le mien d'avis est entendu, parfois adopté, souvent rejeté, mais peu importe, je suis là, j'objecte, je réfléchis. Or on manque dans cet instance d'un collègue expert en pédagogie. idem dans les cellules de veille, idem dans tout cequi concerne le suivi des élèves.

Ce n'est pas totalement idiot, et c'est vrai que le CA n'est qu'une chambre d'enregistrement ou notre pouvoir est assez limité, et où "l'administration (dont le CPE)" vote en majorité ce que souhaite et propose le CdE.   Mais s'il y avait un représentant des enseignants, lequel, avec quelle légitimité ? et quelle responsabilité par rapport au CA et (dans une certaine mesure) au Conseil péda ?

Suffit de demander un vote à bulletin secret (déjà fait !). C'est drôle du coup au comptage.

Au Conseil de discipline, où le vote est secret, le résultat est le même : alignement parce que finalement le comptage est facile et le vote assez caricatural.

Sub Rosa a écrit:Il est vrai que j'ai remarqué ( depuis peu ) que le CPE votait sur la même ligne que le CDE au CA 

C"est vrai que je l'ai remarqué aussi, les CPE étant de plus en plus inféodés à la direction sans en faire partie.

Jacq a écrit:

the educator a écrit:

Pour le reste : l'idée du prof qui siège en réunion de direction; ma foi, les CA servent aussi à ce que tous les membres soient représentés.

Toi, tu n'as pas idée de ce dont tu parles. Le CA, en gros, ça ne sert à rien au niveau opérationnel, et ce n'est surtout pas une instance de réflexion ou de construction. Le conseil péda, peut être. Mais il faut te dire que la majorité des décisions du quotidien sont prises en réunion de direction. sans l'avis des profs donc. Comme si vous étiez des exécutants. Le mien d'avis est entendu, parfois adopté, souvent rejeté, mais peu importe, je suis là, j'objecte, je réfléchis. Or on manque dans cet instance d'un collègue expert en pédagogie. idem dans les cellules de veille, idem dans tout cequi concerne le suivi des élèves.

Ce n'est pas totalement idiot, et c'est vrai que le CA n'est qu'une chambre d'enregistrement ou notre pouvoir est assez limité, et où "l'administration (dont le CPE)" vote en majorité ce que souhaite et propose le CdE.   Mais s'il y avait un représentant des enseignants, lequel, avec quelle légitimité ? et quelle responsabilité par rapport au CA et (dans une certaine mesure) au Conseil péda ?

Sub Rosa a écrit:Il est vrai que j'ai remarqué ( depuis peu ) que le CPE votait sur la même ligne que le CDE au CA 

Je vous rappelle que depuis cette année les CPE ne sont plus membres de droit du CA ! Ils peuvent se présenter sur une liste, comme tout un chacun, mais rien de plus.
Et chez nous hélas tous les "non-profs" (secrétaires, agents de service...) votent comme un seul homme derrière le cde. Même pour les question d'ordre pédagogique.

[quote="Cath"]

Jacq a écrit:
Je vous rappelle que depuis cette année les CPE ne sont plus membres de droit du CA ! Ils peuvent se présenter sur une liste, comme tout un chacun, mais rien de plus.
Et chez nous hélas tous les "non-profs" (secrétaires, agents de service...) votent comme un seul homme derrière le cde. Même pour les question d'ordre pédagogique.

C'est à dire "n'est plus membre de droit" ? Il "doit" ou il peut se présenter sur une liste ? En gros il n'a plus de place réservée ? Ou alors il se présente avec les personnels ? lesquels ?

Le texte est paru (de mémoire) alors que bon nombre d'établissement avait programmé/fait leurs élections. Certains cde ont dû préférer fermer les yeux et les CPE ont gardé leur place "de droit".

Mais normalement, et ce depuis cette année (ça a été le cas chez nous) les CPE n'ont plus de place de droit. Pour siéger, il leur faut être élu. Rien ne les empêche de se présenter sur une liste d'enseignants, j'imagine, ils n'ont pas beaucoup de choix, tant il y a de membres de droit.

Cath a écrit:Le texte est paru (de mémoire) alors que bon nombre d'établissement avait programmé/fait leurs élections. Certains cde ont dû préférer fermer les yeux et les CPE ont gardé leur place "de droit".

Mais normalement, et ce depuis cette année (ça a été le cas chez nous) les CPE n'ont plus de place de droit. Pour siéger, il leur faut être élu. Rien ne les empêche de se présenter sur une liste d'enseignants, j'imagine, ils n'ont pas beaucoup de choix, tant il y a de membres de droit.

Oui, mais étant cela risque d'être difficile car cela veut dire avoir sur la liste des enseignants un personnel qui va encore, à coup sûr, voter comme l'administration. En plus de dix ans je n'ai vu un CPE voter "contre" qu'une fois.

Tiens, voici le texte :

L'article R. 421-14 du même code est ainsi modifié :
1° Le premier alinéa est remplacé par les dispositions suivantes :
« I. ― Sous réserve des dispositions du II du présent article et de celles de l'article R. 421-16, le conseil d'administration des collèges et des lycées comprend : » ;
2° Le 8° est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les personnalités qualifiées sont désignées selon les modalités fixées à l'article R. 421-15 ; » ;
3° Il est complété par les dispositions suivantes :
« II. ― Dans les lycées professionnels, le conseil d'administration comprend, outre les membres mentionnés aux 1°, 2°, 3°, 5°, 6°, 7°, 9° et 10° du I, deux personnalités qualifiées représentant le monde économique, désignées selon les modalités fixées aux alinéas 2 à 5 de l'article R. 421-15.
Le conseiller principal d'éducation le plus ancien en fonctions dans l'établissement siège au conseil d'administration si l'établissement n'a pas de chef d'établissement adjoint. Lorsqu'il n'y siège ni dans ce cas ni au titre du 8° du I, il y assiste à titre consultatif. »


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