Re: Le capes de philosophie et moi. Bilan

par Croustibapt Lun 26 Jan 2015 - 18:04

J'attends toujours le bilan, perso.

par supersoso Lun 26 Jan 2015 - 20:00

kero a écrit:

Parménide a écrit:Kero : théoriquement, le plan est dans le texte, il suffit de le retrouver. Et pour l'argumentation, pareil, il faut la retrouver, plutôt que la construire.

Il me semble que cela reviendrait à faire de la paraphrase.

Quand tu dis que le plan est dans le texte, je suis très dubitatif. Le texte a sans doute son propre plan (son organisation) mais quand on construit un commentaire/une dissertation, il faut bien organiser la manière dont on compte présenter les enjeux. C'est juste cela, construire un plan.

Maintenant, si tu dis cela:

Mais c'est au niveau de la rédaction du corps de l'explication que j'ai toujours bloqué. C'est peut être du au fait que j'ai jamais vraiment compris ce qu'était le plan d'un texte ni comment on le découvrait

Cela m'étonne tout d'un coup moins.

Non en philo, c'est bien arriver à dégager le plan du texte et suivre ce plan (ou alors comme Parménide j'ai tout faux Razz

). Ce n'est pas faire de la paraphrase car il s'agit d'expliciter toute l'argumentation du texte, de dégager les implicites et les enjeux conceptuels, d'arriver à rendre raison des concepts utilisés, etc.

par Parménide Lun 26 Jan 2015 - 20:04

Non mais de toute façon, je crois que j'ai jamais compris CE QUI DOIT ETRE EXPLIQUE dans le texte. Est ce chaque phrase, chaque concept, chaque mot, chaque paragraphe?... bref, j'en sais rien.

par Gryphe Lun 26 Jan 2015 - 20:13

Parménide a écrit:Non mais de toute façon, je crois que j'ai jamais compris CE QUI DOIT ETRE EXPLIQUE dans le texte. Est ce chaque phrase, chaque concept, chaque mot, chaque paragraphe?... bref, j'en sais rien.

Rendre le texte intelligible. En donner le "mode d'emploi". Que le lecteur se sente plus intelligent après avoir lu ton texte qu'avant. Qu'il se dise "Mais oui mais c'est bien sûr, c'est ça que ça veut dire". idee

Cela revient à ce que l'on disait en octobre : s'il y a une méthode générale, chaque texte est différent. C'est le commentaire du texte qui permettra de rendre compte de sa richesse.
(Je ne suis pas en philo, donc sous toutes réserves.)

par supersoso Lun 26 Jan 2015 - 20:15

Si Gryphe, c'est tout à fait ça.

par User5899 Lun 26 Jan 2015 - 20:27

Parménide a écrit:Non mais de toute façon, je crois que j'ai jamais compris CE QUI DOIT ETRE EXPLIQUE dans le texte. Est ce chaque phrase, chaque concept, chaque mot, chaque paragraphe?... bref, j'en sais rien.

par Naoo Lun 26 Jan 2015 - 20:30

Chaque lettre !

par Parménide Lun 26 Jan 2015 - 20:38

Naoo a écrit:Chaque lettre !

Non mais il y a un vrai problème parce que j'ai raté quelque chose d'important et qui fait qu'aujourd'hui je tourne à 7-8 en explication philosophique de capes, pas plus.

En tous cas j'espère que c'est faux, l'idée que chaque texte va nécessiter une méthode différente. Chaque sujet de dissertation ne nécessite pas une méthode différente . Pourquoi ce serait différent pour les textes? Par contre, là où il risque d'y avoir une différence c'est entre les textes sur lesquels on travaille pour rendre le résultat à un correcteur, et les textes sur lesquels on travaille en vue de la préparation et de la culture.

Mais dans mon cas il faut commencer par le début : apprendre à repérer thèse et problème. Puisque j'ai une méthode qui ne marche pas vraiment.

par supersoso Lun 26 Jan 2015 - 20:40

Non Parménide. La méthode n'est pas différente. Mais la mettre en œuvre veut dire de prendre en compte le texte lui-même.

par Parménide Lun 26 Jan 2015 - 20:49

supersoso a écrit:Non Parménide. La méthode n'est pas différente. Mais la mettre en œuvre veut dire de prendre en compte le texte lui-même.

D'accord, mais bon, jusqu'à présent c'est ma méthode ou rien.

Je ne vois pas vraiment comment on peut faire pour dégager une structure argumentative. Pour moi, c'est trop subjectif. Et puis je ne vois pas comment on pourrait caractériser les moments du textes. Quels sont les différents statuts possibles de chaque partie? Thèse, objection, réfutation, exemple... De quoi cette liste est elle précisément constituée?

Mais avant tout il faut savoir trouver la thèse et le problème. Et encore, PY dit qu'il y a des textes sans thèse.

Bref , tout ça n'est pas SUPPORTABLE !

par Sphinx Lun 26 Jan 2015 - 20:50

Disons qu'il y a une marge entre faire une explication qui suive le plan du texte et faire une explication ligne par ligne... Dans le texte de Bergson en question, par exemple, il y a clairement un premier paragraphe qui porte sur un point et un deuxième paragraphe qui en traite un deuxième, mais j'imagine qu'à l'intérieur de chacune de ces deux parties, on n'est pas non plus vraiment obligé de suivre mot par mot.

par Sphinx Lun 26 Jan 2015 - 20:50

Parménide a écrit:
Bref , tout ça n'est pas SUPPORTABLE !

Beh, arrête la philo Le capes de philosophie et moi. Bilan - Page 25 3795679266

par supersoso Lun 26 Jan 2015 - 20:54

Sphinx a écrit:Disons qu'il y a une marge entre faire une explication qui suive le plan du texte et faire une explication ligne par ligne... Dans le texte de Bergson en question, par exemple, il y a clairement un premier paragraphe qui porte sur un point et un deuxième paragraphe qui en traite un deuxième, mais j'imagine qu'à l'intérieur de chacune de ces deux parties, on n'est pas non plus vraiment obligé de suivre mot par mot.

Sérieusement, je fais une explication ligne à ligne aussi... J'ai toujours appris à faire comme ça en philo.

par Parménide Lun 26 Jan 2015 - 20:59

supersoso a écrit:

Sphinx a écrit:Disons qu'il y a une marge entre faire une explication qui suive le plan du texte et faire une explication ligne par ligne... Dans le texte de Bergson en question, par exemple, il y a clairement un premier paragraphe qui porte sur un point et un deuxième paragraphe qui en traite un deuxième, mais j'imagine qu'à l'intérieur de chacune de ces deux parties, on n'est pas non plus vraiment obligé de suivre mot par mot.

Sérieusement, je fais une explication ligne à ligne aussi... J'ai toujours appris à faire comme ça en philo.

J'exagérais en disant que je faisais mot par mot, mais ligne à ligne ou phrase par phrase ça me parait important. Le problème c'est quand le texte est long. C'est un système trop lent. J'ai frôlé la catastrophe sur Pascal il y a deux ans. Je devais encore commenter les trois quarts du texte alors qu'il me restait juste 2 h

par Sphinx Lun 26 Jan 2015 - 21:14

On ne fait pas du tout comme ça en lettres. Vous ne vous répétez jamais ?

par Parménide Lun 26 Jan 2015 - 21:16

Sphinx a écrit: On ne fait pas du tout comme ça en lettres. Vous ne vous répétez jamais ?

Moi si. Et je trouve que lorsque je fais une explication ça a un coté toujours trop répétitif et redondant.

EDIT : @croustibapt : le bilan c'était le tout premier message, datant je crois du 4 janvier. Mais la situation a évolué depuis, la preuve les messages ont défilé.

par Une passante Lun 26 Jan 2015 - 21:28

Sphinx a écrit: On ne fait pas du tout comme ça en lettres. Vous ne vous répétez jamais ?

heu... si quand même un peu ! en lettres, l'explication de textes (à ne pas confondre avec le commentaire) demande de percevoir la progression du texte...
Si j'ai bien compris, en philo, c'est un peu pareil, il s'agit de repérer comment progresse la réflexion de l'auteur et de savoir en rendre compte. Mais pour percevoir cette progression, il semble indispensable, au brouillon, d'analyser phrases par phrases dans un premier temps, puis de voir quelles phrases vont ensemble.

par Sphinx Lun 26 Jan 2015 - 21:34

Je n'ai jamais fait une explication de texte qui consiste à analyser le texte mot après mot sans jamais en changer l'ordre d'un iota. Percevoir l'ordre du texte en en rendre compte, oui, mais ce n'est pas la même chose.

par Une passante Lun 26 Jan 2015 - 21:44

pas mot à mot, mais phrase par phrase. En tout cas, à l'oral de l'agreg, c'était cela...

par Sphinx Lun 26 Jan 2015 - 21:50

Hum, je l'ai aussi passé (et eu) l'oral de l'agreg...

par Une passante Lun 26 Jan 2015 - 21:54

En fait, je pense que cela vient du besoin (ou pas) de décomposer le texte. J'avais besoin de passer par l'étude d'une phrase, puis de la suivante pour percevoir le mouvement du texte (au brouillon, hein, pas lors de l'analyse), mais je pense que tout le monde ne fonctionne pas pareil, certains auront une vision plus synthétique d'emblée, sans passer par cette étape. (en même temps, je n'ai pas eu de bonne note à cette épreuve Very Happy

...)

par Parménide Lun 26 Jan 2015 - 21:58

Je me demande comment je vais faire pour m'en tirer le plus vite possible. Je ne pourrai pas rencontrer mon correcteur avant une ou deux semaines, pour lui parler de ces histoires de méthode. De toute façon il risque de répondre que c'est pas vraiment un problème chez moi. Mais après tout, il ne voit qu'un produit fini, pas le brouillon.

Et je n'ai pas trop envie de relire les rapports de jury qui vont encore jeter la confusion dans mon esprit

par User5899 Lun 26 Jan 2015 - 22:00

Sphinx a écrit:Hum, je l'ai aussi passé (et eu) l'oral de l'agreg...

Le capes de philosophie et moi. Bilan - Page 25 2252222100

C'est juste qu'en philo, il y a le mouvement d'une argumentation qui conduit, j'imagine, à adopter c mouvement pour l'analyse. En français, selon le type de texte, ça peut aider à entrer dans un texte qui ne nous "parle" pas, mais très souvent, on a une vision beaucoup plus facilement synthétique.

par Sphinx Lun 26 Jan 2015 - 22:22

Tout à fait, aussi je ne me prononcerai pas pour la philo, je m'interrogeais juste. Mais il me semble que comme pour la littérature, il doit y avoir des va-et-vient dans le texte qui permettent de prendre de la hauteur. Même si on commence par une explication beaucoup plus linéaire au brouillon (il faut dire aussi que le vocabulaire employé en philo est généralement plus compliqué, et surtout que c'est un vocabulaire technique qui renvoie à de nombreux autres usages chez le même auteur ou d'autres, d'où ce que je disais il y a quelques pages à Parménide sur la nécessité de bien connaître les auteurs pour pouvoir les expliquer correctement...)

par Sphinx Lun 26 Jan 2015 - 22:23

Parménide a écrit: Mais après tout, il ne voit qu'un produit fini, pas le brouillon.

C'est bien pour ça que je t'ai suggéré, sur ton autre topic, de poster ton raisonnement, ton "brouillon" si tu préfères, et non pas de recopier ton produit fini comme tu sembles l'avoir compris.

par kero Lun 26 Jan 2015 - 22:56

supersoso a écrit:

kero a écrit:

Parménide a écrit:Kero : théoriquement, le plan est dans le texte, il suffit de le retrouver. Et pour l'argumentation, pareil, il faut la retrouver, plutôt que la construire.

Il me semble que cela reviendrait à faire de la paraphrase.

Quand tu dis que le plan est dans le texte, je suis très dubitatif. Le texte a sans doute son propre plan (son organisation) mais quand on construit un commentaire/une dissertation, il faut bien organiser la manière dont on compte présenter les enjeux. C'est juste cela, construire un plan.

Maintenant, si tu dis cela:

Mais c'est au niveau de la rédaction du corps de l'explication que j'ai toujours bloqué. C'est peut être du au fait que j'ai jamais vraiment compris ce qu'était le plan d'un texte ni comment on le découvrait

Cela m'étonne tout d'un coup moins.

Non en philo, c'est bien arriver à dégager le plan du texte et suivre ce plan (ou alors comme Parménide j'ai tout faux ). Ce n'est pas faire de la paraphrase car il s'agit d'expliciter toute l'argumentation du texte, de dégager les implicites et les enjeux conceptuels, d'arriver à rendre raison des concepts utilisés, etc.

Ok. Au temps pour moi, donc.

Vision d'historien, sans doute. Pour nous, un texte doit être abordé comme un moyen de tirer des informations sur une époque/fait/enjeu historique. Dès lors, à partir du moment où une problématique est définie, on organisera le commentaire de telle manière qu'il permette de présenter et commenter les données historiques que le texte peut fournir. Parfois, on suivra le texte de manière linéaire mais c'est très loin d'être systématique. Selon la problématique, on peut même faire totalement abstraction de l'argumentation et du plan de l'auteur, ou au contraire, les placer au centre du commentaire.